ChessPro online

Параллели

вернуться в форум

19.06.2006 | 20:23:45

Главная  -  Поговорим?  -  История

92

shcherb

05.08.2010 | 00:56:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Так и Ходорковский на Шукина и Третьякова не похож вроде.

Опять же, стоит напомнить, что слово "национализация" появилось во времена французской революции.

Ходорковский один из, когда Н. Бабкина должна нанимать ландскнехтов чтобы с боем(!) захватить купленное здание, то это позволяет судить о современном отношении к собственности в России. Примеры бесконечны и к западным национализациям отношения не имеют.
Французская революция провозгласила что частная собственность священна и неприкосновенна. Потом кстати никакая реставрация отменить это не смогла.

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 25-31-3635

93

Roger

05.08.2010 | 01:14:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да вы охренели. Вы историю-то учили?
номер сообщения: 25-31-3636

94

Roger

05.08.2010 | 07:33:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Отсюда, сокращённый перевод:

2 ноября 1789 г: декрет Национальной Ассамблеи, объявляющей, что всё имущество церкви "передаётся в распоряжение народа" (здания, имущество и фонды приходов, монастырей и религиозных сообществ),

19 и 21 декабря 1789 г: декрет о продаже имущества церкви и земель Короны на сумму до 400 млн ливров. Предусматривалось сохранить некоторые леса, а также королевские леса и резиденции, которые будут вписаны в "гражданский список".
...
В "национальное имущество" включены поместья Короны (большие и малые), королевские мануфактуры, туда же включено имущество сообществ ремесленников, Мальтийского ордена, религиозных братств (за исключением клубов и франк-масонов), образовательные учреждения (1792), приюты и госпитали, собственность церковных строительно-управляющих советов (1793),

25 июня 1790 г: декрет, расширяющий продажу национального имущества сверх изначально установленной планки 400 млн ливров,

26 мая 1791 г: Ассамблея фиксирует резиденции, которые король может сохранить в рамках "гражданского списка": Лувр, Тюильри, замки Версаль, Сен-Клуд, Сен-Женмен-ан-Леи, Рамбуйе, Фонтенбло, Компень и замок По, а также прилежащие к ним поместья и леса, производящие 1 млн франков ежегодного дохода,

30 марта 1792 г: декрет о конфискации собственности эмигрантов, покинувших Францию с 1 июля 1789 г,

8 марта 1973 г: декрет, объявляющий национальным имуществом школы и коллежи, принадлежащие городам, приходам и религиозным сообществам, а также университеты,

28 декабря 1793 г: декрет, передающий в распряжение Нации движимое и недвижимое имущество, конфискуемое у людей, рассматриваемых врагами революции, то есть эмигрантов, беженцев, непокорных священников, депортированных, заключённых, приговорённых к смерти, иностранцев из враждебных стран.
номер сообщения: 25-31-3638

95

shcherb

05.08.2010 | 11:16:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
естественно, это все перераспределение собственности от 1-го и 2-го сословия к 3-ему. Королевская собственность стала естественно государственной, ну и революционные эксцессы
конечно. В 1917-30 забрали у всех в пользу государства и все еще перераспределяют.

"10 октября 1789 года — утром Учредительное собрание, а вечером весь Париж были потрясены неожиданным, изумительным и радостным известием. Оказалось, что живы еще в греховном веке святые христовы заповеди, повелевающие во смирении и нищете видеть истинное блаженство! Сами высшие служители алтаря, пастыри душ людских, без всякого давления со стороны, движимые одной лишь беззаветной любовью к ближним, возжелали отдать все, что имеют, в пользу отечества, вспомнили, что они являются прямыми наследниками и продолжателями босых и нищих палестинских апостолов, и добровольно отказались от всех своих земель! Даром! Без выкупа! И кто же совершил этот подвиг, достойный блаженнейших угодников божиих? Скромный епископ отенский, он же (во миру) князь Талейран-Перигор! Именно он, не предупредив даже никого из других духовных лиц, увлекаемый индивидуальным сердечным порывом, внес в Учредительное собрание предложение — взять в казну церковные земли — и представил тут же разработанный проект закона об этом. В пояснительной записке подчеркивалось, что церковная собственность не похожа на обыкновенную частную собственность, что государство смело может ею овладеть и что эта мера «согласуется с суровым уважением к собственности». «Иначе бы я эту меру отвергнул», бестрепетно заявлял при этом принципиальный автор.

