|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Котов имел звание?
Ну тогда ещё более разносторонний человек. ) |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2475 |
|
|
|
|
| vvtb: Сорри,я может неправильно понимаю значение слова чекист.Он что в перерывах между своей шахматной и инженерной деятельностью врагов народа допрашивал? |
Имелось в виду, что он, наверное, ездил с шахматистами за рубеж, как бы следил может...
А в принципе, чем было хуже быть советскому гражданину сотрудником КГБ чем американскому гражданину сотрудником ЦРУ, например?
Интересно, среди западных шахматистов были люди, сотрудничавшие со спецслужбами? Смутно помню, что что-то было... но не вспомню. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2476 |
|
|
|
|
| vvtb: Сорри,я может неправильно понимаю значение слова чекист.Он что в перерывах между своей шахматной и инженерной деятельностью врагов народа допрашивал? |
Котов, по различным слухам/воспоминаниям (в частности, Богатырчука) был агентом КГБ (или как бы сотрудничал с ними, впрочем большой разницы нет). разумеется, если борец с ярлыками сейчас попросит ссылку с оф. сайта KГБ на копию документа с личным досье Котова, то предоставить пруф не смогу и соответственно миф будет развеян а ярлык снят.
агент КГБ не означает, что он кого-то там пытал или шпионил за немцами как Штирлиц, периодически участвуя в перестрелках. просто передавал инфу кому надо, когда надо. рапортовал куда надо. это, то чем предположительно мог заниматься человек в статусе Котова для спец. службы. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2477 |
|
|
|
|
vvtb: Evgeny Gleizerov: | vvtb: Сорри,я может неправильно понимаю значение слова чекист.Он что в перерывах между своей шахматной и инженерной деятельностью врагов народа допрашивал? |
Вы какого года рождения, стесняюсь спросить? |
77 |
Тогда понятно. Имеется в виду внештатный (а может, и штатный, но "прикомандированный") сотрудник КГБ (не сексот, не стукач, а именно сотрудник, неформально нисколько не скрывающий этого статуса). Вот ещё гроссмейстер Антошин, которого я неплохо знал, таким был, например. Ещё раз: тут важно, что эти люди, в отличие от бесчисленных сексотов, своего статуса не скрывали, хотя официально офицерами КГБ не числились. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2478 |
|
|
|
|
| MaxML: А в принципе, чем было хуже быть советскому гражданину сотрудником КГБ чем американскому гражданину сотрудником ЦРУ, например? |
ЦРУ не работает против граждан США. Вы бы уж ФБР тогда назвали. А разница, понятно, такая же, как между СССР и США того времени и их внутренними порядками. Дело вкуса, естественно. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2479 |
|
|
|
|
| MaxML: Интересно, среди западных шахматистов были люди, сотрудничавшие со спецслужбами? Смутно помню, что что-то было... но не вспомню. |
Файн?
Мильнер-Барри?
Сутрудничества бывают разные. Сотрудники тоже. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2480 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | MaxML: А в принципе, чем было хуже быть советскому гражданину сотрудником КГБ чем американскому гражданину сотрудником ЦРУ, например? |
ЦРУ не работает против граждан США. Вы бы уж ФБР тогда назвали. А разница, понятно, такая же, как между СССР и США того времени и их внутренними порядками. Дело вкуса, естественно. |
А из шахматистов кто пострадал?С 46 по не знаю какой там Котов ездил?Вроде бы невыездные потом появились. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2481 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | MaxML: А в принципе, чем было хуже быть советскому гражданину сотрудником КГБ чем американскому гражданину сотрудником ЦРУ, например? |
ЦРУ не работает против граждан США. Вы бы уж ФБР тогда назвали... |
Что значит против? Спецслужбы работают (вроде бы) в интересах своих государств, а государства защищают интересы своих граждан, так как граждане, и есть то самое государство. )
Вы имеете в виду, что ЦРУ не контролирует граждан США? Ну, не уверен.
