|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| только не надо мне тут википедию цитировать) как говорится, есть нюансы. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16718 |
|
|
|
|
| Ну правильно, была война с разными нюансами на своем протяжении, от этих нюансов она войной быть не переставала никогда, начиная с 1 сентября 1939. А что она значимым мировым событием не была до мая 1940 - это бред просто. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16719 |
|
|
|
|
| Как эта тема заиграла с лёгкой руки старика. Вот истинный талант. Быть может, прежде губ, говорил классик, уже родился шёпот. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16720 |
|
|
|
|
| onedrey: А что она значимым мировым событием не была до мая 1940 - это бред просто. |
передергиваете, в оригинале не "мировым событием", а мировой войной, событием в мировой истории, вроде нюанс, а разница есть, ИМХО.
| Вторая мировая война стала мировой войной, значимым событием в мировой истории, после трёх эпизодов |
|
|
|
| номер сообщения: 25-53-16721 |
|
|
|
|
Так вот, мировой войной и значимым событием мировой истории она стала, когда началась, а не когда перешла в более горячую фазу. То есть когда стали неизбежными глобальные последствия, независимо от того, атаковала бы Германия всей мощью сразу в октябре 1939 или в мае 1940, или французы бы дошли до Берлина, или немцев задушили бы блокадой и заставили сдаться, или еще как-то - тектонические плиты поехали 1 сентября, когда началась мировая война, а когда начали дома разрушаться, это для людей, конечно, важно, но не для фиксации начала мировой войны. Она была мировой войной и значимым событием мировой истории на всем протяжении периода сентябрь 1939 - май 1940.
К тому же обозначение трёх событий, после которых она стала мировой войной и значимым событием мировой истории - это вообще шизофрения какая-то. Я не понял, а с мая 1940 по июнь 1941 она была мировой войной и значимым событием? А с июня по декабрь 1941?
Тут два из трёх событий лишние.
Если война стала мировой войной, значимым событием в мировой истории после "нападения" Германии на Францию, то тогда ни к чему упоминать про нападение на СССР, она была уже мировой войной и до того.
Если война стала мировой войной, значимым событием в мировой истории только после нападения на СССР, то тогда "нападение" на Францию не имеет значения, после него война не стала мировой и значимым событием в мировой истории. Какой смысл его указывать?
Ну а если война стала мировой войной, значимым событием в мировой истории только после вступление в войну США, то и нападение на СССР имеет не больше значения, чем нападение на Польшу, война в обоих случаях не приобрела мирового характера. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16722 |
|
|
|
|
cтарик:
Пост отыскал я за пару минут.
Даже в лупу смотрели:
В чём ,Михаил, тиранию тут
Вы сталинскую узрели?! |
Уважаемый старик, как государство (не как люди, конечно), Советский Союз примерно с конца 20-х гг. до 1953г. - это и есть сталинская тирания. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16723 |
|
|
|
|
onedrey: FIBM:
Не приглашение российской делегации на мероприятия, посвященные освобождению Освенцима |
Россию там представлял посол.
Это увертка России, что ее не пригласили, ей хочется так дело представлять. Так же было и пять лет назад. Тогда МИД Польши решил, что раз мероприятие проводит не государство, а музейные работники, то пусть они и приглашают. . |
Во-первых,в данном вопросе (освобождение Освенцима) Россия - "не все", могли ( и должны) были пригласить персонально.
Во-вторых, интересно а кого звали " музейные работники"?
В-третьих, что у нас с не приездом в Израиль? |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16724 |
|
|
|
|
mickey: FIBM:
Во-первых, вы боретесь с ветряными мельницами, так как я людей, которые считают, что все было правильно не знаю. |
Ну, например, президент России (думаю, все помнят его недавнее выступление по этому поводу и нет нужды искать цитату).
FIBM:Во-вторых, знаете Михаил, когда тебе абсолютно цинично говорят:
что ты начал вторую мировую,
что ты не имеешь никакого отношения к освобождению узников Освенцима;
может быть даже и, косвенно, виноват в Холокосте, то
я бы также, наверное, не выбирал бы парламентарных выражений... |
Это кому говорят? Вам? Нынешним российским политикам? Всего-то делов - откреститься от СССР и его преступлений и поставить все на место (что вроде бы Россия сделала в начале 90-х, так нет же - все пошло назад). |
Что президент России отменил решение комиссии Яковлева по поводу пакта МР?