Все эти оговорки, а главное — духовный сан автора законопроекта, сразу снимали прямо гору с плеч революционной буржуазии. Это было именно то, что требовалось: церковь сама брала на себя инициативу, дело шло отныне не о конфискации, а о добровольном пожертвовании." (c)
номер сообщения: 25-31-3641

96

shcherb

05.08.2010 | 11:26:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Да вы охренели. Вы историю-то учили?

да уж побольше вашего!

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 25-31-3642

97

shcherb

05.08.2010 | 11:29:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
shcherb: То есть суды независимы, собственность неприкосновенна а выборы свободные?

Я уже говорил, что по многим позициям современная Россия скорее похожа на Пятую Республику, см., например, здесь и дальше.

О судебной системе Третьей республики я знаю в основном из дела Дрейфуса, которое в свою очередь, известно мне в изложении Золя. О некотором прогрессе с тех пор говорит то, что Золя после опубликования своего письма был вынужден бежать в Англию, а из России сейчас, вроде, за открытые письма в защиту Ходорковского никто никуда не бежит.


Там вроде про внешнюю политику? А по другой ссылке интересно было бы посмотреть французский источник, во всяком случае во французской википедии этого нет.

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 25-31-3643

98

Solovey

05.08.2010 | 11:50:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да бросьте Вы! Вы оба классные историки. А я растерялся. Ведь "В августе 1789 г. собрание приняло Декларацию прав гражданина и человека, в котором были провозглашены принципы народного суверенитета, равенство всех перед законом, право человека на безопасность и сопротивление притеснениям, свобода слова, печати и совести, "священное и неприкосновенное" право частной собственности."
А с другой стороны СТОЛЬКО КОНФИСКАЦИЙ.
Что за чёрт? Объясните, пожалуйста.
номер сообщения: 25-31-3644

99

ЯизГалича


Кострома

05.08.2010 | 14:18:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb:

В 1917-30 забрали у всех в пользу государства и все еще перераспределяют.


А я думал что у нас до сих пор перераспределяют советское, а не имперское наследство.
номер сообщения: 25-31-3645

100

Roger

05.08.2010 | 17:52:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Solovey: Что за чёрт? Объясните, пожалуйста.

Это всё равно, что изучать историю СССР по сталинской конституции 1936 г.

Статья 125. В соответствии с интересами трудящихся и в целях
укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется
законом:
а) свобода слова;
б) свобода печати;
в) свобода собраний и митингов;
г) свобода уличных шествий и демонстраций.
Эти права граждан обеспечиваются предоставлением трудящимся
и их организациям типографий, запасов бумаги, общественных
зданий, улиц, средств связи и других материальных условий,
необходимых для их осуществления.
номер сообщения: 25-31-3648

101

Roger

05.08.2010 | 18:09:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb: ...Французская революция провозгласила что частная собственность священна и неприкосновенна.

shcherb: естественно, это все перераспределение собственности от 1-го и 2-го сословия к 3-ему. Королевская собственность стала естественно государственной, ну и революционные эксцессы конечно.

Так неприкосновенна или перераспределение?
номер сообщения: 25-31-3649

102

shcherb

05.08.2010 | 20:30:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
shcherb: ...Французская революция провозгласила что частная собственность священна и неприкосновенна.

shcherb: естественно, это все перераспределение собственности от 1-го и 2-го сословия к 3-ему. Королевская собственность стала естественно государственной, ну и революционные эксцессы конечно.