Меня другое интересует, а как западные страны пускали сотрудников КГБ к себе, если знали что они сотрудники? Или тут ничего такого? |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2482 |
|
|
|
|
patrikey: | MaxML: Интересно, среди западных шахматистов были люди, сотрудничавшие со спецслужбами? Смутно помню, что что-то было... но не вспомню. |
Файн?
Мильнер-Барри?
Сутрудничества бывают разные. Сотрудники тоже. |
О, про Файна слышал, точно! |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2483 |
|
|
|
|
| vvtb:А из шахматистов кто пострадал?С 46 по не знаю какой там Котов ездил?Вроде бы невыездные потом появились. |
Э-э, вы шутите, наверное, насчёт невыездных? При Сталине все были невыездные, кроме утверждённых на самом верху. Понятия заграничного туризма не существовало в принципе, были только "загранкомандировки". Это в брежневское время достаточно было решения райкома (понятно, что мнение КГБ в обязательном порядке запрашивалось и учитывалось).
Ну, Котов вот блистательно выиграл межзональный 1952 года в Швеции, это был его звёздный час. Браво! Вот только в отборочном к этому турниру чемпионате СССР он успешно поделил 12-е место. А выходящих было пять. И далее в том же духе. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2484 |
|
|
|
|
| MaxML:Что значит против? Спецслужбы работают (вроде бы) в интересах своих государств, а государства защищают интересы своих граждан, так как граждане, и есть то самое государство. |
No comments. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2485 |
|
|
|
|
MaxML: Evgeny Gleizerov: | MaxML: А в принципе, чем было хуже быть советскому гражданину сотрудником КГБ чем американскому гражданину сотрудником ЦРУ, например? |
ЦРУ не работает против граждан США. Вы бы уж ФБР тогда назвали... |
Что значит против? Спецслужбы работают (вроде бы) в интересах своих государств, а государства защищают интересы своих граждан, так как граждане, и есть то самое государство. )
Вы имеете в виду, что ЦРУ не контролирует граждан США? Ну, не уверен.
|
в Америке есть CIA (ЦРУ), FBI (ФБР) и возможно был тогда и некий аналог нынешнему Homeland Security. в целом, все эти организации отвечают за безопасность и работают в рамках режима / уровня дозволенности. в тоталитарных режимах, эти орг. выполняют также и роль "внутренней полиции", со всеми вытекающими. условно, чем более режим тоталитарен, тем больше у этих ребят силы/дозволенности внутри страны по отношению к своим гражданам. СССР, как режим, как государство, в целом больше вмешивалось в жизнь своих граждан, чем США, например и ограничивало больше свобод, причем и свобод базисных (свобода передвижения, слова итд). |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2486 |
|
|
|
|
| Cube2:СССР, как режим, как государство, в целом больше вмешивалось в жизнь своих граждан, чем США, например и ограничивало больше свобод, причем и свобод базисных (свобода передвижения, слова итд). |
Это невероятно мягкая формулировка, даже по отношению к гуманнейшему и либеральнейшему по сравнению с раннебольшевистским и сталинским брежневскому режиму. Но я вижу, что молодые коллеги предпочитают жить в своём фантастическом мире, хотя информация вполне доступна. И кто я такой, чтобы им мешать? |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2487 |
|
|
|
|
| Евгений, я в курсе об ужасах и зверствах сталинизма (неоднократно писал об этом сам на форумных папирусах), просто тут выразился максимально..мм.. спокойно и нейтрально, чтобы не уводить от того, что обсуждалось. цель моего сообщения была сделать определённый пойнт, а не передать всю кривизну режима. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2488 |
|
|
|
|
FIBM: Sad_Donkey:
Еще бы...
"Общественные интересы" - это интересы "системы". А с системой М.М., как известно, дружил; совмещая, таким образом, личные интересы с общественными. |
Да, "очень интересная логика" у людей
|
Если вы про меня, то так и говорите, пожалуйста.
В этом случае, мне есть что вам возразить... Только, зачем это все?.. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2489 |
|
|
|
|
Cube, я это всё понимаю, мне, честно говоря, не понравилась (в контексте) фраза Евгения "ЦРУ не работает против граждан США".
