|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Приведенные полковником примеры напоминают анекдот о восьмидесятилетнем дедушке, жалующемся врачу на то, что он не может повторить сексуальные подвиги своего восьмидесятипятилетнего товарища. Ответ врача: "Вам тоже никто не мешает об этом рассказывать". Как раз в тему.
Шарлатанов и сказочников хватает во всех организациях. Если о встрече с инопланетянами рассказывал действующий президент ФИДЕ и глава субъекта федерации, почему о подобных "фактах" (разумеется, ничем не подтвержденных) не мог говорить и полковник ГШ? |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22296 |
|
|
|
|
garrj1972: Приведенные полковником примеры напоминают анекдот о восьмидесятилетнем дедушке, жалующемся врачу на то, что он не может повторить сексуальные подвиги своего восьмидесятипятилетнего товарища. Ответ врача: "Вам тоже никто не мешает об этом рассказывать". Как раз в тему.
Шарлатанов и сказочников хватает во всех организациях. Если о встрече с инопланетянами рассказывал действующий президент ФИДЕ и глава субъекта федерации, почему о подобных "фактах" (разумеется, ничем не подтвержденных) не мог говорить и полковник ГШ? |
Время такое было - расцвет эзотерики.
В первые месяцы ВОВ немцы действительно отпускали из плена военнослужащих, которых взяли в Западной Украине и Западной Белоруссии. Ключевой документ — приказ генерал-квартирмейстера вермахта Эдуарда Вагнера № 11/4590 от 25 июля 1941 года. В нём предписывалось освобождать советских военнопленных определённых национальностей: сначала украинцев, а позже — белорусов (а также немцев Поволжья, прибалтов). Но эта практика продлилась недолго. Уже 3 ноября 1941 года распоряжением ОКВ (№ 3900) действие приказа приостановили. После этого масштабный отпуск пленных по национальному признаку прекратился. В дальнейшем немцев больше интересовала вербовка коллаборационистов в охранные батальоны или полицию, а не массовый отпуск людей домой.
В моих таблицах комсостава на 22.6.41 г. есть такие (естественно, комиссары выдали себя за обычных военнослужащих):
военинженер 3 ранга П.А. Докучаев (плен, освобожден как украинец)
ст.бат.ком. Н.В. Ермаков (плен, освобожден как украинец, осужден на 10 лет 1942)
бат.ком. Г.И. Шатерник (плен, освобожден как украинец, пропал без вести 1943) |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22297 |
|
|
|
|
Кстати, эти факты еще раз показывают абсурдность рассказов Друга Григория о наращивании сопротивления к осени-зиме 1941 года. Ведь именно в июне — ноябре наблюдалось наиболее лояльное отношение немцев к военнопленным красноармейцам, было отпущено (действительно!) около 300 тысяч (!) человек, и практика эта прекратилась как раз в ноябре.
Может, все наоборот? Ярость сопротивления советских воинов, начало партизанского движения на оккупированных территориях и нелояльность большинства местного населения и заставили Гитлера пересмотреть подобную практику? |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22298 |
|
|
|
|
| «Верховное командование вермахта (ОКВ)Штаб оперативного руководства№ 3900/41 г. Кв.Ставка фюрера, |
13 ноября 1941 года.
Распоряжение об освобождении советских военнопленных;
1.Действие всех ранее изданных распоряжений об освобождении из плена советских военнопленных отдельных национальностей (украинцев, белорусов, фольксдойче и представителей прибалтийских народов) настоящим полностью и окончательно прекращается.
2.Любые исключения из этого правила отныне запрещены. Ни один советский военнопленный, независимо от его этнического происхождения, лояльности комендатурам или профессиональной пригодности, не может быть отпущен на свободу или передан местным гражданским властям.
3.Данная мера продиктована соображениями безопасности на оккупированных восточных территориях. Опыт последних месяцев показывает, что значительная часть ранее освобожденных военнопленных не возвращается к мирному труду, а вливается в ряды партизанских отрядов и осуществляет диверсионную деятельность в тылу действующих немецких армий. Отпущенные из лагерей лица призывного возраста представляют собой прямой резерв для формирования бандитских групп.