Так неприкосновенна или перераспределение?


королевская или церковная или другая феодальная собственность в революцию конфисковывалась и продавалась всем желающим. Таким образом становилась частной, священной и неприкосновенной.

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 25-31-3666

103

Roger

05.08.2010 | 20:31:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb: Там вроде про внешнюю политику? А по другой ссылке интересно было бы посмотреть французский источник, во всяком случае во французской википедии этого нет.

Если я Вас правильно понял, ссылки Вам нужны по теме гос. монополии на радио и телевидении. В Википедии это тоже есть, просто размазано по разным темам, см. например Radio en France

Из других источников:
Aude Vassalo, La television sous de Gaulle: le controle gouvernemental de l'information (1958/1969) (см. также несколько его статей на сайте wordpress.com)

Или вот, Thierry Meyssan, Le mythe de la liberte de la presse en France:

Le plus extravagant aura ete atteint par le Gouvernement provisoire : Charles De Gaulle entrant dans Paris promulgue, le 26 aout 1944, une ordonnance redigee a Alger qui nationalise toute la presse ecrite et audiovisuelle. La France est le seul Etat non communiste a avoir jamais procede de la sorte. L’idee de l’epoque est que pour etre objective, la presse doit etre un service public. L’Etat devient le garant de la Verite a defaut d’etre celui de l’esprit critique. Tous les journaux, toutes les radios et les imprimeries sont collectivises et places sous sequestres. Ces biens sont soit attribues a des journalistes et editeurs dont on croit qu’ils ont participe a la Resistance, soit confies a des societes qui en assurent la gerance sans en avoir la propriete. Francois Mitterrand, premier ministre de l’Information de la IVe République, choisit la plupart des heureux beneficiaires des devolutions d’imprimeries et de journaux sequestrés a la Liberation. Non sans ironie, un de ses amis, l’ancien collaborateur Robert Hersant, rafla ainsi les journaux qu’il convoitait sous l’Occupation. Ce n’est qu’en 1954 que Pierre Mendes-France privatisera la presse ecrite. Mais le gouvernement conservera un controle indirect des tirages puisqu’une cooperative, ou siegent les representants du ministere de l’Information, detient le monopole du papier journal et determine la repartition « equitable » des stocks jusqu’en 1986.

Il faudra attendre 1982 pour que Francois Mitterrand, devenu president de la Republique, privatise partiellement la radio, et 1986 pour que Jacques Chirac privatise partiellement la television.
номер сообщения: 25-31-3668

104

shcherb

05.08.2010 | 20:31:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ЯизГалича:
shcherb:

В 1917-30 забрали у всех в пользу государства и все еще перераспределяют.


А я думал что у нас до сих пор перераспределяют советское, а не имперское наследство.


перераспределяют то что есть, главное -- процесс

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 25-31-3669

105

Roger

05.08.2010 | 20:33:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Если не зацикливаться на французских источниках, то вот хорошая статья:
Douglas J. Daniels, The master's voice: Television censorship and the O.R.T.F., Government Publications Review, Volume 20, Issue 2, March-April 1993, pp 149-162

Abstract
During the first decade of its postwar existence, French television suffered only minimal control by the governments of the Fourth Republic, which focused their surveillance primarily on radio. The Algerian crisis provoked greater censorship. De Gaulle was the first to recognize the potential of television as a tool to attain his political objectives for the newly created Fifth Republic. He exploited it for every major issue facing his presidency. Under his presidency the R.T.F. became the O.R.T.F. and was officially acknowledged as a government monopoly. During the 1960s, strict measures of control and secret censorship were established. The events of May 1968 eventually resulted in the end of De Gaulle's presidency and the liberalization of French television from draconian surveillance. The respite was brief, however. By the spring of 1972 criticism of the O.R.T.F. was beginning to come from all quarters. With the death of Pompidou in 1974 the O.R.T.F. was dismantled.