А не понравилась своей неконкретностью, получается, как бы ЦРУ не работает против своих граждан, это противопоставляется КГБ, которая, наоборот, работала против своих граждан, а Котов вроде как работал на КГБ, то есть значит работал против своих граждан, то есть Котов как бы делал плохо своим гражданам.
Мы ж вроде как Котова обсуждаем, его гипотетическую работу на определённые гос. органы, или уже нет?
Посыл моего сообщения: я не знаю работал ли Котов на спецслужбы, но если и так, не зная чем конкретно он занимался, я бы, лично я, не давал ни положительную, ни отрицательную оценку этому, кроме того, что, повторю свою характеристику, а именно, что, видимо, Котов был очень разносторонним человеком.
P.S. Это уж не трогая вопрос, что с моей точки зрения спецслужбы, неважно какой страны, ну как бы это сказать... я бы не сравнивал их с точки зрения вмешательства в жизнь граждан.
P.P.S. Отдельно рекомендую (тем кто интересуется, конечно) почитать историю термина "тоталитаризм", мне знакомый доктор наук (тогда ещё кандидат) рассказывал, очень интересно. Мне лень, честно говоря (решил поучить закрытые начала  ), ну для увлекающихся политической историей интересно. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2490 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov:...Ну, Котов вот блистательно выиграл межзональный 1952 года в Швеции, это был его звёздный час. Браво! Вот только в отборочном к этому турниру чемпионате СССР он успешно поделил 12-е место. А выходящих было пять. И далее в том же духе. |
Там ему уже почти 40 лет было, лучшие годы пришлись на войну.
А то что поехал "по понятиям", ну... что тут скажешь... Разница со случаем с Фишером - там добровольно уступили, здесь, наверное, не спрашивали. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2491 |
|
|
|
|
| Cube2: Котов, по различным слухам/воспоминаниям (в частности, Богатырчука) был агентом КГБ (или как бы сотрудничал с ними, впрочем большой разницы нет). |
Богатырчук уехал до того, как появился КГБ. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2492 |
|
|
|
|
| ха-ха. Можно подумать смена названия меняла суть. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2493 |
|
|
|
|
MaxML: P.S. Это уж не трогая вопрос, что с моей точки зрения спецслужбы, неважно какой страны, ну как бы это сказать... я бы не сравнивал их с точки зрения вмешательства в жизнь граждан.
P.P.S. Отдельно рекомендую (тем кто интересуется, конечно) почитать историю термина "тоталитаризм", мне знакомый доктор наук (тогда ещё кандидат) рассказывал, очень интересно. Мне лень, честно говоря (решил поучить закрытые начала ), ну для увлекающихся политической историей интересно. |
блеск. Пуанта, как говорится, в контексте с историей термина "тоталитаризм". |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2494 |
|
|
|
|
А можно как-то выражать свои мысли яснее? )
Ну серьёзно, это форум, здесь не личное общение, тут разные люди, с разной подготовкой, мировоззрением, и может это понятно для тех, кто с Вами раньше общался, но вот я перечитал фразу и не уверен, что правильно Вас понял. Сорри. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2495 |
|
|
|
|
Дискуссия немного ушла в сторону. Обсуждаем же Ботвинника и статью Воронкова о нём. Я не согласен с оценкой Воронкова, что Ботвинник только использовал "систему" в своих эгоистичных целях и был карьеристом. У Ботвинника были свои взгляды на шахматы, на социализм, на многое другое. Эти взгляды нередко не совпадали с официальными и тогда Ботвиннику доставалось. Примеры:
1. Не подписал письмо с осуждением врачей-убийц в 1953 (по воспоминаниям его дочери). Не нужно говорить, чем ему это грозило.
2. Написал письмо в 1954 в ЦК, предупреждая об опасности войны между капиталистической и социалистической системами и возможностью сохранения частной собственности. Это для него чуть не закончилось исключением из партии.
