|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| всегда интересно сравнить деятелей различных эпох, а иногда полезно.. |
|
|
| |
|
|
Mikhail_Golubev: 1. Французы сделали выводы в достаточной мере. В России к Наполеону лучше отношение, чем во Франции.
|
Михаил, Вы совершенно не представляете, о чём говорите. Живёте в каком-то своём мирке. Когда во Франции были выборы, и правые и левые сравнивали Саркози с Наполеоном. Результат выборов, надеюсь, Вы знаете. Вот типичная статья тех дней, автор которой, социалист, рассказывает, почему Франции нужен именно такой лидер, как Саркози.
Если сейчас во Франции устроить опрос типа "Имя Франции", и исключить из списка кандидатов Зидана с Платини, я не знаю, попадёт ли туда нынешний президент, но на первых местах будут стоять Наполеон и Де Голль (которого тоже, впрочем, награждали титулом второго Наполеона).
Из блога Ива Треара, обозревателя "Фигаро":
Саркози - достойный наследник Бонапарта и Де Голля.
Действительно, Николя Саркози навсегда вписан в прямую линию бонапартизма и голлизма. Государство, воплощённое в сильном человеке, является регулятором общества и экономики. Наш президент Республики [именно так, а не "президент нашей Республики" - R.] несёт в себе этот генетический код, эту ДНК |
В России же, по-моему (особенно после Толстого), Наполеонами только поросят называли.
Зато в Париже есть площадь Сталинградской битвы, метро Сталинград (а вот в топонимике Москвы Сталинградская битва не увековечена). В Англии есть ещё пара улиц Сталина. Единственный памятник Сталину, насколько я знаю, стоит в свободном, демократическом Гори. |
|
|
| номер сообщения: 25-31-2367 |
|
|
|
|
Roger: Mikhail_Golubev: 1. Французы сделали выводы в достаточной мере. В России к Наполеону лучше отношение, чем во Франции.
|
Михаил, Вы совершенно не представляете, о чём говорите. Живёте в каком-то своём мирке. Когда во Франции были выборы, и правые и левые сравнивали Саркози с Наполеоном. Результат выборов, надеюсь, Вы знаете. Вот типичная статья тех дней, автор которой, социалист, рассказывает, почему Франции нужен именно такой лидер, как Саркози.
Если сейчас во Франции устроить опрос типа "Имя Франции", и исключить из списка кандидатов Зидана с Платини, я не знаю, попадёт ли туда нынешний президент, но на первых местах будут стоять Наполеон и Де Голль (которого тоже, впрочем, награждали титулом второго Наполеона).
Из блога Ива Треара, обозревателя "Фигаро":
Саркози - достойный наследник Бонапарта и Де Голля.
Действительно, Николя Саркози навсегда вписан в прямую линию бонапартизма и голлизма. Государство, воплощённое в сильном человеке, является регулятором общества и экономики. Наш президент Республики [именно так, а не "президент нашей Республики" - R.] несёт в себе этот генетический код, эту ДНК |
В России же, по-моему (особенно после Толстого), Наполеонами только поросят называли.
Зато в Париже есть площадь Сталинградской битвы, метро Сталинград (а вот в топонимике Москвы Сталинградская битва не увековечена). В Англии есть ещё пара улиц Сталина. Единственный памятник Сталину, насколько я знаю, стоит в свободном, демократическом Гори. |
Чтобы говорить, что статья типичная - их сотни, а скорее - тысячи надо прочесть.
Будет время - поищу другую статью. Хотя вот цитата по Вашей же ссылке.
| If the French choose Sarkozy, they will be acknowledging that France is in a hell of a mess, and that they need an unusual sort of leader - in this case, a populist with a bit of a Napoleon complex (like the Corsican, he is a hyper-active, rather authoritarian, diminutive outsider) - to sort it out. But despite his populism, Sarkozy has had the honesty to state clearly that France should not blame the EU or globalisation for its problems: he says in his book that it should only blame itself. |
Перевести Вам? Или не надо?
А суть в том, что в русскоязычной среде имя Наполеона куда менее связано сейчас со всякими негативными коннотациями, чем во Франции.
"Наполеоном" называется торт, да будет вам известно. (Конечно, можно сказать, что это как "уши царя Омана", или еще чего. Однако это воспринимается прямо противоположно. Не говорю, что уши - лучше).
Сталинградскую битву - отчего не увековечить, битва - не Сталин.
Ну и французам, англичанам Сталин, собственно, меньше плохого сделал, чем жителям СССР. Если что-то сохранилось у них имени Сталина, плохой пример для подражания.
Насчет Гори - известно. Простой вопрос. Если нет общегосударственного закона, это запрещающий, то памятник именно на родине в первую (или последнюю) очередь и сохраняется. Приятно грузинам, тем более горийцам, что выходец оттуда руководил большим государством. Думаю, конечно, не навсегда памятник. Объективно - дикость.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 25-31-2368 |
|
|
|
|
shcherb: Mikhail_Golubev: Roger: | Mikhail_Golubev: По сути, из 1917 года опять не сделаны честные, объективные выводы. |
Я Вам больше того скажу - французы тоже не сделали ещё выводов из революции 1789 года. А надо бы покаяться - не только за Луи XVI, Марию-Антуанетту и якобинскую диктатуру, но и за Наполеона, и за последующие десятилетия войн и самоистребления. Для начала, к примеру, вынести тело из Инвалидов и поменять гимн.
А пока так и живут с этим грузом на совести.
| Mikhail_Golubev: Если отдельные партии ассоциируют себя именно с петлюровским государством, или, тем более, с коммунистической Украиной в составе СССР, ... |
Остальные-то, что, в воздухе висели? |
1. Французы сделали выводы в достаточной мере. В России к Наполеону лучше отношение, чем во Франции.
|
Памятники поставили всем кроме Робеспьера. |
И отчего же бедняге не повезло так?
