Не, Роджер, я серьезно. Ну вот если все людоеды, а ихний вождь заменил каннибализм рабством, это же прогрессивный шаг? Но мы, безусловно, можем ругать его за рабовладельческий строй, мог бы сразу перейти к феодализму, или как Монголия - к коммунизму.
Мораль для вождей особая - по определению. Просто потому, что ЛЮБОЕ решение руководителя народа - да хотя бы общества в несколько сот людей - чьи то жизни. Как ЛЮБОЕ решение человека, взявшего на себя ответственность за какую-то группу людей - чьи-то страдания как минимум.
Потому я полностью поддерживаю идею, что судить их надо по другому, на других основаниях - руководствовались они благом общества или своим благом. И насколько разумно действовали.
Конкретно скажем Николай 2 - лично неплохой человек. Но именно он имхо главный персонально ответственный за трагедию России в 20 веке. И воё он получил по заслугам :-( Жаль, что одновременно погибла и его семья.
А вот Сталин и Гитлер не только крупно ошиблись - но и намерения у них были человеконенавистнические.
Христианство предлагает другое решение - не заботиться о последствиях, и жить только по закону Бога - не сопротивляясь злу силой - но только полным неприятием и неучастием во зле, не уступая никакому давлению и никаким пыткам. Христос прав. Но и кинуть камень в людей, искренно взявших на себя ответственность заботы о других и сопротивления злу силой в частности - не могу. Например, не могу осудить Трумэна за ужасное преступление - атомные бомбардировки. Он и сам считaл это ужасным преступлением, но считал своей обязанностью. Бог ему судья, не я.
Серьёзно, я бы вообще не применял моральных оценок к историческим личностям, но и не брал бы их как фигуры для подражания.
"Маленькое зло" и "большое добро" несравнимы. Если человек спас школьный автобус от падения в пропасть, а потом убил пару октябрят и трахнул пионерку, он добрый или злой? А если врач-нейрохирург, и заодно серийный убийца, спас больше жизней, чем отнял, достоин ли он лаврового венка?
В вопросе Наполеона всё ещё более однозначно - его баланс, как и баланс Сталина, строго отрицательный. Недавно помянутое выражение "пушечное мясо" появилось как раз во Франции наполеоновских времён.
1. Если верить Тарле, характеристика солдат как "пушечного мяса" принадлежит именно Наполеону - во всяком случае, он это выражение вполне откровенно употреблял.
2. Вы говорите не о том что я. Это конечно Ваше право :-), но вроде Вы хотите мне возражать - и если так, то стреляете в молоко. Я говорил не о балансе хорошего/плохого во всей деятельности человека, а о том, что любое действие, любая деятельность руководителя неизбежно влечёт потери некоторым членам коллектива, и иногда и гибель. И решения, раз он взвалил на себя этот груз(а например все русские цари, начиная с Александра 1 именно так чувствовали и понимали свою роль) он может принимать только исходя из своих оценок этого баланса - если он действительно понимает свою роль как исполнение долга.
Т е тут 2 разные оценки:
1. Моральная - неизбежно зависящая от оценивающего - были ли его(деятеля) понятия о балансе моральными.
2. Профессиональная - насколько обоснованно он принимал решения, были ли они правильными?
...когда Наполеон отказался от идеалов Великой французской революции и объявил себя императором, Бетховен отказался от намерений посвятить ему свою Третью симфонию: "Этот Наполеон тоже обыкновенный человек. Теперь он будет топтать ногами все человеческие права и сделается тираном"...