3. Не подписал письмо с осуждением Корчного. За это "Голос Америки" даже назвал его "совестью советских шахмат". В результате Ботвинник стал невыездным и даже некоторое время не рекомендовалось упоминать о нём в печати.
Интересна цитата Ботвинника: "Ум человека ограничен, а глупость безгранична".
На закате СССР многие предали это государство. Ботвинник же не был предателем и не менял свои взгляды в зависимости от политической ситуации. Он даже пытался использовать свою шахматную программу для расчёта экономических проблем, считая, что так можно улучшить социалистическую экономику. Да и на Западе к его разработкам было немалое внимание. На телеканале "Россия" был снят интересный фильм "Спасти СССР. Идея Ботвинника" (можно посмотреть на YouTube)
В целом Ботвинник как шахматист и как личность вызывает у меня уважение. Безусловно, он был великим человеком. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2496 |
|
|
|
|
MaxML
ну меня смутила очередность этих двух пунктов, возможно в вашем сознании они никак не связаны.
Но как еще их сравнивать, если не "с точки зрения вмешательства в жизнь граждан". И не с учетом истории тотал. режимов?! |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2497 |
|
|
|
|
| Evgenij81: 1. Не подписал письмо с осуждением врачей-убийц в 1953 (по воспоминаниям его дочери). Не нужно говорить, чем ему это грозило. |
Тут ещё некие подробности. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2498 |
|
|
|
|
| Evgenij81: На закате СССР многие предали это государство |
Многие и раньше предали, устроили оттепель. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2499 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | MaxML:Что значит против? Спецслужбы работают (вроде бы) в интересах своих государств, а государства защищают интересы своих граждан, так как граждане, и есть то самое государство. |
No comments. |
Вспомнилась шутка Ботвинника, когда ему сказали, что с таким-то мастером надо быть осторожным, т.к. он является агентом КГБ: "Какие дураки! Лучше бы платили мне, я бы писал бы им, не только что говорю, но и что думаю" |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2500 |
|
|
|
|
Cube2: | vvtb: Сорри,я может неправильно понимаю значение слова чекист.Он что в перерывах между своей шахматной и инженерной деятельностью врагов народа допрашивал? |
Котов, по различным слухам/воспоминаниям (в частности, Богатырчука) был агентом КГБ |
Мне ваши пруфы без надобности. А вот ссылка на Богатырчука (против присвоения ему звания гроссмейстера яостно возражал Котов.) говорит о многом. О вас. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2501 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: FIBM: Sad_Donkey:
Еще бы...
"Общественные интересы" - это интересы "системы". А с системой М.М., как известно, дружил; совмещая, таким образом, личные интересы с общественными. |
Да, "очень интересная логика" у людей
|
Если вы про меня, то так и говорите, пожалуйста.
В этом случае, мне есть что вам возразить... Только, зачем это все?.. |
1.Естественно, раз я сослался на ваш пост.
2.Еще раз. Система использовала и выдающихся людей и их достижения в своих целях. Вины самих людей в этом нет. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2502 |
|
|
|
|
| получается, как бы ЦРУ не работает против своих граждан, это противопоставляется КГБ, которая, наоборот, работала против своих граждан |
Нет, это противопоставляется ФБР, которая, наоборот, работает против своих граждан. Это было ясно сказано, но вы захотели поискать подвох. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2503 |
|
|
|
|
MaxML:
Что значит против? Спецслужбы работают (вроде бы) в интересах своих государств, а государства защищают интересы своих граждан |
Например, сажая их в ГУЛАГ.
Вы вновь в хорошей форме, Макс. Даже при совке было известно выражение "антинародный режим", а у вас вдруг государство - это граждане. Похоже, пора опять за парту...
| Отдельно рекомендую (тем кто интересуется, конечно) почитать историю термина "тоталитаризм", мне знакомый доктор наук (тогда ещё кандидат) рассказывал, очень интересно. Мне лень, честно говоря (решил поучить закрытые начала ), ну для увлекающихся политической историей интересно. |
Тоже мне, бином Ньютона. А профессора математики у вас нет? может, расскажет вам про таблицу умножения. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2504 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