Оттуда:
Ironically, Francois Mitterrand, who later would be responsible for liberating the audiovisual industry, was the very person to cause much of its original enchainment in 1948-1949. Because of his policies as minister of information (1948-1949) and the policies of those who succeeded him in that office, the state monopoly began to develop into a progovernmental medium whose principal weapons were censorship, propaganda, and
exclusion.
In a session of the Assemblee nationale of July 19, 1949, Mitterrand admitted that his office systematically censored news reports dealing with the French Communist Party: "In fact, I do my best, whenever possible, to make sure that Communist Party propaganda
is not broadcast on the air. I realize that this is not always easy, but I do my best” [4].
The policies of the minister of information, however, not only attempted to cleanse news reports of information unfavorable to the government, but, indeed, actively pursued a program of progovernmental propaganda. During the same session of the Assamblee nationale of July 19, 1949, Mitterrand explained the position of his office toward such programs: "French radio and television are called upon daily to create policy, a national policy defending the interests of France. They must choose among several themes, modes, and directions. The administration logically believes itself to be the qualified representative of the nation since it enjoys the confidence of the majority of the National Assembly and since it is charged with expressing the national will" [S].


PS Если я всё же понял Вас неправильно, и французские источники были нужны именно по теме внешней политики Де Голля, то я давал автореферат диссертации в той же дискуссии.
номер сообщения: 25-31-3671

106

DivMoger

1разряд

05.08.2010 | 20:34:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb: королевская или церковная или другая феодальная собственность в революцию конфисковывалась и продавалась всем желающим. Таким образом становилась частной, священной и неприкосновенной...

...до очередной революции и нового перераспределения прав на собственность.
номер сообщения: 25-31-3673

107

shcherb

05.08.2010 | 20:34:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
Solovey: Что за чёрт? Объясните, пожалуйста.

Это всё равно, что изучать историю СССР по сталинской конституции 1936 г.

Статья 125. В соответствии с интересами трудящихся и в целях
укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется
законом:
а) свобода слова;
б) свобода печати;
в) свобода собраний и митингов;
г) свобода уличных шествий и демонстраций.
Эти права граждан обеспечиваются предоставлением трудящимся
и их организациям типографий, запасов бумаги, общественных
зданий, улиц, средств связи и других материальных условий,
необходимых для их осуществления.



то есть вы хотите сказать что во Франции Х|Х века к собственности относились как в России в ХХ?

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 25-31-3674

108

shcherb

05.08.2010 | 20:37:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
DivMoger:
shcherb: королевская или церковная или другая феодальная собственность в революцию конфисковывалась и продавалась всем желающим. Таким образом становилась частной, священной и неприкосновенной...

...до очередной революции и нового перераспределения прав на собственность.


Массового перераспределения больше не было, попытки роялистов что-то переиграть как раз и вызвали революцию 1830 года

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 25-31-3676

109

Roger

05.08.2010 | 20:41:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb: Французская революция провозгласила...

shcherb: то есть вы хотите сказать что во Франции Х|Х века...

Хочу заострить Ваше внимание, что та революция, о которой мы говорим, была в XVIII веке.

Что же касается Вашего вопроса, то ответ утвердительный: те, кто делали революцию во Франции, к чужой собственности относились так же, как и те, кто делал её в России.
номер сообщения: 25-31-3677

110

shcherb

05.08.2010 | 20:42:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Если не зацикливаться на французских источниках, то вот хорошая статья:
Douglas J. Daniels, The master's voice: Television censorship and the O.R.T.F., Government Publications Review, Volume 20, Issue 2, March-April 1993, pp 149-162

Abstract
During the first decade of its postwar existence, French television suffered only minimal control by the governments of the Fourth Republic, which focused their surveillance primarily on radio. The Algerian crisis provoked greater censorship. De Gaulle was the first to recognize the potential of television as a tool to attain his political objectives for the newly created Fifth Republic. He exploited it for every major issue facing his presidency. Under his presidency the R.T.F. became the O.R.T.F. and was officially acknowledged as a government monopoly. During the 1960s, strict measures of control and secret censorship were established. The events of May 1968 eventually resulted in the end of De Gaulle's presidency and the liberalization of French television from draconian surveillance. The respite was brief, however. By the spring of 1972 criticism of the O.R.T.F. was beginning to come from all quarters. With the death of Pompidou in 1974 the O.R.T.F. was dismantled.