Вопрос предметно не изучал, вот цитата первая попавшаяся (фиг знает откуда, правда - но Робеспьером противно заниматься даже на уровне поиска ссылок).
В декабре 1989 г. состоялось последнее юбилейное мероприятие. В присутствии президента Миттерана в Пантеон перенесли прах 3 деятелей революции: одного из лидеров жирондистов философа Ж.А. Кондорсе, борца за права евреев и негров, участника составления Декларации прав человека аббата А. Грегуара и члена Конвента математика Г. Монжа. Робеспьер не был удостоен этой чести, потому что, как сказал Миттеран, "по его вине пролилось слишком много крови". (В.П. Смирнов, В.С. Просконин. "Традиции великой Французской революции в идейно-политической жизни Франции". М., 1991 г.).
Это через двести-то лет!.. При этом то, что робеспьеристская диктатура спасла и революцию, и саму Францию от иностранного нашествия, отрицают немногие. Но до сих пор нет ни памятника Робеспьеру, ни улицы или площади его имени, да не в одном Париже, а во всей Франции. Единственное исключение - станция метро в "красном" пригороде Парижа. |
Собственно, СССР на уровне символа связан с небольшим количеством личностей.
Ленин, Сталин, также имя Троцкого заслуживает бана с точки зрения увековечивания. Можно пару-тройку имён добавить в бан-лиcт, а более - никак, при всём желании.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 25-31-2369 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev:
Ленин, Сталин, также имя Троцкого заслуживает бана с точки зрения увековечивания. Можно пару-тройку имён добавить в бан-лиcт, а более - никак, при всём желании.
|
Это уж мы сами разберемся ... А вы пока существуете - с Ющенкой разбирайтесь ... 
Что до Ленина - Сталина то люди масштаба Чингисхана, Александра и Цезаря в памятниках не нуждаются ...
__________________________
Все действительное было разумным, все разумное будет действительным |
|
|
| номер сообщения: 25-31-2370 |
|
|
|
|
| Mikhail_Golubev: Чтобы говорить, что статья типичная - их сотни, а скорее - тысячи надо прочесть. |
Ну это Вы преувеличиваете. А пару десятков подобных статей я, пожалуй, читал. Вот ещё одна.
Чтобы сильнее врубиться в популярность образа, предлагаю ознакомиться с визуальным рядом:
   
   
Я вообще не понимаю, с чем Вы спорите? У Вас остро развито чувство противоречия.
Mikhail_Golubev: | If the French choose Sarkozy, they will be acknowledging that France is in a hell of a mess, and that they need an unusual sort of leader - in this case, a populist with a bit of a Napoleon complex (like the Corsican, he is a hyper-active, rather authoritarian, diminutive outsider) - to sort it out. But despite his populism, Sarkozy has had the honesty to state clearly that France should not blame the EU or globalisation for its problems: he says in his book that it should only blame itself. |
Перевести Вам? Или не надо? |
Лично мне - не надо, но всё же переведите; интересно, как Вы поняли.
Я говорю, Саркози сравнивают с Наполеоном и "правые", и "левые", и у "левых" контекст бывает, обычно, куда более обидным (не сравнить с этой статьёй, хотя её автор, как я уже говорил, социалист). Журналисты устойчиво привязали образ Саркози к Наполеону, а французы сделали свой выбор. Теперь скажите, что, по-Вашему, есть демократия? |
|
|
| номер сообщения: 25-31-2371 |
|
|
|
|
Roger: | Mikhail_Golubev: Чтобы говорить, что статья типичная - их сотни, а скорее - тысячи надо прочесть. |
Ну это Вы преувеличиваете. А пару десятков подобных статей я, пожалуй, читал. Вот ещё одна.
Чтобы сильнее врубиться в популярность образа, предлагаю ознакомиться с визуальным рядом:
Я вообще не понимаю, с чем Вы спорите? У Вас остро развито чувство противоречия.
Mikhail_Golubev: | If the French choose Sarkozy, they will be acknowledging that France is in a hell of a mess, and that they need an unusual sort of leader - in this case, a populist with a bit of a Napoleon complex (like the Corsican, he is a hyper-active, rather authoritarian, diminutive outsider) - to sort it out. But despite his populism, Sarkozy has had the honesty to state clearly that France should not blame the EU or globalisation for its problems: he says in his book that it should only blame itself. |
Перевести Вам? Или не надо? |
Лично мне - не надо, но всё же переведите, интересно, как Вы поняли.
Я говорю, Саркози сравнивают с Наполеоном и "правые", и "левые", и у "левых" контекст бывает, обычно, куда более обидным (не сравнить с этой статьёй, хотя её автор, как я уже говорил, социалист). Журналисты устойчиво привязали образ Саркози к Наполеону, а французы сделали свой выбор. Теперь скажите, что, по-Вашему, есть демократия? |
Roger, еще раз. Я написал, что французы сделали выводы в достаточной мере (это моё мнение), и что в России к Наполеону лучше отношение, чем во Франции.
Вы с этим спорите? Если так, Ваши доводы, ссылки и картинки в таком случае не сильно Вам помогают, нет даже стимула подкреплять их своими.
Если Вы с этим не спорите, о чём спор?