Что значит "откреститься" от СССР? Например, забыть (откреститься от тех людей), которые имея все возможности НЕ участвовали в государственном антисемитизме 50-80х годов?
Лично я с этим совершенно не согласен. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16725 |
|
|
|
|
FIBM:
Во-первых,в данном вопросе (освобождение Освенцима) Россия - "не все", могли ( и должны) были пригласить персонально.
Во-вторых, интересно а кого звали " музейные работники"?
В-третьих, что у нас с не приездом в Израиль? |
Россию пригласили, она прислала посла. Не приглашали Путина персонально. По-моему, вполне нормально, предоставить странам самим решать, какое они значение придают событию и кого готовы прислать. Чтоб не было неудобных моментов, как когда пригласили персонально президента России, а он не приехал.
Россия тут - не более "не все", чем Украина или Казахстан. Приглашать они никого не должны, конечно, но вот отказываясь от приглашения ты уж точно демонстрируешь своё отношение, и даёшь серьёзный повод больше тебя не приглашать
Музейные работники звали многие страны. Полагаю, всех участников WW2 плюс, возможно, еще кого-то, Израиль тоже само собой. Куда направлялись приглашения, мне неведомо, но стандартно это должно делаться в МИДы или в посольства.
А что у вас с неприездом в Израиль? У Польши - примерно то же самое, что с неприездом России в Польшу - они не хотели приезжать и нашли повод придраться. Дуда сказал, что это неприемлемо, давать слово президентам России, Франции и Германии и не дать президенту Польши. Выглядит довольно некрасиво, но, между нами, не более некрасиво, чем неприезд Медведева в Освенцим в 2010. И, тоже между нами, могли бы и дать слово, конечно. Польша к Освенциму отношения имеет не меньше, чем Франция. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16726 |
|
|
|
|
onedrey: FIBM:
Во-первых,в данном вопросе (освобождение Освенцима) Россия - "не все", могли ( и должны) были пригласить персонально.
Во-вторых, интересно а кого звали " музейные работники"?
В-третьих, что у нас с не приездом в Израиль? |
Россия тут - не более "не все", чем Украина или Казахстан. |
Все бывшие республики СССР -"не все". |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16727 |
|
|
|
|
В украинском языке годовщина чего-то хорошего называется "річниця", а годовщина чего-то плохого "роковини". Иногда какой-нибудь деятель перепутывает это, и начинают ломаться копья. Здесь что?
Освобождение Освенцима хорошая вещь, а сам Освенцим плохая.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16728 |
|
|
|
|
FIBM:
Что значит "откреститься" от СССР? Например, забыть (откреститься от тех людей), которые имея все возможности НЕ участвовали в государственном антисемитизме 50-80х годов?
Лично я с этим совершенно не согласен. |
Естественно (повторяю), от политического режима, а не от людей.
Насчет решения комиссии Яковлева: формально оно действует, а на деле дезавуируется, и уже давно. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16729 |
|
|
|
|
mickey: FIBM:
Что значит "откреститься" от СССР? Например, забыть (откреститься от тех людей), которые имея все возможности НЕ участвовали в государственном антисемитизме 50-80х годов?
Лично я с этим совершенно не согласен. |
Естественно (повторяю), от политического режима, а не от людей.
Насчет решения комиссии Яковлева: формально оно действует, а на деле дезавуируется, и уже давно. |
Не так. Когда люди нормально обсуждали исторические вопросы, то и понятия выбирались точные: " пакт МР был аморален"(ц), "Мюнхенское соглашение-аморально". Все. А вот когда начинается: " ты виновен, нет ты виновен", то будет исключительно ругань, и больше ничего.
По поводу "откреститься" я просто считаю, что нужно быть более точным: откреститься от Сталина и сталинизма- ДА, откреститься от государственного антисемитизма 50х-80х-
ДА. Откреститься от СССР? НЕТ. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16730 |
|
|
|
|
| FIBM:А вот когда начинается: " ты виновен, нет ты виновен", то будет исключительно ругань, и больше ничего. |
Еще раз: "не "ты", не "я", мы ничего общего с этим не имеем." И все, никакой ругани  .