4.Командующим тыловыми районами групп армий и комендантам стационарных лагерей (шталагов) и пересыльных пунктов (дулагов) обеспечить немедленное исполнение настоящего приказа. Лица, задержанные за пределами лагерей без действующих немецких пропусков, выданных до этой даты, подлежат немедленному повторному аресту и водворению в лагеря на общих основаниях.
Подписано: Начальник Верховного командования вермахта генерал-фельдмаршал КЕЙТЕЛЬ» |
Бандитскими группами Кейтель называет партизанские отряды. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22299 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Не знаю. Вообще, Роджер, я не понимаю чего Вы от меня хотите. |
Хочу включить у вас критическое мышление.
Например, гипотеза про бомбардировку-провокацию зиждется на одном ките - хорошо известной цитате из интервью Долгушина, которое вообще-то всего лишь подтверждает основную, хорошо известную линию, зафиксированную в приказах по всем фронтам - на провокации немцев не отвечать. Гродно вылезло именно из-за расположения части Долгушина, а дальше автор объясняет, почему сам он бомбил бы именно его. Поступил ли приказ на другие аэродромы, и как он исполнялся, автор не знает, а то может быть доказывал бы, что бомбить нужно было Брест.
Я же хочу сказать, что провокация такого масштаба практически невозможна. Если в майнильском инциденте даже стрелять боевыми было не надо, и всё могло быть сделано силами НКВД, то ля бомбардировки Гродно нужно было бы продавить решение через всю вертикаль от командования ЗВО до пилотов, и потом заставить молчать целый бомбардировочный полк, плюс как минимум тот же долгушинский 122 ИАП. А как, простите, быть с визуальным опознаванием силуэта бомбардировщика?
Второе соображение - майнильская провокация тоже, в-общем, документально не подтверждёна. В пользу того, что это провокация СССР, говорит и то, что финнам она не нужна, и фон, на котором руководство СССР обсуждает (и предъявляет) военные, политические и территориальные претензии к финнам. Для 22.06.41 я такого фона не вижу. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22300 |
|
|
|
|
Roger: | Grigoriy: Не знаю. Вообще, Роджер, я не понимаю чего Вы от меня хотите. |
Хочу включить у вас критическое мышление.
|
Спасибо за заботу, но у Вас глюки. Включать у меня критическое мышление не нужно, ибо оно никогда не отключается. Если бы Вы прочли то, на что отвечаете, Вы бы заметили, что я нигде не солидаризуюсь с теориями Солонина(которые и он в данном случае называет гипотезами), и даже называю их фантастикой.
Конечно Ваш тон не истеричный бред, как у друзей Гарри и ФИБМ, но галлюцинациями Вами сказанное быть от этого не перестаёт.
Раз я упомянул камрада, то должен его поблагодарить - я был уверен что 3 млн относится именно к лету 41-ого(скажем на основе мной процитированного текта Бажанова), а это видимо не так - похоже что ко всему 41-му. Что делает ситуацию 1-ого месяца войны несколько менеее фантасмагоричной - но только несколько менее - отрицание факта что Красная Армия на западной границе просто разбежалась бредом быть не перестаёт.
Лично я не могу поверить что Сталин действительно решил бомбардировать советский город с гуляющим населением, но всё-таки - как Вы обьясните эпизод с разоружением самолётов?! |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22301 |
|
|
|
|
| Grigoriy :Вы бы заметили, что я нигде не солидаризуюсь с теориями Солонина(которые и он в данном случае называет гипотезами), и даже называю их фантастикой. |
Кульбит 
Grigoriy : Конечно Ваш тон не истеричный бред, как у друзей Гарри и ФИБМ, но галлюцинациями Вами сказанное быть от этого не перестаёт.
