ChessPro online

История России

вернуться в форум

19.06.2006 | 20:23:45

Главная  -  Поговорим?  -  История

152

Roger

16.07.2009 | 18:21:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.: заговор?

Подождите, я же ещё не успел на них донести.
номер сообщения: 25-10-2423

153

Sad_Donkey

КМС

16.07.2009 | 18:32:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.: заговор?


Не без этого...
номер сообщения: 25-10-2424

154

mamikono

любитель

16.07.2009 | 23:22:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Доносы, по всей видимости, процветали в Риме. Когда Калигуле нужны были деньги, он разрешил рабам доносить на хозяев, чтобы конфисковать их имущество.

Тацит про Тиберия:
Наиболее пагубным изо всех бедствий, какие принесли с собой те времена, было то, что даже виднейшие из сенаторов не гнушались заниматься сочинением подлых доносов, одни — явно, многие — тайно; и когда доходило до этого, не делалось никакого различия между посторонними и близкими, между друзьями и людьми незнакомыми, между тем, что случилось недавно, и тем, что стерлось в памяти за давностью лет; все, что говорилось на форуме, в узком кругу на пиршестве, тотчас же подхватывалось и вменялось в вину, так как всякий спешил предвосхитить другого и обречь его на расправу, часть, чтобы спасти себя, большинство — как бы захваченные поветрием.

Сравните с Ключевским:
Чуя глухой ропот бояр, Борис принял меры, чтобы оградить себя от их козней: была сплетена сложная сеть тайного полицейского надзора, в котором главную роль играючи боярские холопы, доносившие на своих господ, и выпущенные из тюрем воры, которые, шныряя по московским улицам, подслушивали, что говорили о царе, и хватали каждого, сказавшего неосторожное слово. Донос и клевета быстро стали страшными общественными язвами: доносили друг на друга люди всех классов, даже духовные; члены семейств боялись говорить друг с другом; страшно было произнести имя царя - сыщик хватал и доставлял в застенок. Доносы сопровождались опалами, пытками, казнями и разорением домов.


Доносы в правовом государстве, где закон это воля народа, трактуются как активная гражданская позиция.

Недавно, на шоссе встречная машина мигнула, предупреждая о радаре и я был благодарен водителю за внимание. Выходит мы оба не проявили гражданской позиции?
номер сообщения: 25-10-2425

155

Roger

16.07.2009 | 23:40:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Необходимо соблюдать баланс, уважаемый mamikono. Я, например, мигаю не только тогда, когда вижу засаду, но и когда считаю, что встречная машина едет слишком быстро для спального района.
номер сообщения: 25-10-2426

156

mamikono

любитель

16.07.2009 | 23:49:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Необходимо соблюдать баланс, уважаемый mamikono. Я, например, мигаю не только тогда, когда вижу засаду, но и когда считаю, что встречная машина едет слишком быстро для спального района.


Иногда бытует мнение уважаемый Roger, что если закон трактуется однозначно, то компромиссов быть не должно.
номер сообщения: 25-10-2427

157

Roger

17.07.2009 | 05:50:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Жить надо не по закону, а по совести, уважаемый mamikono. В идеале, конечно, они должны требовать одного и того же.
номер сообщения: 25-10-2428

158

mamikono

любитель

17.07.2009 | 06:47:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Жить надо не по закону, а по совести, уважаемый mamikono. В идеале, конечно, они должны требовать одного и того же.

Думаю, что Монтескье, Руссо и другие отцы теории правового государства, как общественного договора, с вами не согласятся.
номер сообщения: 25-10-2429

159

Roger

17.07.2009 | 08:49:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Руссо, пожалуй, не был бы так однозначен. Согласно Руссо, первичны не законы, а общественное благо, которое может расходиться с законами и создавать для законов исключения и прецедент для их пересмотра. В данном случае я предполагаю, что моя совесть более совместима с общественным благом, нежели законы.
номер сообщения: 25-10-2430

160

Mikhail_Golubev

мы сами не местные...
detiarbata.livejournal.com

17.07.2009 | 10:55:57
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Жить надо не по закону, а по совести, уважаемый mamikono. В идеале, конечно, они должны требовать одного и того же.