Оттуда:
Ironically, Francois Mitterrand, who later would be responsible for liberating the audiovisual industry, was the very person to cause much of its original enchainment in 1948-1949. Because of his policies as minister of information (1948-1949) and the policies of those who succeeded him in that office, the state monopoly began to develop into a progovernmental medium whose principal weapons were censorship, propaganda, and
exclusion.
In a session of the Assemblee nationale of July 19, 1949, Mitterrand admitted that his office systematically censored news reports dealing with the French Communist Party: "In fact, I do my best, whenever possible, to make sure that Communist Party propaganda
is not broadcast on the air. I realize that this is not always easy, but I do my best” [4].
The policies of the minister of information, however, not only attempted to cleanse news reports of information unfavorable to the government, but, indeed, actively pursued a program of progovernmental propaganda. During the same session of the Assamblee nationale of July 19, 1949, Mitterrand explained the position of his office toward such programs: "French radio and television are called upon daily to create policy, a national policy defending the interests of France. They must choose among several themes, modes, and directions. The administration logically believes itself to be the qualified representative of the nation since it enjoys the confidence of the majority of the National Assembly and since it is charged with expressing the national will" [S].


PS Если я всё же понял Вас неправильно, и французские источники были нужны именно по теме внешней политики Де Голля, то я давал автореферат диссертации в той же дискуссии.


Спасибо за ссылки. Да в 1948-49, 1958-1968 и 196?-1974 цензура имела место

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 25-31-3678

111

Roger

05.08.2010 | 20:44:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Собственно, об этом периоде я и говорил.

Дробить его я бы не стал, поскольку рычаги финансирования, планирования и отбора материала на теле-радио оставались в руках Министерства информации.
номер сообщения: 25-31-3681

112

shcherb

05.08.2010 | 20:44:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
shcherb: Французская революция провозгласила...

shcherb: то есть вы хотите сказать что во Франции Х|Х века...

Хочу заострить Ваше внимание, что та революция, о которой мы говорим, была в XVIII веке.


1789-1800 почти ХIХ век, прошедший под знаком этой революции

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 25-31-3682

113

shcherb

05.08.2010 | 20:46:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
shcherb: Французская революция провозгласила...

shcherb: то есть вы хотите сказать что во Франции Х|Х века...

Хочу заострить Ваше внимание, что та революция, о которой мы говорим, была в XVIII веке.

Что же касается Вашего вопроса, то ответ утвердительный: те, кто делали революцию во Франции, к чужой собственности относились так же, как и те, кто делал её в России.


однако результат был иным, к тому же те кто делал непрерывно менялись и их позиции были разными

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 25-31-3683

114

Roger

05.08.2010 | 20:51:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Это верно в применении к России, точно так же, как и к Франции, уважаемый shcherb.

shcherb: 1789-1800 ...

А потом пришёл Наполеон в белом френче :)
номер сообщения: 25-31-3685

115

shcherb

06.08.2010 | 01:12:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Это верно в применении к России, точно так же, как и к Франции, уважаемый shcherb.

shcherb: 1789-1800 ...