Или хотите Наполеона сравнить с Лениным? Мне бы и в голову, конечно, не пришло, но исключительно под влиянием Ваших замечательных постингов... Ленин на сто лет позже орудовал. Тем не менее - в корне подорвал институты собственности, религии, проложил прямой путь в гулаги. Ну просто дикость утвердил как всеобщую норму. Деятельность Наполеона при всей его революционности куда менее однозначная, он не разрушал собственность и религию, и судебную систему не разрушал до основанья тоже. При этом Наполеону дали оторваться как следует еще при жизни, реакция там была, много чего. Короче говоря, не зацикливались чрезмерно на его идеях. Хотя с идеями Ленина, который просто олицетворённый предел бесчеловечности для начала 20-го века, не сравнить никак.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 25-31-2372 |
|
|
|
|
а на фига весь пост-то цитировать?:-)
. |
|
|
| номер сообщения: 25-31-2373 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev:
Roger, еще раз. Я написал, что французы сделали выводы в достаточной мере (это моё мнение), и что в России к Наполеону лучше отношение, чем во Франции.
Вы с этим спорите? Если так, Ваши доводы, ссылки и картинки в таком случае не сильно Вам помогают, нет даже стимула подкреплять их своими.
Если Вы с этим не спорите, о чём спор?
Или хотите Наполеона сравнить с Лениным? Мне бы и в голову, конечно, не пришло, но исключительно под влиянием Ваших замечательных постингов... Ленин на сто лет позже орудовал. Тем не менее - в корне подорвал институты собственности, религии, проложил прямой путь в гулаги. Ну просто дикость утвердил как всеобщую норму. Деятельность Наполеона при всей его революционности куда менее однозначная, он не разрушал собственность и религию, и судебную систему не разрушал до основанья тоже. При этом Наполеону дали оторваться как следует еще при жизни, реакция там была, много чего. Короче говоря, не зацикливались чрезмерно на его идеях. Хотя с идеями Ленина, который просто олицетворённый предел бесчеловечности для начала 20-го века, не сравнить никак.
|
он не разрушал собственность и религию, и судебную систему не разрушал до основанья тоже. Да уж скорее созидал: Кодекс Наполеона основа современного французского ( и шире, европейского) права, а религию так и вовсе восстановил. Еше образование: Политехническая Школа, поддержка науки и.т.д. Франция многим Наполеону обязана и отношение соответствующее.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 25-31-2374 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev: Roger, еще раз. Я написал, что французы сделали выводы в достаточной мере (это моё мнение), и что в России к Наполеону лучше отношение, чем во Франции.
Вы с этим спорите? Если так, Ваши доводы, ссылки и картинки в таком случае не сильно Вам помогают, нет даже стимула подкреплять их своими.
Если Вы с этим не спорите, о чём спор?
|
Спор, действительно, пустой. Вы знаете результаты выборов во Франции?
Выводы делают люди, а выбирает народ. Другого народа у этих людей нет.
В России то же самое. Всё, что можно было сказать про Сталина, уже сказано. В итоге, активных сталинистов в России не больше, чем украинофобов на Украине. А пассивных - см. итоги выборов "Имени России".
| Mikhail_Golubev: Или хотите Наполеона сравнить с Лениным? Мне бы и в голову, конечно, не пришло, но исключительно под влиянием Ваших замечательных постингов... Ленин на сто лет позже орудовал. Тем не менее - в корне подорвал институты собственности, религии, проложил прямой путь в гулаги. Ну просто дикость утвердил как всеобщую норму. Деятельность Наполеона при всей его революционности куда менее однозначная, он не разрушал собственность и религию, и судебную систему не разрушал до основанья тоже. При этом Наполеону дали оторваться как следует еще при жизни, реакция там была, много чего. Короче говоря, не зацикливались чрезмерно на его идеях. Хотя с идеями Ленина, который просто олицетворённый предел бесчеловечности для начала 20-го века, не сравнить никак. |
Прямых аналогий тут нет; время, как Вы правильно заметили, было другое.
Я бы скорее сравнил Наполеона со Сталиным и/или с Гитлером. Марат - вот типичный Ленин, а Шарлотту Корде запишем как Фанни Каплан. Робеспьер тянет на Троцкого, которому тоже почему-то не поставили памятника. Даже соцреализм свой был - неоклассицизм и прочий ампир (ох, не люблю я Жака-Луи Давида). Была и Антанта, и гражданская война, Петлюра с хлопцами-крестьянами в Вандее гулял. Были и Ягоды с Ежовыми, вот вроде Каррье.
Собственность и религию не разрушили? Ну, это Вы по незнанию. Имущество короны и церкви были национализированы, вместе с имуществом дворян, кровью которых кормилась гильотина (именно Французской революции мы обязаны введением термина "национализация", до этого у нации/государства не было имущества). Дворянство и духовенство шли на эшафот тысячами, и термины "враг народа" и "красный террор" тоже пришли к русским революционерам от французских коллег.
Революционный календарь отменил церковные праздники. Робеспьер организовал новую церковь, которой планировал заменить католицизм. Первый храм был организован в Нотр-Даме, но тут как раз Робеспьера прижали.
А что же Наполеон? После того, как он взял Рим, Пий VI умер во французском плену. Следующий Папа, Пий VII, вскоре после помазания в бумажной триаре (настоящая осталась у французов) был вывезен в Париж, откуда он выбрался лишь в 1815 г. Папа сидел под арестом до тех пор, пока не подписал компромиссное Соглашение. По нему Папа снимал анафему и отказывался от имущества церкви во Франции, а Наполеон, в свою очередь, разрешал свободное вероисповедание католицизма и признавал католицизм "религией большинства французов". Cвященники должны были давать клятву на верность Конституции и получали от Государства зарплату, Наполеон лично назначал епископов. В коронациях Наполеона Папа не участвовал.