Если власть не аморальна, то дух закона не может противоречить совести, потому что законы пишутся не бессовестными людьми.

__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 25-10-2431

161

bazar

17.07.2009 | 10:59:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Mikhail_Golubev:
Roger: Жить надо не по закону, а по совести, уважаемый mamikono. В идеале, конечно, они должны требовать одного и того же.

Если власть не аморальна, то дух закона не может противоречить совести, потому что законы пишутся не бессовестными людьми.


Совесть видоизменяется с годами - это очень наглядно заметно на анекдотах про религиозные законы времен рабовладения и патриархата. Те законы писались несомненно людьми с совестью, но их совесть сильно устарела - до полной непригодности в наше время. Законы постоянно запаздывают - мораль меняется быстрее.
номер сообщения: 25-10-2432

162

Mikhail_Golubev

мы сами не местные...
detiarbata.livejournal.com

17.07.2009 | 11:11:49
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
bazar:
Mikhail_Golubev:
Roger: Жить надо не по закону, а по совести, уважаемый mamikono. В идеале, конечно, они должны требовать одного и того же.

Если власть не аморальна, то дух закона не может противоречить совести, потому что законы пишутся не бессовестными людьми.


Совесть видоизменяется с годами - это очень наглядно заметно на анекдотах про религиозные законы времен рабовладения и патриархата. Те законы писались несомненно людьми с совестью, но их совесть сильно устарела - до полной непригодности в наше время. Законы постоянно запаздывают - мораль меняется быстрее.


Мораль в основе не устаревает, это, в сути, не набор постулатов, а вектор, базирующийся на религии, и на совести, разумеется, тоже.

Есть принцип, грубо говоря, "всех не перевешаешь, но к этому надо стремиться", а есть обратный этому принцип.

И в том и другом случае предельного соответствия цели в реалиях добиться невозможно, но результаты движения налицо.

__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 25-10-2433

163

mamikono

любитель

17.07.2009 | 12:35:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Руссо, пожалуй, не был бы так однозначен. Согласно Руссо, первичны не законы, а общественное благо, которое может расходиться с законами и создавать для законов исключения и прецедент для их пересмотра. В данном случае я предполагаю, что моя совесть более совместима с общественным благом, нежели законы.

Тем самым вы ставите себя выше закона?
Конечная цель - общественное благо, но законы - путь к нему. Худший вариант не плохой закон, а отсутствие его.
Для совместного проживания и совместной деятельности большого сообщества людей нужны предельно четко определенные, принятые на основе общественного договора и безусловно выполняемые законы. Их можно модифицировать только на основе общего консенсунса. Невыполнение законов приводит к разрушению государства и плохо для всех.

Человек движимый душевной потребностью может давать окружающим больше, чем от него требуется договором, но не должен входить в противоречие с ним.
номер сообщения: 25-10-2434

164

Mikhail_Golubev

мы сами не местные...
detiarbata.livejournal.com

17.07.2009 | 13:29:26
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mamikono:
Roger: Руссо, пожалуй, не был бы так однозначен. Согласно Руссо, первичны не законы, а общественное благо, которое может расходиться с законами и создавать для законов исключения и прецедент для их пересмотра. В данном случае я предполагаю, что моя совесть более совместима с общественным благом, нежели законы.

Тем самым вы ставите себя выше закона?
Конечная цель - общественное благо, но законы - путь к нему. Худший вариант не плохой закон, а отсутствие его.
Для совместного проживания и совместной деятельности большого сообщества людей нужны предельно четко определенные, принятые на основе общественного договора и безусловно выполняемые законы. Их можно модифицировать только на основе общего консенсунса. Невыполнение законов приводит к разрушению государства и плохо для всех.

Человек движимый душевной потребностью может давать окружающим больше, чем от него требуется договором, но не должен входить в противоречие с ним.


В тираническом обществе закон не понимается как договор, принятый с вашим участием. При демократии закон можно понимать как договор.