...Один из любимых учеников Бетховена, пианист и композитор Фердинанд Рис вспоминал: "Эта симфония была задумана в связи с Бонапартом, когда он был еще первым консулом. Бетховен ценил его исключительно высоко и сравнивал с величайшими римскими консулами. Как я, так и другие его ближайшие друзья часто видели эту симфонию переписанной в партитуре у него на столе; наверху на заглавном листе стояло слово "Буонапарте", а внизу: "Луиджи ван Бетховен", и ни слова больше... Я был первым, принесшим ему известие, что Бонапарт объявил себя императором. Бетховен пришел в ярость и воскликнул: "Этот - тоже обыкновенный человек! Теперь он будет топтать ногами все человеческие права, следовать только своему честолюбию, он будет ставить себя выше всех других и сделается тираном!". Бетховен подошел к столу, схватил заглавный лист, разорвал его сверху донизу и швырнул на пол". Новый титул симфонии гласил: "Eroica" ("Героическая"). Описываемые события происходили в мае 1804 года. А вскоре летом и в декабре того же года Бетховен дважды исполнил "Героическую" в имении своего сиятельного покровителя князя Франца Лобковица. Первое открытое исполнение "Героической" под управлением автора состоялось 7 апреля 1805 года в театре "Ан дер Вин". Одна из газет писала: "Публика и г-н Бетховен, который сам дирижировал в этот вечер, остались недовольны друг другом. Для публики симфония слишком трудна и длинна, а Бетховен слишком невежлив, потому что не удостоил аплодирующую часть публики даже кивком головы, - напротив, счел успех недостаточным"...
Roger: ...Серьёзно, я бы вообще не применял моральных оценок к историческим личностям...
Очень сложно удержаться именно от моральных оценок, это в природе человека. У нас в русской школе на истории рассказывают про русских царей, первый и основной вопрос, который задают дети - это хороший царь или плохой, ну хороший или плохой?
Сразу и объяснять, что категория субъективная, что усложняет ответ. Появляется много разных вариантов = одним хорошо другим плохо, но есть и игры с положительной суммой, не только с нулевой. И о попытках человечества выработать общие моральные ценности - типа убивать, воровать, грабить и обманывать - плохо. Помогать другим - хорошо.
jenya: У нас в русской школе на истории рассказывают про русских царей, первый и основной вопрос, который задают дети - это хороший царь или плохой, ну хороший или плохой?
В "Книгах царств" и "Паралипоменоне" про царей в качестве основной индивидуальной характеристики говорилось, угоден он богу или нет.
Связано это было обычно не с тем, как он правил страной, а с тем, делал ли он статуи Ваала, или же наоборот, разрушал.
КАЖДОМУ ВЛАСТИТЕЛЮ РЕЙТИНГ! Cудить исторических персонажей?
А критерий я бы взял такой: на сколько использовал свою власть для РЕФОРМ, приближающих свою страну и её народ к нашим, современным гуманистическим понятиям. С коэффициентом на что мог сделать, и не сделал. А в знаменателе количество жертв, которыми достигал прогресса, и их необхожимость.
Тогда Николай 2 никуда не годится.Сталин опускается. Наполеон - 0,5. Как у Пушкина: "Мятежной вольности наследник и убийца".
А судьи кто? Уважаемые ЭКСПЕРТЫ.
Личные качества - это отдельная оценка.
Roger: Встаньте в общую очередь - Сталина с Наполеоном сравнивал тут я. И я относительно спокойно могу воспринимать их обоих в историческом плане. Но это не оправдание Сталина.
Напротив, если сюда придёт кто-нибудь с речёвками о том, что Наполеон - самый человечный человек, мудрый руководитель, отец народов (и в особенности французского), и что Франции совершенно необходимо поотрубать головы нахлебникам и построить империю ещё разок, потому что годы с 179X по 1815 были самыми лучшими и идеологически правильными в её истории, то этот кто-то отгребёт люлей - в том числе и от меня - по полной программе.
Некогда мне спорить, но я не согласен. Отцом народов он не был, но деятелем был вполне прогрессивным, имхо, и совсем не злодеем, в отличие от Сталина.
про Наполеона могло бы наверно интересно получиться в отдельной ветке. При желании параллели найти можно. Отцом французов он в определенной степени был, уж отцом гвардии как минимум. Злодейские эпизоды в карьере были = как минимум расстрел толпы из пушек и убийство откровенно невинного Энгиенского. Прогрессу не чужд и Сталин - те же шарашки на короткой дистанции были весьма прогрессивны. К ученым аообще у обоих был близкий утилитарный подход. Еще близкое место - "государственность". Оба пришли на место рреволюции с ее идеями и идеалами, и оба цинично брали из идей и идеалов лично им выгодное, без всякой жалости истребляя ненужное остальное. Оба в той или иной степени восстановили монархию во главе с собой. И ты пы - единственная проверка, которую Наполеон не выдерживает - ето масштабностью злодеяний.