Число епископатов, зафиксированное в приложении к наполеоновскому Соглашению, было в 2 раза меньше дореволюционного. |
|
|
| номер сообщения: 25-31-2375 |
|
|
|
|
| shcherb: ...религию так и вовсе восстановил. |
Отлично сказано, клянусь своей треуголкой!
Еще полторы сотни лет, и Сталина канонизировать можно. |
|
|
| номер сообщения: 25-31-2376 |
|
|
|
|
Roger, вдохновенный спич - Вы на революцию перебросились, дело Ваше конечно. То, что французская революция - кровавая, могли не трудиться доказывать. Возвращаюсь к исходной точке. Вы пытаетесь доказать что?
| Roger: Я Вам больше того скажу - французы тоже не сделали ещё выводов из революции 1789 года. А надо бы покаяться - не только за Луи XVI, Марию-Антуанетту и якобинскую диктатуру, но и за Наполеона, и за последующие десятилетия войн и самоистребления. Для начала, к примеру, вынести тело из Инвалидов и поменять гимн. |
Робеспьеры 70 беспрерывных лет не управляли, верно? То есть, определенные выводы были сделаны уже по ходу дела. Это определяет всё отличие.
Можно, конечно, пытаться наложить опыт французской революции на опыт СССР с его ленинскими уголками и отсушкой мозгов у трех поколений (а Дом Инвалидов пытаться сопоставить с Мавзолеем, не слабое передергивание).
Но, увы, кто-то де-факто выводы уже давно сделал. А кому-то надо упорно прочищать имеющиеся закупорки в мозгах.
Ну и каяться, настаиваю на этом, - да, каяться - потому что или безусловно поддерживали, или молчали, и преследовали несогласных, и расстреливали, и врали бесконечно, короче говоря - 70 лет всеобщего свинства, в обществе 20-го века.
Конечно, лёни голубковы могут считать, что вот - за них решили одно, потом за них решили другое, а они сами - погулять вышли и не при чём вообще.
Но интеллектуал на таком уровне не может себе позволить аргументировать позицию, появляется апелляция к французской революции, что любили делать и большевики.
Хотя даже большевики признавали, что были у французской революции, так сказать, перегибы. Ну так пора уж подчистить авгиевы конюшни большевистским наследникам и у себя.
И что может быть лучшим свидетельством осмысления реалий, чем вынос тела из Мавзолея? Для каких еще деятелей российской истории есть мавзолеи на центральных площадях? Вопрос риторический. (И нет смысла уводить в сторону и перечислять все известные мировой науке мавзолеи).
Но раз такой писк и визг поднимается, значит до осмысления далековато, что и требовалось доказать.
Но пока не вынесен товарищ Ульянов, ну отношение соответствующее и будет, к тем кто его не вынес. Известно какое. Со свиным рылом - в калашный ряд. Хотя прямо тот же Саркози, к примеру, этого не скажет, да и веночек возложит куда угодно если будет политически нужно, руки вымоет позже.
И нечего удивляться, что Запад там не ценит, не понимает до конца глубин, не доверяет, да как же можно таким доверять и считать своими, которые не могут места найти более подходящего, для рекордсмена?
На этом, Roger, рассмотрение Ваших передергиваний и дискуссию с Вами со своей стороны завершаю.
Каяться Вы не хотите, заставить Вас никто не может, Ваш подход к российской истории лично я считаю принципиальным, умышленным оправданием преступлений, не намерен больше тратить на споры с Вами время - обессудьте, не обессудьте, дело Ваше.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 25-31-2377 |
|
|
|
|
| Mikhail_Golubev: Roger, вдохновенный спич - Вы на революцию перебросились, дело Ваше конечно. То, что французская революция - кровавая, могли не трудиться доказывать. Возвращаюсь к исходной точке. Вы пытаетесь доказать что? |
Я пытаюсь доказать, что у каждой нации на своё прошлое может быть много взглядов - одновременно. Глупо разбирать по листкам - здесь мы играли, здесь мы не играли. Я помню всё - и гражданскую с обеих сторон, и голод 33-его, метрострой, Беломорканал, расстрелы с обеих сторон, войну (тоже почему-то с двух сторон, наверное, Ремарка и Бёлля перечитал), спутник, Гагарина, пражскую весну, Афганистан, Блока и Маяковского, Ахматову и Цветаеву. Время расставило всё по своим местам - за что-то я уже покаялся (я не Енот), чем-то горжусь. Если Вы не слышали, как я каялся - так ведь я давно это сделал, как и многие другие.
| Mikhail_Golubev: Ну и каяться, настаиваю на этом, - да, каяться - потому что или безусловно поддерживали, или молчали, и преследовали несогласных, и расстреливали, и врали бесконечно, короче говоря - 70 лет всеобщего свинства, в обществе 20-го века. |
Это правильно, хорошо - побольше ноток личной ответственности.
| Mikhail_Golubev: Робеспьеры 70 беспрерывных лет не управляли, верно? То есть, определенные выводы были сделаны уже по ходу дела. Это определяет всё отличие. |
Робеспьеры с Маратами умерли, на их место пришли Наполеоны. Не было там принципиального отличия.
| Mikhail_Golubev: Можно, конечно, пытаться наложить опыт французской революции на опыт СССР с его ленинскими уголками и отсушкой мозгов у трех поколений (а Дом Инвалидов пытаться сопоставить с Мавзолеем, не слабое передергивание). |
Вы слепы, если не видите кровавое родство Марсельезы с творением Александрова/Михалкова. И Наполеон, положивший в бессмысленных войнах несколько миллионов своих и чужих, для Вас всего лишь великий полководец.
| Mikhail_Golubev: Конечно, лёни голубковы могут считать, что вот - за них решили одно, потом за них решили другое, а они сами - погулять вышли и не при чём вообще. |
Вот-вот. Загляните, например, в биографию Ющенко. Там отмечены 2 месяца работы бухгалтером в колхозе, но выброшены как страшный сон 13 лет в КПСС. Я не я, и лошадь не моя.