__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 25-10-2435

165

Roger

17.07.2009 | 20:54:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mamikono: Тем самым вы ставите себя выше закона?
Конечная цель - общественное благо, но законы - путь к нему. Худший вариант не плохой закон, а отсутствие его.

Я ставлю общественное благо выше закона.

Mikhail_Golubev: В тираническом обществе закон не понимается как договор, принятый с вашим участием. При демократии закон можно понимать как договор.

Деспотия - это специальный случай, который не признавали все вышеупомянутые философы. Неупомянутый Джон Локк оправдывал в таких случаях революцию, как средство, позволяющее выйти из тупика.
номер сообщения: 25-10-2436

166

mamikono

любитель

17.07.2009 | 23:53:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger
Я ставлю общественное благо Выше закона


Думаю и у вас и у меня в реальности нет грубых расхождений с законом и мы рассуждаем о тонких теоретических различиях. Для выяснения этих различий задам несколько вопросов, нетипичных, но возможных. Будет яснее, если ответы будут начинаться короткими Да или Нет.

1. Допускаете ли вы, чтобы с вами другие поступали по своей совести отличной от вашей и от закона. Например, у воров есть понятие воровская совесть (воровская правда). Если нет, то почему?

2. Свидетелям Иеговы совесть не позволяет служить в армии. В случае войны (вопрос о моральности войны не рассматривается), как вы представляете отношение государства к этому. Если не наказывать их, то как заставить других идти на риск?

3. Если нарушение вами общественного договора не принимается другими (например, государством) и осуждается на словах или, даже, возбуждается юридический иск, правы ли они?
номер сообщения: 25-10-2437

167

Roger

18.07.2009 | 01:38:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Mikhail_Golubev: Если власть не аморальна, то дух закона не может противоречить совести, потому что законы пишутся не бессовестными людьми.

А вот Жан-Жак Руссо считал, что может, по нескольким причинам.

Во-первых, сумма индивидуальных благ не есть обязательно благо общества. Например, если на двух свободных в обществе приходится один раб, общество прямым голосованием может счесть рабовладение благом.

Во-вторых, волеизъявление, с точки зрения Руссо, отражает интересы общества только в том случае, если достаточно информированные граждане свободно и независимо друг от друга выражают свою волю, и из множества мелких разногласий кристаллизуется некое общее решение, являющееся благом для всего общества. Если же народ сбивается в ассоциации, разногласия нивелируются внутри этой ассоциации, и промежуточное решение является благом для этой ассоциации. Затем ассоциации решают вопрос голосованием между собой, и результат уже не обязательно является тем самым искомым общественным благом. Причём ошибка, по Руссо, может произойти как в том случае, когда ассоциации имеют равный голос, так и в том случае, когда некоторые ассоциации больше других и/или имеют возможность навязать обществу своё решение. Руссо предлагает либо исклюыить идею ассоциаций (как у Ликурга), либо максимально раздробить их (как у Солона), гарантировав равенство.

Замечу, что все наши общественные системы устроены вовсе не так, как предлагал Руссо (ближе всех - Швейцария). Пропаганда, политическая реклама, партийная система, общественные (национальные, религиозные) движения, непрямая и неполноценная демократия - это всё серьёзные отклонения от системы общественного договора с равным непредвзятым учётом голосов, и это гарантирует Вам то, что не все законы не будет вести к общественному благу.

Хуже того, сама система национальных государств и международная политика на современном уровне грубо нарушает идею равенства в глобальном общественном договоре, поскольку все государства равны, но некоторые государства более равны.
номер сообщения: 25-10-2438

168

Roger

18.07.2009 | 02:07:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mamikono: Думаю и у вас и у меня в реальности нет грубых расхождений с законом и мы рассуждаем о тонких теоретических различиях. Для выяснения этих различий задам несколько вопросов, нетипичных, но возможных. Будет яснее, если ответы будут начинаться короткими Да или Нет.