Раз я упомянул камрада, то должен его поблагодарить - я был уверен что 3 млн относится именно к лету 41-ого(скажем на основе мной процитированного текста Бажанова), а это видимо не так - похоже что ко всему 41-му. |
Логика покинула Григория окончательно, зачем же принимать во внимание "истеричный бред" или это планомерный отход на новые позиции Друг?  |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22302 |
|
|
|
|
| Логика это не то, о чём Вам стоит говорить, друг Гарри - Вы видимо даже не понимаете, что это такое - как в очередной раз наглядно продемонстрировали. Если бы Вы молчали, то сошли бы за ... |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22303 |
|
|
|
|
Кроме пафосного заламывания рук, Товарищ, у вас ничего не получается.
За парту Камрад! |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22304 |
|
|
|
|
Grigoriy: Roger: | Grigoriy: Не знаю. Вообще, Роджер, я не понимаю чего Вы от меня хотите. |
Хочу включить у вас критическое мышление.
|
Спасибо за заботу, но у Вас глюки. Включать у меня критическое мышление не нужно, ибо оно никогда не отключается. Если бы Вы прочли то, на что отвечаете, Вы бы заметили, что я нигде не солидаризуюсь с теориями Солонина(которые и он в данном случае называет гипотезами), и даже называю их фантастикой. |
Григорий, во-первых не хамите.
Во-вторых, вы притащили сюда книгу, само название которой относится к дню, когда, по мнению автора, Сталин планировал начать войну. Этой идефикс посвящена вся книга. Вот ваш отзыв:
| Я не увидел в тексте этой книги таких натяжек и не помню чтобы видел в другом, что его читал. Но я вообще гораздо менее внимателен к фактам чем Вы, мне важна идея, так что мог не заметить. |
Это не похоже на рецензию фантастического произведения, верно?
Да, меня интересует, чтобы доказательство теоремы было не только идейно-верным, но и точным, именно поэтому я смотрю в детали. Если детали не верны, то идея - это осадок после найденных ложечек. Ну вот, одна деталь меня заинтересовала; я проверил - да, это именно тот Солонин, которого я помню. После этого можно дальше не читать. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22305 |
|
|
|
|
Отмечу фактическую ошибку, даже 2.
1. Книга Солонина не посвящена "идее фикс". О ней сказано, и немало, но основное её содержание другое - описание разгрома лета 41-ого.
2. Хамство у меня бывает, но в данном случае на него нет и намёка, да и вообще я не припомню моего "хамства" в Ваш адрес. Были резкие характеристики - но только когда сказанное Вами полностью заслуживало этих характеристик, и градус был много ниже того, что Ваши высказывания заслуживали - ввиду моего к Вам уважения и хорошего отношения.
А вот Ваше хамство в мой адрес налицо - "пробудить у меня критическое отношение". Я не в обиде - ну эмоции, бывает.
Ну и замечу, что доказательства в математическом стиле в истории вообще вряд ли возможны. "5 доказательств, уважаемый, 5 доказательств". |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22306 |
|
|
|
|
— Вы знаете, Шура, как я вас уважаю, — загорячился Паниковский, — но вы осел.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22307 |
|
|
|
|
| Закончил читать День М. В предпоследней - Главной - главе Солонин итожит свои размышления о причинах как разгрома лета 41-ого, так и победы. В частности тезис "народ не хотел воевать за большевиков" он считает очень сильным упрощением(я несогласен, конечно упрощение, но в основном имхо именно так). Ну а основной причиной Победы - по крайней мере одной из основных - помощь Гитлера, который вместо войны с большевизмом повёл войну против русского народа. Я видимо дам обширные цитаты. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22308 |
|
|
|
|
Здесь это офф, но всё-таки скажу здесь. Невежественный дебил, для которого математика - зубрёжка теорем и аксиом, предлагает сажать учёных (химиков, физиков, математиков)на кол - ввиду их малой креативности. Мою реакцию - да резкую, но во всяком случае без призывов убивать или даже бить морду - стёрли :-)
Хозяин - барин :-) |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22309 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Книга Солонина не посвящена "идее фикс". О ней сказано, и немало, но основное её содержание другое - описание разгрома лета 41-ого. |