Mikhail_Golubev: Но интеллектуал на таком уровне не может себе позволить аргументировать позицию, появляется апелляция к французской революции, что любили делать и большевики.
Хотя даже большевики признавали, что были у французской революции, так сказать, перегибы. Ну так пора уж подчистить авгиевы конюшни большевистским наследникам и у себя. |
Вы меня не понимаете. Я не оправдываю большевиков - я обвиняю французскую революцию. И в то же время вижу, что Франция, как она есть, как я её люблю (и как я её не люблю), есть внучка революции и дитя империи. Так же и с Россией, и с Украиной.
Mikhail_Golubev: И что может быть лучшим свидетельством осмысления реалий, чем вынос тела из Мавзолея?
...
Но пока не вынесен товарищ Ульянов, ну отношение соответствующее и будет, к тем кто его не вынес. |
А почему опять к кому-то? Ах, Вы живёте в совсем другой стране, и к преступлениям товарища Ульянова непричастны? И к Петлюре непричастны? Примусы починяете? Ну-ну.
Я вот тоже живу в другой стране, и ни своим соотечественникам, ни французам не указываю, когда, кого и откуда им надо выносить. Из себя и Ленина, и Наполеона, если они там когда-то и были, я давно уже вынес.
Mikhail_Golubev: На этом, Roger, рассмотрение Ваших передергиваний и дискуссию с Вами со своей стороны завершаю.
Каяться Вы не хотите, заставить Вас никто не может, Ваш подход к российской истории лично я считаю принципиальным, умышленным оправданием преступлений, не намерен больше тратить на споры с Вами время - обессудьте, не обессудьте, дело Ваше. |
|
|
|
| номер сообщения: 25-31-2378 |
|
|
|
|
Для тех, кто ищет исторических аналогий, история о том, как товарищ Сталин религию так и вовсе восстановил:
АРХИЕРЕЙСКИЙ СОБОР РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ
заседал 8 сентября 1943 г., первый Собор РПЦ после 1918 г. Собору предшествовала встреча Местоблюстителя Патриаршего Престола Московского митр. Сергия (Страгородского), Ленинградского митр. Алексия (Симанского) и Киевского митр. Николая (Ярушевича) с И. В. Сталиным. В кон. авг. 1943 г. гражданская власть предложила митр. Сергию возвратиться в Москву из Ульяновска, куда митр. Сергий был эвакуирован в окт. 1941 г. 4 сент. митр. Сергию позвонил представитель Совнаркома полковник НКВД Г. Г. Карпов, сообщивший о желании правительства принять высших иерархов РПЦ. Митр. Сергий выразил пожелание, чтобы визит состоялся безотлагательно.
Позже Карпов записал содержание своей беседы со Сталиным, предварявшей звонок митр. Сергию, и вопросы, к-рые задавал ему Сталин: «а) Что из себя представляет митрополит Сергий (возраст, физическое состояние, его авторитет в Церкви, его отношение к властям); б) краткая характеристика митрополитов Алексия и Николая; в) когда и как был избран в Патриархи Тихон; г) какие связи Русская Православная Церковь имеет за границей; д) кто является Патриархами Вселенским, Иерусалимским и другими; е) что я знаю о руководстве Православных Церквей Болгарии, Югославии и Румынии; ж) в каких материальных условиях находятся сейчас митрополиты Сергий, Алексий и Николай; з) количество приходов православной Церкви в СССР и количество епископата» (МЦВ. 1994. № 6 (103)). Получив ответы Карпова, Сталин сказал, что нужно создать специальный орган, к-рый бы осуществлял связь с руководством РПЦ (7 окт. 1943 вышло Постановление СНК, в к-ром было утверждено «Положение о Совете по делам Русской Православной Церкви при СНК СССР»).
Заседание Архиерейского Cобора РПЦ. 8 сентября 1943 г. Москва.
Вечером 4 сент. в Кремле состоялась беседа 3 митрополитов со Сталиным, В. М. Молотовым и Карповым о взаимоотношениях Церкви и гос-ва. Сталин попросил митрополитов высказаться об имевшихся у Русской Церкви и у них лично назревших, но нерешенных вопросах. Митр. Сергий сказал, что самый главный вопрос - о центральном руководстве РПЦ, что он почти 18 лет является Патриаршим Местоблюстителем и думает, что едва ли где-то еще возможна такая ситуация, при к-рой с 1935 г. в Церкви нет Синода. Митр. Сергий просил разрешения собрать Архиерейский Собор, к-рый изберет Патриарха и образует при главе Церкви Свящ. Синод как совещательный орган в составе 5-6 архиереев. Согласившись с предложением митр. Сергия, Сталин спросил о возможном сроке созыва Собора. Митр. Сергий ответил, что Собор можно созвать через месяц. Этот срок, очевидно, не соответствовал видам Сталина, и он спросил: «А нельзя ли проявить большевистские темпы?» - поинтересовавшись мнением Карпова на этот счет. Карпов ответил, что если помочь митр. Сергию транспортом, предоставить самолеты, то Собор можно созвать через 3-4 дня. Договорились, что А. С. соберется в Москве 8 сент. Допустив возможность избрания Патриарха, правительство признало несбыточность большевистских планов полного разгрома Церкви и устранения ее из жизни народа. По существу, были заключены условия своего рода «конкордата», к-рый в основных чертах гос. власть собюдала вплоть до начала хрущёвских гонений.