Ну у него было и другое: Кодекс имени себя, Политехническая школа, науки развивал отнюдь не в шарашках. Главное, что после него осталось модернизированное, жизнеспособное государство и общество способные к саморазвитию. Через 60 лет после его ухода Франция (хоть и проигравшая войну и прошедшая через перевороты и катаклизмы) была в несравненно лучшей форме чем Россия сейчас.
__________________________
не надо шутить с войной
shcherb: Ну у него было и другое: Кодекс имени себя, Политехническая школа, науки развивал отнюдь не в шарашках.
У Сталина тоже многое было. Желаете сравнить? Щаз ОК подключим.
Про Политехническую школу показательное заблуждение.
Ecole Polytechnique ...
Polytechnique was established during the French Revolution in 1794, becoming a military school under Napoleon in 1804.
Политехническая школа (Париж) ...
Революционное начало ...
По настоянию нескольких именитых учёных, приверженцев новых идей, 11 июля 1794 г. комитет общественного спасения собирает Комиссию по Государственным Работам, которая и основывает Школу через восемь месяцев. Школа располагается в помещениях Пале-Бурбон, её преподавателей набирают среди самых видных учёных эпохи, а учеников — по конкурсу, который проходит во всей Франции. Первый урок в Школе прошёл 21 декабря 1794 г.
...
Военная школа Империи ...
Но в периоды Директории, затем Консульства и Империи, «Иксы» не только ведут себя не лучшим образом за пределами Школы, но более того, им не нравится поворот дел в политике. Чтобы вернуть Школу в нужное русло, Наполеон вводит военный режим и поселяет учеников в казармах. В 1804 Школа переезжает в бывшее помещение Наваррского Колледжа, на горе Сен-Женвьев в Латинском Квартале.
shcherb: Главное, что после него осталось модернизированное, жизнеспособное государство и общество способные к саморазвитию.
После него осталась монархия Бурбонов :)
shcherb: Через 60 лет после его ухода Франция (хоть и проигравшая войну и прошедшая через перевороты и катаклизмы) была в несравненно лучшей форме чем Россия сейчас.
Это как сравнивать. Если по количеству лошадей на душу население, то безусловно.
В конце 40-х годов нашего века во Франции, испытывавшей тогда, как и вся Западная Европа, сильнейшее влияние Америки во всех сферах жизни, вошли в моду различные опросы. Один из них: кто самый великий француз?
Так вот, с самого начала опросов и до конца 70-х французы самым великим своим соотечественником неизменно называли Наполеона. Затем пальма первенства перешла к де Голлю, а сейчас тройка призеров выглядит так: Жанна д-Арк, де Голль и Наполеон.
Вывод статьи по-марксистки парадоксален, как и тезисы shcherb-а:
Если сравнивать Наполиони ди Буонапарте с Иосифом Джугашвили, то и как полководец, и как дипломат, и как государь, корсиканец по всем статьям проигрывает кремлевскому горцу.
Однако у него есть одно, но перевешивающее все остальное, преимущество: Наполеон, выражаясь марксистской терминологией, служил передовой по сравнению с предыдущей общественно-экономической формации.
shcherb: Ну у него было и другое: Кодекс имени себя, Политехническая школа, науки развивал отнюдь не в шарашках.
У Сталина тоже многое было. Желаете сравнить? Щаз ОК подключим.
Про Политехническую школу показательное заблуждение.
Ecole Polytechnique ...
Polytechnique was established during the French Revolution in 1794, becoming a military school under Napoleon in 1804.
Политехническая школа (Париж) ...
Революционное начало ...