Книги-то я не читал, только аннотации, однако день М - это 23 июня 1941 года. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22310 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Закончил читать День М. В предпоследней - Главной - главе Солонин итожит свои размышления о причинах как разгрома лета 41-ого, так и победы. В частности тезис "народ не хотел воевать за большевиков" он считает очень сильным упрощением(я несогласен, конечно упрощение, но в основном имхо именно так). Ну а основной причиной Победы - по крайней мере одной из основных - помощь Гитлера, который вместо войны с большевизмом повёл войну против русского народа. Я видимо дам обширные цитаты. |
Отвечаю на другое Ваше сообщение :)
На Вашу грубость я давно реагирую индифферентно — это для Вас способ выражения мыслей, а не искренняя злоба в адрес оппонента. Вы человек не злой ;)
Что касается Вашего мнения и Вашей оценки выводов Солонина: книгу я, как и Роджер, не читал (помимо Вашего копипаста здесь), Резуна читал. Ваше «он считает упрощением, я не согласен» — это не небольшое уточнение, а кардинально разная позиция. Вы об этом пишете как о легком расхождении мнений. Ожесточило ли сопротивление советских граждан зверства нацистов против мирного населения и тяжесть положения военнопленных? Конечно, да! Однако рассуждать на тему того, что если бы немцы (и их приспешники) пришли с коврижками, то народ с удовольствием принял бы их власть и оккупацию, нет никаких оснований и причин. Приведенный мною выше приказ Кейтеля от 13 ноября явно свидетельствует о том, что национальное сопротивление и партизанское движение на оккупированных немцами территориях началось еще в тот момент, когда отношение к местным жителям носило относительно лояльный характер, а сотни тысяч пленных красноармейцев отпускались под честное слово по домам.
Вы говорили, что друг Гарри не дружит с логикой? А как в этом смысле Вы себя чувствуете? Даже узнав факты, которые полностью разрушают Вашу первоначальную теорию о количестве военнопленных в 41-м году, Вы считаете их малозначительными. По-вашему, достаточно просто передвинуть начало сопротивления на осень 42-го года или, лучше, на начало 43-го? Советую сразу ориентироваться на май 45-го — так будет надежнее.
Помимо этого, стоит отчетливо понимать, что идеология нацистской Германии не могла в принципе позволить им вести войну против СССР по джентльменским правилам. Сама брошюра «Унтерменши» массово появилась в печати в 42-м году, но термин был внедрен в сознание немцев гораздо ранее — почитайте приказы того же предшественника Паулюса на посту командующего 6-й армией Рейхенау. Не могли нацисты не уничтожать евреев и не считать всех остальных неарийцев недочеловеками — это была их идеология, и отказаться от нее ради стратегических целей у них не было возможности. Следовательно, их крах был неминуем изначально. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22311 |
|
|
|
|
Приведенные выдержки из приказа фельдмаршала Рейхенау от 10 октября 1941 года, одобренного Гитлером, полностью закрывают этот вопрос. Был ли у Германии альтернативный план войны на востоке, как вы нам пытаетесь представить? Очевидно, нет. Тактическое заигрывание с мирным населением на оккупированных территориях не могло изменить сути нацистской идеологии — это был фундамент власти Гитлера, и поступить иначе он просто не мог.
| «Основной целью похода против еврейско-большевистской системы является полный разгром их окруженных сил и искоренение азиатского влияния на европейскую культуру... На Восточном фронте солдат является не только воином по правилам военного искусства, но и носителем народной идеи и мстителем за зверства, причиненные немцам...» |
| «Поэтому солдат должен иметь полное понимание необходимости жестокого, но справедливого наказания еврейских недочеловеков». |
| «Снабжение питанием местных жителей и военнопленных... является ненужной гуманностью». |
| «...исчезновение символов бывшего большевистского господства, в том числе зданий, отвечает целям разрушительной войны. Никакие исторические или художественные ценности на Востоке не имеют значения». |
«Все еще продолжают брать в плен коварных, жестоких партизан и выродков-женщин...».