Так нет же, берут на себя и оправдывают все. Вот, пожалуйста: это уже отношение непосредственно к репрессиям и тем, кто их исследует: |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16731 |
|
|
|
|
Да не было никогда с польской стороны никакого "ты виновен", и даже сейчас нет. Было "СССР виновен". Раньше Россия тоже называла поведение СССР "аморальным", и проблем не было. А теперь Россия (вернее, её лучшие представители) считают, что это наезд на нас. Потому что теперь мы отождествляем себя с СССР. Раз победа СССР в войне - наша победа, то и "аморальные действия" СССР - это наши аморальные действия. А мы никаких аморальных действий совершать не могли, потому что мы спасители Европы от нацизма, а кто нас обвиняет - тот русофоб и оправдатель нацизма.
В словах Польши про СССР не поменялось НИЧЕГО, поменялось отношение российского руководства к этому. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16732 |
|
|
|
|
onedrey: Да не было никогда с польской стороны никакого "ты виновен", и даже сейчас нет. Было "СССР виновен".
В словах Польши про СССР не поменялось НИЧЕГО, поменялось отношение российского руководства к этому. |
Вот с этим "СССР виновен" никто и не согласится. Ничего не изменилось в подходах- сталин виновен, сталинизм-виновен нормально, а словами " государство (СССР, Польша, Израиль, США) виновно" разбрасываться не стоит.
Как же не поменялось? Логика достаточно примитивная: если виновен сталин, то какие претензии- все пострадали. А вот, если виновен СССР, то можно и материальные претензии предъявить " наследнику"  . |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16733 |
|
|
|
|
| mickey:Как уже было сказано, есть разница между небольшим куском (это даже меньше, чем Крым в Украине) - причем после войны эта территория вернулась Чехословакии - и захватом половины страны с ее (страны) уничтожением. А кроме того: там-то извинились и покаялись, а тут-то считают, что все было правильно, и так и надо было. |
Так там же всё было привязано к Брестскому миру, после 2-й мировой войны территории, полученные Польшей по этому Брестскому миру, отошли Украине (СССР), а Польша получила часть Германии, что-то типа этого мы учили когда-то.
То есть привязка шла к 1-й мировой. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16734 |
|
|
|
|
LateSpring:
У меня была идея для сатирической комедии. Даже сценарий начинал писать, но потом забросил.
В ночь с 21-го на 22-ое июня 1941-го Рейх собирается напасть на СССР. У Гитлера традиция: перед тем как отдать приказ к нападению на кого-либо он, уединившись в кабинете, мастурбирует. Однако перед тем как напасть на СССР, у него не получается добиться эрекции. Планы срываются - вся страна в течение следующего дня пытается вернуть фюреру силу, но тщетно.
Финал: ранним утром 23-го июня СССР без объявления войны нападает на Рейх. |
сценарий писался на русском? для российского зрителя? |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16735 |
|
|
|
|
MaxML: | mickey:Как уже было сказано, есть разница между небольшим куском (это даже меньше, чем Крым в Украине) - причем после войны эта территория вернулась Чехословакии - и захватом половины страны с ее (страны) уничтожением. А кроме того: там-то извинились и покаялись, а тут-то считают, что все было правильно, и так и надо было. |
Так там же всё было привязано к Брестскому миру, после 2-й мировой войны территории, полученные Польшей по этому Брестскому миру, отошли Украине (СССР), а Польша получила часть Германии, что-то типа этого мы учили когда-то.
То есть привязка шла к 1-й мировой. |
Вы путаете Брестский мир с Рижским договором 1921г.
Началось, да, когда державы, победившие в 1МВ, отказались решать вопрос о восточной границе Польши и пустили дело на самотек. В результате все решалось силой, и любая граница была бы спорной. Кстати, с польско-чехословацкой была та же история, и чехи Тешинскую область отхватили примерно таким же "путем гиены", как потом поляки: заняли ее, используя то, что Польша и ее войска были заняты в войне с большевиками в 1920г. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16736 |
|
|
|
|
FIBM: Вот с этим "СССР виновен" никто и не согласится. Ничего не изменилось в подходах- сталин виновен, сталинизм-виновен нормально, а словами " государство (СССР, Польша, Израиль, США) виновно" разбрасываться не стоит.