Я там на пол-страницы выше незаметно подменил совесть общественным благом - на самом деле, это не одно и то же. Уточню, что для меня совесть выше общественного блага, которое выше закона. Все три, конечно, близки и в большинстве ситуациях дают одинаковое решение.

mamikono: 1. Допускаете ли вы, чтобы с вами другие поступали по своей совести отличной от вашей и от закона. Например, у воров есть понятие воровская совесть (воровская правда). Если нет, то почему?

а) Нет. Связь между воровской совестью и просто совестью примерно такая же, как между правдой и "Комсомольской правдой". То есть совесть в принципе у разных людей должна быть универсально совместимой, либо это не совесть.
б) Если я увижу, что совесть у человека совместима с моей, но решение почему-то не совпадает (например, он более информирован), то, наверное, да, допускаю.

mamikono: 2. Свидетелям Иеговы совесть не позволяет служить в армии. В случае войны (вопрос о моральности войны не рассматривается), как вы представляете отношение государства к этому. Если не наказывать их, то как заставить других идти на риск?

Наверное, я бы не одобрил принуждения и отрицательно отнёсся бы к подобному принуждению в отношении меня.

mamikono: 3. Если нарушение вами общественного договора не принимается другими (например, государством) и осуждается на словах или, даже, возбуждается юридический иск, правы ли они?

Если другие руководствуются соображениями общественного блага или совестью (см. пункт 1б), они, наверное, правы. В остальных случаях нет.
номер сообщения: 25-10-2439

169

mamikono

любитель

18.07.2009 | 03:07:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Спасибо за ответы, они полностью прояснили для меня вашу позицию.
номер сообщения: 25-10-2440

170

Shaq

22.10.2009 | 18:03:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Иван Грозный. Тайна смерти
18 марта 1584 года Иван Грозный велел принести и прочесть ему завещание, затем около трех часов парился в бане (в последние годы он посещал ее почти ежедневно для облегчения страданий). Позже, желая сыграть в шахматы с боярином Бельским, стал сам расставлять фигуры, но вдруг упал навзничь, сжимая в руке шахматного короля, и через несколько минут скончался.
номер сообщения: 25-10-2849

171

bazar

30.10.2009 | 14:48:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Чето не нашел оддельной темы про сталинизм.
По ссылке
довольно интересные попытки сформулировать суть явления. Там по внутренней ссылке тоже интересно сходить, с которой началось.
номер сообщения: 25-10-2654

172

дятел

30.10.2009 | 14:50:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
bazar: Чето не нашел оддельной темы про сталинизм.


А такая подошла бы?
номер сообщения: 25-10-2655

173

арт.

30.10.2009 | 14:52:31
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
да, еще в политзоне пытались осмыслить:-)
номер сообщения: 25-10-2656

174

bazar

30.10.2009 | 15:18:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
дятел:
bazar: Чето не нашел оддельной темы про сталинизм.


А такая подошла бы?


Ага, наверно лучше туда перенести, сорри
номер сообщения: 25-10-2657

175

Grigoriy

30.10.2009 | 16:40:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
"То есть совесть в принципе у разных людей должна быть универсально совместимой, либо это не совесть. "
Какая прелесть!
номер сообщения: 25-10-2658

176

Хайдук

30.10.2009 | 17:04:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: "То есть совесть в принципе у разных людей должна быть универсально совместимой, либо это не совесть. "
Какая прелесть!

А разве не так, а Григорий?
номер сообщения: 25-10-2659

177

Grigoriy

30.10.2009 | 17:06:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Не так.
номер сообщения: 25-10-2660

178

Хайдук

30.10.2009 | 18:06:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А примерчик?
номер сообщения: 25-10-2661

179

Grigoriy

30.10.2009 | 18:39:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да сколько угодно. Некоторые например считают, что всегда надо стоять за своих, а другие - что за правого. И те и другие - по совести.
номер сообщения: 25-10-2662

180

Хайдук

30.10.2009 | 18:43:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Некоторые например считают, что всегда надо стоять за своих, а другие - что за правого. И те и другие - по совести.

Только совесть у первых не ахти
номер сообщения: 25-10-2663

181

Grigoriy

30.10.2009 | 18:54:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Это другой вопрос. И не такой простой.
номер сообщения: 25-10-2664