|
|
|
|
| номер сообщения: 25-2-22312 |
|
|
|
|
| То. что советский народ ненавидел людоедскую власть - это, конечно, сильное упрощение. Большевики создали много социальных лифтов, которых не было "при царе". Мой дед никогда бы не получил высшего образования "при старом режиме": в его местности не было учебных заведений, после которых можно было бы поступить в университет. Да и прадед просто никогда не задумался бы о высшем образовании для детей. Только созданная большевиками система рабфаков позволила деду стать инженером. В семидесятые годы такая возможность уже не слишком ценилась( "товаровед - как простой инженер!.."), а для деда это было немалым скачком вверх по социальной лестнице. Или, к примеру, знаменитый жилищный вопрос. В семидесятые годы люди, жившие в коммуналках, чувствовали себя ущемленными.. А в двадцатые пролетарий, получивший комнату, а то и две, в хорошей квартире, чувствовал, что жизнь его сильно изменилась к лучшему. Многие получили возможность занять неплохое положение в обществе благодаря "рабоче-крестьянскому происхождению", которое прежде было бы препятствием, а не преимуществом. И при этом у власти была возможность сказать, что нынешние реалии - это только черновой набросок социализма, который создан в тяжелейших условиях и который надо защищать всеми средствами от непрерывных атак мирового империализма. Люди, пережившие гражданскую войну, склонны были верить в огромное число "врагов народа". Дед моей супруги настрадался, казалось бы, от советской власти по полной программе: сначала его раскулачили, а потом еще и депортировали. И все же он упрямо повторял, что "при Сталине просто так не сажали". Вообще у людей была значительно бОльшая, чем при Брежневе, готовность переносить и преодолевать трудности. Когда читаешь литераторов того времени, замечаешь, что они искренне считают нормальными такие условия жизни и работы, какие в семидесятые годы люди сочли бы неприемлемыми. Словом, для многих советских граждан власть еще не исчерпала кредит доверия, и для кого-то даже доверие вполне оправдала. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22313 |
|
|
|
|
| Стокгольмский синдром в чистом виде. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22314 |
|
|
|
|
Григорий живет в определенной парадигме и выйти за пределы укоренившийся оценки исторических событий не заставят его, как свидетельства частных граждан, так предоставленные документы, полностью опровергающие все его сентенции.
Синдром говорите Товарищи?) Возможно! |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22316 |
|
|
|
|
| Кстати, Солонин написал множество книг, в т.ч. на эту тему, где он продолжал шлифовать свою теорию, дополняя её и корректируя. Читал их давно и почти ничего сейчас не помню. Однако он попутно осветил много интересных вопросов, что стимулировало других авторов к дальнейшему их изучению и анализу. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22317 |
|
|
|
|
Пиррон, не надо демагогии. Я тут говорю о конкретном моменте: конец 30-х, начало 40-х годов.
А так то Союз в разные времена был разный, и население было разное, и отношение населения к власти было в разные времена разное. Понятно, что Гарри не знает моей позиции, но Вы то должны знать. Но если забыли, повторю. Дам ссылку и процитирую:
https://chesspro.ru/guestnew/lookmessage/?id=8-5-7651
| Михаил, Вы - чисто советский человек. Помимо зверств ЧК, ГУЛАГа, разнообразных собраний, постоянной лжи - ко всему этому я, к примеру, отношусь не лучше Вас - для нас - очень многих - СССР - это наш дом, наша страна, которая нас вырастила и воспитала, как - воспитала - другой вопрос, но старалась воспитать в сознании, что человек человеку - друг, товарищ и брат. И в реальности многое делалось, чтобы любой ребёнок имел доступ ко всем благам культуры и имел все возможности для развития своих способностей. И Ваша совковость именно в привяазке благодарного отношения к вырастившей нас стране - к зверствам её основателей. Это неверно ни психологически, ни по факту - со 2-ой половины 50-ых страна относилась к её народу всё более человечески - отчего и рухнула - этот социализм видимо мог держаться только на страхе и принуждении. Что касается конкретно КГБ, то не оправдывя её(род выбран сознательно :-) ), всё же замечу, что любое государство должно иметь аналогичные органы, и не думаю, что зверства КГБ после 50-ых чем-то отличаются от зверств аналогичных органов скажем Штатов или Англии - как качественно, так и количественно. |
|
|
|
| номер сообщения: 25-2-22318 |
|
|
|
|
| Читаю Ваши, порой взвешенные, оценки, Григорий, и поражаюсь, как Вы бываете слепы (намеренно?). Может, из вредности? ;) Ведь то, что написано выше, звучит вполне адекватно. Я лично не совсем согласен, но это голос думающего человека, тем удивительнее Ваше нежелание слышать оппонентов в текущем споре. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22319 |
|
|
|
|
| В огульном осуждении всего советского во все периоды существования СССР я вас, Григорий, никогда и не подозревал. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22320 |
|
|
|
|
Когда я читал День М его автором был Суворов (не Солонин), а сам день был июльским (7июля с точностью до моего склероза)
Ломоносову отсутствие СССР не помешало получить неплохое образование |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22323 |
|
|
|
|
У двух этих авторов разные концепции и даты тоже разные.