Как же не поменялось? Логика достаточно примитивная: если виновен сталин, то какие претензии- все пострадали. А вот, если виновен СССР, то можно и материальные претензии предъявить " наследнику" . |
а что за голову хвататься? послевоенная Германия признала свою вину и начала выплачивать компенсацию жертвам Холокоста. в Израиле в 50-е были очень горячие споры принимать эту денежную компенсацию за то, что компенсировать никакими деньгами нельзя или нет. в итоге Бен Гурион и ко пришли к выводу - принять, ибо страна молодая, время голодное и прежде всего надо думать о будущем. я к тому, что самая идея взять отвественность на государственном/национальном уровне и выплачивать компенсацию жертвам - не нова.
| сталин виновен, сталинизм-виновен нормально, а словами " государство (СССР, Польша, Израиль, США) виновно" разбрасываться не стоит. |
этот кусок тоже непонятен. "сталинизм" происходил на даче у сталина? государство СССР не имело к этому отношения? |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16737 |
|
|
|
|
Cube2:
сценарий писался на русском? для российского зрителя? |
Фильм должен быть снят в Германии, на немецком языке, с полностью немецким кастом, но титры должны быть русскими.
Если дадут прокатное удостоверение, то, конечно, и для российского зрителя в том числе. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16738 |
|
|
|
|
LateSpring:
Фильм должен быть снят в Германии, на немецком языке, с полностью немецким кастом, но титры должны быть русскими. |
я когда попытался представить, как это могло бы выглядеть/звучать на русском, с русскими актерами - не смог. то есть, не в рамках сатирической комедии. а в Германии, на немецком языке и с полностью немецким кастом - это да, makes more sense. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16739 |
|
|
|
|
Cube2:
а что за голову хвататься? послевоенная Германия признала свою вину и начала выплачивать компенсацию жертвам Холокоста. в Израиле в 50-е были очень горячие споры принимать эту денежную компенсацию за то, что компенсировать никакими деньгами нельзя или нет. в итоге Бен Гурион и ко пришли к выводу - принять, ибо страна молодая, время голодное и прежде всего надо думать о будущем. я к тому, что самая идея взять отвественность на государственном/национальном уровне и выплачивать компенсацию жертвам - не нова.
|
Не представляю себе, чтобы какой-либо суд обязал Россию (другое государство, в других границах, с другой политикой, к тому же само ликвидировавшее СССР, а не проигравшее войну) выплачивать какую-либо компенсацию. Россия - частичный правопреемник СССР, а отнюдь не полный. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16740 |
|
|
|
|
| Ну да, сталинизм плохой, а СССР не трожьте, это отдельно. И конечно же попытка рационализировать этот бред - "Если Россия признает, что СССР виновен, с России потребуют деньги, для того всё это и нужно коварному Западу". |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16741 |
|
|
|
|
mickey: Cube2:
а что за голову хвататься? послевоенная Германия признала свою вину и начала выплачивать компенсацию жертвам Холокоста. в Израиле в 50-е были очень горячие споры принимать эту денежную компенсацию за то, что компенсировать никакими деньгами нельзя или нет. в итоге Бен Гурион и ко пришли к выводу - принять, ибо страна молодая, время голодное и прежде всего надо думать о будущем. я к тому, что самая идея взять отвественность на государственном/национальном уровне и выплачивать компенсацию жертвам - не нова.
|
Не представляю себе, чтобы какой-либо суд обязал Россию (другое государство, в других границах, с другой политикой, к тому же само ликвидировавшее СССР, а не проигравшее войну) выплачивать какую-либо компенсацию. Россия - частичный правопреемник СССР, а отнюдь не полный. |
господи. разумеется, я не призывал обязывать Россию выплачивать денежную компенсацию жертвам Холокоста (что?). я просто пытался ответить ФИБМУ, что сама идея принять/признать ответсвенность на гос. уровне, с вытекающий от этого конкретной мерой - не есть дикость. ответить примером из недавной истории и близкой по тематике. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16742 |
|
|
|
|
mickey: | FIBM:А вот когда начинается: " ты виновен, нет ты виновен", то будет исключительно ругань, и больше ничего. |
Еще раз: "не "ты", не "я", мы ничего общего с этим не имеем." И все, никакой ругани .