По настоянию нескольких именитых учёных, приверженцев новых идей, 11 июля 1794 г. комитет общественного спасения собирает Комиссию по Государственным Работам, которая и основывает Школу через восемь месяцев. Школа располагается в помещениях Пале-Бурбон, её преподавателей набирают среди самых видных учёных эпохи, а учеников — по конкурсу, который проходит во всей Франции. Первый урок в Школе прошёл 21 декабря 1794 г.
...
Военная школа Империи ...
Но в периоды Директории, затем Консульства и Империи, «Иксы» не только ведут себя не лучшим образом за пределами Школы, но более того, им не нравится поворот дел в политике. Чтобы вернуть Школу в нужное русло, Наполеон вводит военный режим и поселяет учеников в казармах. В 1804 Школа переезжает в бывшее помещение Наваррского Колледжа, на горе Сен-Женвьев в Латинском Квартале.
shcherb: Главное, что после него осталось модернизированное, жизнеспособное государство и общество способные к саморазвитию.
После него осталась монархия Бурбонов :)
shcherb: Через 60 лет после его ухода Франция (хоть и проигравшая войну и прошедшая через перевороты и катаклизмы) была в несравненно лучшей форме чем Россия сейчас.
Это как сравнивать. Если по количеству лошадей на душу население, то безусловно.
ОК, но это не отменяет заслуг Наполеона в развитии науки и образования
Монархия Бурбонов или там Луи Филиппа или Наполеона 3 это все надстройки над базисом (раз уж вы меня записали в марксисты :) ) который был начат революцией и окончательно оформлен и закончен при Наполеоне.
Сравнивать стоит юридическую систему, отношение к собственности, экономическую свободу.
__________________________
не надо шутить с войной
В конце 40-х годов нашего века во Франции, испытывавшей тогда, как и вся Западная Европа, сильнейшее влияние Америки во всех сферах жизни, вошли в моду различные опросы. Один из них: кто самый великий француз?
Так вот, с самого начала опросов и до конца 70-х французы самым великим своим соотечественником неизменно называли Наполеона. Затем пальма первенства перешла к де Голлю, а сейчас тройка призеров выглядит так: Жанна д-Арк, де Голль и Наполеон.
Вывод статьи по-марксистки парадоксален, как и тезисы shcherb-а:
Если сравнивать Наполиони ди Буонапарте с Иосифом Джугашвили, то и как полководец, и как дипломат, и как государь, корсиканец по всем статьям проигрывает кремлевскому горцу.
Однако у него есть одно, но перевешивающее все остальное, преимущество: Наполеон, выражаясь марксистской терминологией, служил передовой по сравнению с предыдущей общественно-экономической формации.
Особенно позабавило "как полководец"
__________________________
не надо шутить с войной
shcherb: В 1875? Период после Коммуны и до 1914 года один из самых продуктивных и мирных в истории Франции
2010-1953=57
По-моему, Россия сейчас тоже живёт вполне продуктивно и мирно.
shcherb: ОК, но это не отменяет заслуг Наполеона в развитии науки и образования
Вы встали на заведомо проигрышный путь. Я учился на ФизТехе, созданном как ФТФ МГУ в 1946 г и преобразованном в независимое ученое заведение в 1951 г, для чего будущий ректор Петров лично ходил к Сталину.
shcherb: Монархия Бурбонов или там Луи Филиппа или Наполеона 3 это все надстройки над базисом (раз уж вы меня записали в марксисты :) ) который был начат революцией и окончательно оформлен и закончен при Наполеоне.
А до революции, стало быть, была отсталая полуфеодальная страна? Что-то мне это напоминает
По-моему, Россия сейчас тоже живёт вполне продуктивно и мирно.
Все хорошо или осталось ждать 3 года?
Вы встали на заведомо проигрышный путь. Я учился на ФизТехе, созданном как ФТФ МГУ в 1946 г и преобразованном в независимое ученое заведение в 1951 г, для чего будущий ректор Петров лично ходил к Сталину.
Как насчет гонений на генетику и кибернетику?
А до революции, стало быть, была отсталая полуфеодальная страна? Что-то мне это напоминает
Феодальная с привилегиями 1-го и 2-го сословия, феодальным землевладением, религиозной дискриминацией и.т.д. Русская революция решала те же задачи что и Французская только не так решила
__________________________
не надо шутить с войной
Roger: Я логику автора не до конца понимаю. Я же говорю, она парадоксальна.
shcherb: Все хорошо или осталось ждать 3 года?