А потом пришёл Наполеон в белом френче :)


У меня такое ощущение что вы специально прикидываетесь:
революция во Франции при всех эксцессах привела за примерно 60 лет к демократии(голосовали уже и при Реставрации, при этом сфера применения демократии все время расширялась), к правовому государсву со стабильными частно-собственническими отношениями(временные национализации убыточных предприятий в ХХ веке ничего в этой картине не меняют), свободной прессе (ограниченная цензура касалась только ново-изобретенного ТВ, ну и частично радио, да и то на очень ограниченный промежуток времени) и независимым судам - (дело Дрейфуса очень большое исключение, да и там общественное мнение в итоге (через 12 лет а не посмертно) победило). Революция в России привела в итоге (через 74 года) к развенчанию той идеологии с которой эта революция делалась, истреблению несоизмеримо большего числа людей и феодально-бюрократическим отношениям. Наполеон потерпел полное поражение как строитель Французской империи,но модернизированную Францию он построил (плюс распостранил свой кодекс и все остальные нововведения на большую часть Европы). Сталин преуспел в строительстве красной империи, но обескровил Россию и разрушил складывающееся гражданское общество, так что в исторически короткий срок после его смерти все что он выстраивал исчезло.

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 25-31-3727

116

Roger

06.08.2010 | 06:08:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb: революция во Франции при всех эксцессах привела за примерно 60 лет к демократии...,

Вот так же и в России - примерно за 60 лет, примерно к демократии. Демократия в России сейчас не более своеобразная, чем во Франции после войны.

shcherb: к правовому государсву со стабильными частно-собственническими отношениями(временные национализации убыточных предприятий в ХХ веке ничего в этой картине не меняют),

Вы опять говорите о том, чего не знаете. Де Голль и Миттеран национализировали самые жирные куски - банковскую сферу и крупные предприятия. Кроме принудительных национализаций с компенсацией (разорительной, по утверждению Ротшильдов), были и эксы - см., например, историю компании Рено.

shcherb: свободной прессе (ограниченная цензура касалась только ново-изобретенного ТВ, ну и частично радио, да и то на очень ограниченный промежуток времени)

Не совсем правильная формулировка, но замечательно подходит к путинской России.

shcherb: Революция в России привела в итоге (через 74 года) к развенчанию той идеологии с которой эта революция делалась, истреблению несоизмеримо большего числа людей и феодально-бюрократическим отношениям. Наполеон потерпел полное поражение как строитель Французской империи,но модернизированную Францию он построил (плюс распостранил свой кодекс и все остальные нововведения на большую часть Европы). Сталин преуспел в строительстве красной империи, но обескровил Россию и разрушил складывающееся гражданское общество, так что в исторически короткий срок после его смерти все что он выстраивал исчезло.

И Франция, и Россия построили свои империи, которые развалились существенно после ухода со сцены их императоров. Про кодекс и остальные нововведения не надо - я сказал, что после СССР осталось много хорошего, что можно пытаться сохранить - образование, например, или наука. И для общества 72 года не были окончательно потеряны - в конце концов, все мы вышли из него, и у нас есть гражданская совесть. Другое дело, что заслуги Сталина в этом нет, как в гражданском обществе Третьей республики нет заслуги Наполеона.
номер сообщения: 25-31-3750

117

shcherb

08.08.2010 | 22:38:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Выборы свободные и все партии могут в них участвовать?
Сравните с тотальной национализацией при советской власти, как здесь уже писали план по шардоне во Франции не спускали и лавки в продмаги не преврашали.
Не знаю будет ли госконтроль за ТВ в России 15 лет или всю дорогу.
Французская империя построенная Наполеоном развалилась сразу, колониальная империя была построена потом: примерно в 1830-1860-е. СССР развалился практически сразу; для истории 38 лет не срок. Есть разница между "много хорошего, что еще надо суметь сохранить" и системообразующими вещами, которые цементируют общество на крутых поворотах. Совесть может и сохранилась, но общество еще долго будет приходить в себя после этих 74-х лет
номер сообщения: 25-31-3807

118

cтарик

01.12.2010 | 19:45:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Из интервью Геннадия Хазанова 1 декабря 2010г- в день своего 65-летия:

"..Я вижу,что идеология денег не менее страшна,чем идеология торжествующего коммунизма"
номер сообщения: 25-31-7158