Прот. Владислав Цыпин |
|
|
|
| номер сообщения: 25-31-2379 |
|
|
|
|
Roger: Для тех, кто ищет исторических аналогий, история о том, как товарищ Сталин религию так и вовсе восстановил:
АРХИЕРЕЙСКИЙ СОБОР РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ
заседал 8 сентября 1943 г., первый Собор РПЦ после 1918 г. Собору предшествовала встреча Местоблюстителя Патриаршего Престола Московского митр. Сергия (Страгородского), Ленинградского митр. Алексия (Симанского) и Киевского митр. Николая (Ярушевича) с И. В. Сталиным. В кон. авг. 1943 г. гражданская власть предложила митр. Сергию возвратиться в Москву из Ульяновска, куда митр. Сергий был эвакуирован в окт. 1941 г. 4 сент. митр. Сергию позвонил представитель Совнаркома полковник НКВД Г. Г. Карпов, сообщивший о желании правительства принять высших иерархов РПЦ. Митр. Сергий выразил пожелание, чтобы визит состоялся безотлагательно.
Позже Карпов записал содержание своей беседы со Сталиным, предварявшей звонок митр. Сергию, и вопросы, к-рые задавал ему Сталин: «а) Что из себя представляет митрополит Сергий (возраст, физическое состояние, его авторитет в Церкви, его отношение к властям); б) краткая характеристика митрополитов Алексия и Николая; в) когда и как был избран в Патриархи Тихон; г) какие связи Русская Православная Церковь имеет за границей; д) кто является Патриархами Вселенским, Иерусалимским и другими; е) что я знаю о руководстве Православных Церквей Болгарии, Югославии и Румынии; ж) в каких материальных условиях находятся сейчас митрополиты Сергий, Алексий и Николай; з) количество приходов православной Церкви в СССР и количество епископата» (МЦВ. 1994. № 6 (103)). Получив ответы Карпова, Сталин сказал, что нужно создать специальный орган, к-рый бы осуществлял связь с руководством РПЦ (7 окт. 1943 вышло Постановление СНК, в к-ром было утверждено «Положение о Совете по делам Русской Православной Церкви при СНК СССР»).
Заседание Архиерейского Cобора РПЦ. 8 сентября 1943 г. Москва.
Вечером 4 сент. в Кремле состоялась беседа 3 митрополитов со Сталиным, В. М. Молотовым и Карповым о взаимоотношениях Церкви и гос-ва. Сталин попросил митрополитов высказаться об имевшихся у Русской Церкви и у них лично назревших, но нерешенных вопросах. Митр. Сергий сказал, что самый главный вопрос - о центральном руководстве РПЦ, что он почти 18 лет является Патриаршим Местоблюстителем и думает, что едва ли где-то еще возможна такая ситуация, при к-рой с 1935 г. в Церкви нет Синода. Митр. Сергий просил разрешения собрать Архиерейский Собор, к-рый изберет Патриарха и образует при главе Церкви Свящ. Синод как совещательный орган в составе 5-6 архиереев. Согласившись с предложением митр. Сергия, Сталин спросил о возможном сроке созыва Собора. Митр. Сергий ответил, что Собор можно созвать через месяц. Этот срок, очевидно, не соответствовал видам Сталина, и он спросил: «А нельзя ли проявить большевистские темпы?» - поинтересовавшись мнением Карпова на этот счет. Карпов ответил, что если помочь митр. Сергию транспортом, предоставить самолеты, то Собор можно созвать через 3-4 дня. Договорились, что А. С. соберется в Москве 8 сент. Допустив возможность избрания Патриарха, правительство признало несбыточность большевистских планов полного разгрома Церкви и устранения ее из жизни народа. По существу, были заключены условия своего рода «конкордата», к-рый в основных чертах гос. власть собюдала вплоть до начала хрущёвских гонений.
Прот. Владислав Цыпин |
|
Какая горячность Roger! Может возьмете на себя труд описать что делал тов. Сталин с церковью до войны ? И почему так долго не было Синода в церкви ? А потом сравните с Наполеоном и увидите что Наполеон клир не расстреливал (и не сажал), храмы не закрывал и Верховному Существу не поклонялся. Старался подчинить себе церковь как и многие другие светские правители но "не мочил в сортире" и не преследовал за веру. Есть разница?
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 25-31-2380 |
|
|
|
|
| Наполеон клир не расстреливал |
так ить и партии не было. |
|
|
| номер сообщения: 25-31-2381 |
|
|
|
|
Roger:
| Mikhail_Golubev: Робеспьеры 70 беспрерывных лет не управляли, верно? То есть, определенные выводы были сделаны уже по ходу дела. Это определяет всё отличие. |
Робеспьеры с Маратами умерли, на их место пришли Наполеоны. Не было там принципиального отличия.
|
Неужели? Наполеон (когда стал консулом и потом императором) старался восстановить гражданский мир: договаривался с вандейцами, разрешил вернуться эмигрантам, заключил какой-никакой конкордат с церковью. Энергию гражданской войны он перенаправил вовне (как и в меньших масштабах до него Кромвель). Без его "бессмысленных" войн не было бы потом национальных европеских государств с юридической системой скопированной с его кодекса и.т.д.