А чего ждать-то? ИМХО, уже не хуже, чем во Франции в 1875 г
shcherb: Как насчет гонений на генетику и кибернетику?
Я не уверен, что Коба дожил до гонений на кибернетику.
То есть суды независимы, собственность неприкосновенна а выборы свободные?
Всего год :)
См., например, Краткий философский словарь под редакцией М.Розенталя и П.Юдина (издание 4, дополненное и исправленное, Государственное издательство политической литературы, 1954), статью «Кибернетика».
Здесь кибернетика определяется как универсальная наука «о связях и коммуникациях в технике, о живых существах и общественной жизни, о „всеобщей организации“ и управлении всеми процессами в природе и обществе». Однако кибернетике в статье даются весьма нелестные, даже зловещие характеристики, например: «реакционная лженаука», «форма современного механицизма», «отрицает качественное своеобразие закономерностей различных форм существования и развития материи», «рассматривает психофизиологические и социальные явления по аналогии… с электронными машинами и приборами, отождествляя работу головного мозга с работой счётной машины, а общественную жизнь — с системой электро- и радиокоммуникаций», «по существу своему… направлена против материалистической диалектики, современной научной физиологии, обоснованной И. П. Павловым», «ярко выражает одну из основных черт буржуазного мировоззрения — его бесчеловечность, стремление превратить трудящихся в придаток машины, в орудие производства и орудие войны», «поджигатели новой мировой войны используют кибернетику в своих грязных практических делах», «под прикрытием пропаганды кибернетики в странах империализма происходит привлечение учёных… для разработки новых приёмов массового истребления людей — электронного, телемеханического, автоматического оружия», «является… идеологическим оружием империалистической реакции, … средством осуществления её агрессивных военных планов»
__________________________
не надо шутить с войной
shcherb: То есть суды независимы, собственность неприкосновенна а выборы свободные?
Я уже говорил, что по многим позициям современная Россия скорее похожа на Пятую Республику, см., например, здесь и дальше.
О судебной системе Третьей республики я знаю в основном из дела Дрейфуса, которое в свою очередь, известно мне в изложении Золя. О некотором прогрессе с тех пор говорит то, что Золя после опубликования своего письма был вынужден бежать в Англию, а из России сейчас, вроде, за открытые письма в защиту Ходорковского никто никуда не бежит.
shcherb: То есть суды независимы, собственность неприкосновенна а выборы свободные?
Я уже говорил, что по многим позициям современная Россия скорее похожа на Пятую Республику, см., например, здесь и дальше.
О судебной системе Третьей республики я знаю в основном из дела Дрейфуса, которое в свою очередь, известно мне в изложении Золя. О некотором прогрессе с тех пор говорит то, что Золя после опубликования своего письма был вынужден бежать в Англию, а из России сейчас, вроде, за открытые письма в защиту Ходорковского никто никуда не бежит.
Дело Дрейфуса было некоторым образом исключительным делом, вряд ли оно отражает уровень правосудия того времени. Дело Ходорковского наверно можно назвать типичным если не по масштабу, то по сути. Собственность сама по себе стоит немного, если государство (или даже конкретный чиновник или конкуренты имеющие связи в госаппарате) хочет её отнять.
__________________________
не надо шутить с войной
Ну надо же. Как тут не вспомнить национализацию Де Голля в первые послевоенные годы и национализацию Миттерана в начале 80-х. Видно, и впрямь какие-то ниточки между нами и французами тянутся.
Roger: Ну надо же. Как тут не вспомнить национализацию Де Голля в первые послевоенные годы и национализацию Миттерана в начале 80-х. Видно, и впрямь какие-то ниточки между нами и французами тянутся.
Можно вспомнить национализацию лейбористов в послевоенные годы и национализацию Обамы прямо сейчас, но по-моему на 1917 год это все не похоже.
__________________________
не надо шутить с войной