Так нет же, берут на себя и оправдывают все. Вот, пожалуйста: это уже отношение непосредственно к репрессиям и тем, кто их исследует: |
Так под ЭТИМ каждый понимает свое. Вот вы понимаете под этим-СССР (как государство без людей наверное  ), а я понимаю под "этим" Сталина, сталинизм, и конкретных исполнителей государственного антисемитизма 50-80х, и многое другое. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16743 |
|
|
|
|
Cube2:.
| сталин виновен, сталинизм-виновен нормально, а словами " государство (СССР, Польша, Израиль, США) виновно" разбрасываться не стоит. |
этот кусок тоже непонятен. "сталинизм" происходил на даче у сталина? государство СССР не имело к этому отношения? |
Если непонятно, то может быть другой затасканный пример будет понятнее.
Маккартизм в Америке- и преступление, и аморальность. Но никому не приходит в голову обвинить США как государство в ответственности за это преступление.
Я бы и в антисемитизме 50х-80х годов в СССР не стал бы обвинять страну, а вот конкретных людей, которые проводили эту политику, вполне можно ( и нужно). |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16744 |
|
|
|
|
| onedrey: Ну да, сталинизм плохой, а СССР не трожьте, это отдельно. И конечно же попытка рационализировать этот бред - "Если Россия признает, что СССР виновен, с России потребуют деньги, для того всё это и нужно коварному Западу". |
Так ведь требуют же... |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16745 |
|
|
|
|
mickey: MaxML: | mickey:Как уже было сказано, есть разница между небольшим куском (это даже меньше, чем Крым в Украине) - причем после войны эта территория вернулась Чехословакии - и захватом половины страны с ее (страны) уничтожением. А кроме того: там-то извинились и покаялись, а тут-то считают, что все было правильно, и так и надо было. |
Так там же всё было привязано к Брестскому миру, после 2-й мировой войны территории, полученные Польшей по этому Брестскому миру, отошли Украине (СССР), а Польша получила часть Германии, что-то типа этого мы учили когда-то.
То есть привязка шла к 1-й мировой. |
Вы путаете Брестский мир с Рижским договором 1921г.
Началось, да, когда державы, победившие в 1МВ, отказались решать вопрос о восточной границе Польши и пустили дело на самотек. В результате все решалось силой, и любая граница была бы спорной. Кстати, с польско-чехословацкой была та же история, и чехи Тешинскую область отхватили примерно таким же "путем гиены", как потом поляки: заняли ее, используя то, что Польша и ее войска были заняты в войне с большевиками в 1920г. |
Да, возможно путаю. Согласен, что там с границами не разобраться, помню, и Варшава была в составе Российской Империи, а потому если разбираться где чья исконная земля, то до Средних веков дойти можно.
Да, в 30-е года Польша с Германией захватили Чехословакию, да, Германия и СССР поделили Польшу, но именно нацистская Германия стала катализатором или зачинателем той войны, и именно с нею и её союзниками воевали СССР и западные союзники.
Мне кажется, сегодняшние попытки пересмотреть итоги войны, попытки педалировать вопросы, типа, а если бы не Мюнхенский сговор, а если бы не Пакт Молотова-Риббентропа, а если бы ещё что-то - осуществляются с целью получения каких-то современных политических выгод. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16746 |
|
|
|
|
Cube2:
господи. разумеется, я не призывал обязывать Россию выплачивать денежную компенсацию жертвам Холокоста (что?). я просто пытался ответить ФИБМУ, что сама идея принять/признать ответсвенность на гос. уровне, с вытекающий от этого конкретной мерой - не есть дикость. ответить примером из недавной истории и близкой по тематике. |
Добровольно государство может признать ответственность это нормально, а вот требовать компенсаций политиканам права никто не давал. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-16747 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