Так что Наполеон личность неоднозначная в отличие от Сталина который личность однозначно черная.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 25-31-2382 |
|
|
|
|
| shcherb: Может возьмете на себя труд описать что делал тов. Сталин с церковью до войны ? И почему так долго не было Синода в церкви ? А потом сравните с Наполеоном и увидите что Наполеон клир не расстреливал (и не сажал), храмы не закрывал и Верховному Существу не поклонялся. Старался подчинить себе церковь как и многие другие светские правители но "не мочил в сортире" и не преследовал за веру. |
Наполеон, как и Сталин, до заключения конкордата поддерживал статус-кво, заданный до него. К моменту его прихода к власти государство уже наложило лапу на имущество церкви, утопив и гильотинировав достаточное количество священников, чтобы остальные не имели бы и мысли заводить паству. Наполеону оставалось только взять Папу в заложники (это к вопросу о клир не сажал) и выкрутить ему руки, что он и сделал.
Ни о каком восстановлении церкви речи не шло, как и в России. Конкордат Наполеону, как и Сталину, понадобился для мобилизации внутренних ресурсов на войну. Кроме того, заключив соглашение с позиции силы, они оба могли влиять на кадровую политику церкви.
Есть - Наполеон жил на 100 лет раньше и в другой стране. Если Вы играете в игру "найдите 10 отличий", то лучше остановиться прямо сейчас. |
|
|
| номер сообщения: 25-31-2383 |
|
|
|
|
Roger: | shcherb: Может возьмете на себя труд описать что делал тов. Сталин с церковью до войны ? И почему так долго не было Синода в церкви ? А потом сравните с Наполеоном и увидите что Наполеон клир не расстреливал (и не сажал), храмы не закрывал и Верховному Существу не поклонялся. Старался подчинить себе церковь как и многие другие светские правители но "не мочил в сортире" и не преследовал за веру. |
Наполеон, как и Сталин, до заключения конкордата поддерживал статус-кво, заданный до него. К моменту его прихода к власти государство уже наложило лапу на имущество церкви, утопив и гильотинировав достаточное количество священников, чтобы остальные имели не бы и мысли заводить паству. Наполеону оставалось только взять Папу в заложники (это к вопросу о клир не сажал) и выкрутить ему руки, что он и сделал.
Ни о каком восстановлении церкви речи не шло, как и в России. Конкордат Наполеону, как и Сталину, понадобился для мобилизации внутренних ресурсов на войну. Кроме того, заключив соглашение с позиции силы, они оба могли влиять на кадровую политику церкви.
Есть - Наполеон жил на 100 лет раньше и в другой стране. Если Вы играете в игру "найдите 10 отличий", то лучше остановиться прямо сейчас. |
Так до заключения конкордата или до прихода к власти? Или взятие папы в заложники приравнивается к расстрелам десятков тысяч священников на протяжении более 20 лет (до Сталина и при Сталине)? Мы сравниваем Наполеона со Сталиным (совершенно разные деятели на мой взгляд) или французскую революцию с русской (более сложный случай) ?
В последнем случае, отличие в том что французы опомнились вовремя и отрицательные последствия в основном преодолели.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 25-31-2384 |
|
|
|
|
| shcherb: Неужели? Наполеон (когда стал консулом и потом императором) старался восстановить гражданский мир: договаривался с вандейцами, |
К тому времени вандейское восстание уже несколько лет как было утоплено в крови.
| shcherb: разрешил вернуться эмигрантам, |
Ну надо же, какой трогательный штрих!
| Вертинский многократно просил разрешения вернуться в СССР, в 1943 году разрешение было получено (во время Великой Отечественной войны было разрешено вернуться и некоторым другим деятелям культуры). |
| shcherb: заключил какой-никакой конкордат с церковью. |
25-31-2379
| shcherb: Энергию гражданской войны он перенаправил вовне (как и в меньших масштабах до него Кромвель). |
Сомнительно в качестве аргумента, но вполне применимо к Сталину.
| shcherb: Без его "бессмысленных" войн не было бы потом национальных европеских государств с юридической системой скопированной с его кодекса и.т.д. |
Ну да, а на Украине до сих пор власть принадлежит Верховному Совету. |
|
|
| номер сообщения: 25-31-2385 |
|
|
|
|
| shcherb: В последнем случае, отличие в том что французы опомнились вовремя и отрицательные последствия в основном преодолели. |
Если Вы забыли, через 72 года после Наполеона во Франции была Парижская Коммуна.  |
|
|
| номер сообщения: 25-31-2386 |
|
|
|
|
Roger: | shcherb: В последнем случае, отличие в том что французы опомнились вовремя и отрицательные последствия в основном преодолели. |
Если Вы забыли, через 72 года после Наполеона во Франции была Парижская Коммуна. |
72 дня только и была
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 25-31-2387 |
|
|
|
|
| shcherb: 72 дня только и была |
Целых 72 дня? Вот видите, а в России и того не было. |
|
|
| номер сообщения: 25-31-2388 |
|
|
|
|
Roger: | shcherb: Неужели? Наполеон (когда стал консулом и потом императором) старался восстановить гражданский мир: договаривался с вандейцами, |
1) К тому времени вандейское восстание уже несколько лет как было утоплено в крови.
| shcherb: разрешил вернуться эмигрантам, |
2) Ну надо же, какой трогательный штрих!
| Вертинский многократно просил разрешения вернуться в СССР, в 1943 году разрешение было получено (во время Великой Отечественной войны было разрешено вернуться и некоторым другим деятелям культуры). |
| shcherb: заключил какой-никакой конкордат с церковью. |
3) 25-31-2379
| shcherb: Энергию гражданской войны он перенаправил вовне (как и в меньших масштабах до него Кромвель). |
4) Сомнительно в качестве аргумента, но вполне применимо к Сталину.
| shcherb: Без его "бессмысленных" войн не было бы потом национальных европеских государств с юридической системой скопированной с его кодекса и.т.д. |
5) Ну да, а на Украине до сих пор власть принадлежит Верховному Совету. |
1) Не было, иначе бы не было потребности договариваться (это как сегодня на Северном Кавказе)
2) Через 25 лет после революции и для многих прямо в лагерь?