Ломоносов получил образование(высшее) не в России. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22324 |
|
|
|
|
Читал когда-то, не очень давно, рассказ на эту тему, где российские академики екатерининских времён, в подавляющем большинстве немцы, пытаются оправдать пользу Академии для образования коренных россиян.
И находят примеры. Римана (того, которого потом молнией убило) и ещё кого-то. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22325 |
|
|
|
|
Тема немного шире: само по себе образование в Российской империи было на очень высоком уровне, но количество учебных заведений разного уровня было несопоставимо с численностью населения и потребностями экономики.
К примеру, наш университет был основан в 1907 году, и это было первое высшее учебное заведение на территории нынешнего Южного федерального округа! Кстати, основные корпуса были построены уже при советской власти до 1933 года.
Если говорить в целом, то количество студентов в высших учебных заведениях с 1917 по 1940 год выросло в 5 раз. Это, кстати, в том числе те самые социальные лифты, о которых писал Пиррон. Я уже не говорю о том, что к началу войны был совершен огромный рывок в решении проблемы безграмотности населения. Именно поэтому попытки Григория все хорошие стороны советской власти вынести за рамки сталинской эпохи неверны, по сути, и полностью нелогичны в принципе.
Из воспоминаний академика Крылова А.Н.
Основание Петербургского политехнического института
Комплект студентов на кораблестроительном факультете был установлен в 24 человека на каждом курсе. [110] К.П. Боклевский проявил ревностное умение как руководитель факультета, и первые же выпуски морских инженеров вскоре заняли ответственные должности на заводах, и звание морского инженера внушало доверие руководителям зарождавшейся частной промышленности.
Я читал в институте курс вибрации судов — предмет тогда новый, ни в одном учебном заведении не излагавшийся. Впоследствии этот курс был мною переработан и напечатан в 1936 г.
После революции Политехнический институт был расширен как по числу факультетов, так и слушателей и переименован в Индустриальный институт.
Кораблестроительный отдел из него выделен и развит в самостоятельный Ленинградский кораблестроительный институт (ЛКИ), переведен из Сосновки в ближайшее соседство с заводом имени Марти; ему было предоставлено на Лоцманской улице в доме №3 обширное помещение, ранее занятое Судопроектом.
После кончины К.П. Боклевского деканом кораблестроительною факультета, а затем заведующим учебной частью был назначен ныне академик Валентин Львович Поздюнин и директором института Иван Ионыч Яковлев.
Теперь комплект студентов на курсе, вместо первоначальных 24, стало около 300 человек, в соответствии с ростом потребностей судостроения в СССР. |
|
|
|
| номер сообщения: 25-2-22326 |
|
|
|
|
| garrj1972:Ломоносов получил образование(высшее) не в России. |
Гм. СГЛ Академия вроде вполне высшее образование. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22327 |
|
|
|
|
"попытки Григория все хорошие стороны советской власти вынести за рамки сталинской эпохи ".
|
???????????????????????????????????
Где Вы видели такие попытки?! У Вас очередной глюк. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-22328 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2026 гг. |
|
|
|