3) Да уже сравнивали
4) Наполеон по крайней мере умел воевать а не заваливать трупами.
5) Бесценный вклад в мировую цивилизацию!
Вообще Наполеона надо сравнивать с Кромвелем; через 100 лет и в другой стране это релевантное сравнение, а Сталина с Мао или Пол Потом. Я понимаю что хочется сказать что в Европе не лучше было чем у нас но недо так увлекаться! |
|
|
| номер сообщения: 25-31-2389 |
|
|
|
|
Roger: | shcherb: 72 дня только и была |
Целых 72 дня? Вот видите, а в России и того не было. |
74 года? 
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 25-31-2390 |
|
|
|
|
| shcherb:4) Наполеон по крайней мере умел воевать а не заваливать трупами. |
Наполеон за 6 месяцев в России всю свою 600-тысячную армию умудрился положить - вы это заваливанием трупами не считаете? |
|
|
| номер сообщения: 25-31-2391 |
|
|
|
|
Loner: | shcherb:4) Наполеон по крайней мере умел воевать а не заваливать трупами. |
Наполеон за 6 месяцев в России всю свою 600-тысячную армию умудрился положить - вы это заваливанием трупами не считаете? |
Нет так как никакой битвы он там не проиграл, просто полез с 450-тысячной армией в не европейский ландшафт и в не европейскую войну и зря конечно сделал .  Ну это не была типичная для него война.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 25-31-2392 |
|
|
|
|
shcherb:
1) Не было, иначе бы не было потребности договариваться (это как сегодня на Северном Кавказе)
2) Через 25 лет после революции и для многих прямо в лагерь?
3) Да уже сравнивали
4) Наполеон по крайней мере умел воевать а не заваливать трупами.
5) Бесценный вклад в мировую цивилизацию! |
Извините, я уж не буду отвечать по пунктам. Изучите матчасть про Вандею, про Вертинского, про конкордат, про потери в наполеоновских войнах. Про бесценный вклад уж не знаю - моё дело напомнить, а Вы уж там решите. В общем, подумайте ещё.
| shcherb: Вообще Наполеона надо сравнивать с Кромвелем; через 100 лет и в другой стране это релевантное сравнение, а Сталина с Мао или Пол Потом. |
Можно и Наполеона с Кромвелем, можно и Сталина с Мао - делайте что хотите. Я вот сравнил Наполеона со Сталиным и нашёл много общего, характеризующего их диктаторские способы укрепить власть и парадоксы народной памяти.
| shcherb: Я понимаю что хочется сказать что в Европе не лучше было чем у нас но недо так увлекаться! |
Не надо - не увлекайтесь.
shcherb: Roger: | shcherb: 72 дня только и была |
Целых 72 дня? Вот видите, а в России и того не было. |
74 года? |
Через 74 года в России случился путч, который продлился 3 дня - вот такая ремиссия. |
|
|
| номер сообщения: 25-31-2393 |
|
|
|
|
Roger: shcherb:
1) Не было, иначе бы не было потребности договариваться (это как сегодня на Северном Кавказе)
2) Через 25 лет после революции и для многих прямо в лагерь?
3) Да уже сравнивали
4) Наполеон по крайней мере умел воевать а не заваливать трупами.
5) Бесценный вклад в мировую цивилизацию! |
Извините, я уж не буду отвечать по пунктам. Изучите матчасть про Вандею, про Вертинского, про конкордат, про потери в наполеоновских войнах. Про бесценный вклад уж не знаю - моё дело напомнить, а Вы уж там решите. В-общем, подумайте ещё.
| shcherb: Вообще Наполеона надо сравнивать с Кромвелем; через 100 лет и в другой стране это релевантное сравнение, а Сталина с Мао или Пол Потом. |
Можно и Наполеона с Кромвелем, можно и Сталина с Мао - делайте что хотите. Я вот сравнил Наполеона со Сталиным и нашёл много общего, характеризующего их диктаторские способы укрепить власть и парадоксы народной памяти.
| shcherb: Я понимаю что хочется сказать что в Европе не лучше было чем у нас но недо так увлекаться! |
Не надо - не увлекайтесь.
shcherb: Roger: | shcherb: 72 дня только и была |
Целых 72 дня? Вот видите, а в России и того не было. |
74 года? |
Через 74 года в России случился путч, который продлился 3 дня - вот такая ремиссия. |
Так вот всегда и бывает когда факты подгоняют под заранее заданную теорию, кончаются факты и остаются эмоции.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 25-31-2394 |
|
|
|
|
shcherb: Loner: | shcherb:4) Наполеон по крайней мере умел воевать а не заваливать трупами. |
Наполеон за 6 месяцев в России всю свою 600-тысячную армию умудрился положить - вы это заваливанием трупами не считаете? |
Нет так как никакой битвы он там не проиграл, просто полез с 450-тысячной армией в не европейский ландшафт и в не европейскую войну и зря конечно сделал . Ну это не была типичная для него война. |
Во-первых, согласно Британской энциклопедии - 600 тысяч:
Во-вторых, здесь вы сразу ищете оправданий, ландшафт видите ли не подошел, русские неправильно воюют. А если бы правильно воевали, то выиграл бы.
А если бы такой провал был у русского полководца? О, тогда сразу - огромные полчища, как стадо баранов погнал на бойню, не выяснив ни ландшафта, ни способов ведения войны противником. |
|
|
| номер сообщения: 25-31-2395 |
|
|
|
|
| Примерно столько же в процентном отношении Франция потеряла во всей Второй Мировой Войне. |
|
|
| номер сообщения: 25-31-2396 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
