ChessPro online

Статьи

вернуться в форум

08.06.2006 | 14:46:19

Главная  -  Поговорим?
написать сообщение

782

BillyBones


Т. - А.

24.04.2020 | 19:36:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
И так до старости?
Я ж его ни в чем не обвиняю, никто из нас не праведник и я не проповедник.
номер сообщения: 18-2-2235

783

mickey

24.04.2020 | 19:38:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
BillyBones:
mickey:
BillyBones: Еще раз спрошу:"Почему же тогда он это скрывал, если все так естественно, понятно и честно заработано?"

Ровно потому же, почему жизнь и внутренняя кухня советской номенклатуры (включая спецснабжение и т.п.) вообще скрывалась от живущего в нищете и стоящего в очередях народа. Это письмо - элемент этой кухни. А какого-то особого отступления от номенклатурной морали в нем действительно нет.


Там же не только письмо.
Из Ваших слов получается, что он был частью номенклатуры.


Да вы что?! Конечно, был.
номер сообщения: 18-2-2236

784

Evgenij81

IM

24.04.2020 | 19:39:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
BillyBones: Еще раз спрошу:"Почему же тогда он это скрывал, если все так естественно, понятно и честно заработано?"


Молотов и Сталин осуждались, начиная с 1956. Поэтому любое свидетельство их поддержки было бы использовано врагами и завистниками Ботвинника.
номер сообщения: 18-2-2237

785

BillyBones


Т. - А.

24.04.2020 | 19:40:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
mickey:
Да вы что?! Конечно, был.

Номенклатуры? Не того, что называют истеблишментом, а именно номенклатуры?
номер сообщения: 18-2-2238

786

FIBM

24.04.2020 | 19:58:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Evgenij81:
BillyBones: Еще раз спрошу:"Почему же тогда он это скрывал, если все так естественно, понятно и честно заработано?"


Молотов и Сталин осуждались, начиная с 1956. Поэтому любое свидетельство их поддержки было бы использовано врагами и завистниками Ботвинника.

Думаю, что дело не во врагах и завистниках, а в своём личном отношении ММБ к этим письмам.
номер сообщения: 18-2-2239

787

Sad_Donkey

КМС
Москва

24.04.2020 | 20:01:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Г. Сосонко-то и приврать складно что-нибудь может. Не исключайте такой возможности...
номер сообщения: 18-2-2240

788

mickey

24.04.2020 | 20:06:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Sad_Donkey: Г. Сосонко-то и приврать складно что-нибудь может. Не исключайте такой возможности...

Сэд, Вы о чем? При чем тут Сосонко?
номер сообщения: 18-2-2241

789

mickey

24.04.2020 | 20:10:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
BillyBones:
mickey:
Да вы что?! Конечно, был.

Номенклатуры? Не того, что называют истеблишментом, а именно номенклатуры?

Конечно. Так же как ведущие артисты и т.п. Не в том смысле, что они назначались ЦК КПСС (хотя и тут парторганы старались оказывать влияние), а в том, что пользовались всеми номенклатурными привилегиями.
номер сообщения: 18-2-2242

790

Evgenij81

IM

24.04.2020 | 20:15:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
FIBM:
Evgenij81:
BillyBones: Еще раз спрошу:"Почему же тогда он это скрывал, если все так естественно, понятно и честно заработано?"


Молотов и Сталин осуждались, начиная с 1956. Поэтому любое свидетельство их поддержки было бы использовано врагами и завистниками Ботвинника.

Думаю, что дело не во врагах и завистниках, а в своём личном отношении ММБ к этим письмам.


Каспаров вспоминал, что он спорил с Патриархом на последней сессии школы Ботвинника, который говорил, что благодаря Сталину мы выиграли войну. Вряд-ли Ботвинник стыдился этих писем Сталину. Тем более, что стыдиться нечему.
номер сообщения: 18-2-2243

791

mickey

24.04.2020 | 20:19:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
FIBM:
Evgenij81:
BillyBones: Еще раз спрошу:"Почему же тогда он это скрывал, если все так естественно, понятно и честно заработано?"


Молотов и Сталин осуждались, начиная с 1956. Поэтому любое свидетельство их поддержки было бы использовано врагами и завистниками Ботвинника.

Думаю, что дело не во врагах и завистниках, а в своём личном отношении ММБ к этим письмам.

Факт, что он писал письма вождям, прося за себя, Ботвинник никогда не скрывал (в том числе писал об этом в своих мемуарах). Скрывал или даже ложно излагал конкретное содержание, т.е. ту самую "кухню".
номер сообщения: 18-2-2244

792

Evgeny Gleizerov

24.04.2020 | 20:20:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
mickey:
BillyBones:
mickey:
Да вы что?! Конечно, был.

Номенклатуры? Не того, что называют истеблишментом, а именно номенклатуры?

Конечно. Так же как ведущие артисты и т.п. Не в том смысле, что они назначались ЦК КПСС (хотя и тут парторганы старались оказывать влияние), а в том, что пользовались всеми номенклатурными привилегиями.

Да вроде бы они и официально входили в номенклатуру. Например, народный артист СССР - это была "номенклатура ЦК". Говорят, кроме распределителей, это был ещё и частичный иммунитет от КГБ - без санкции адмотдела ЦК "разрабатывать" было нельзя, и ближайших родственников тоже . Это уже после Сталина, конечно.
номер сообщения: 18-2-2245

793

BillyBones


Т. - А.

24.04.2020 | 20:23:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
mickey:
BillyBones:
mickey:
Да вы что?! Конечно, был.

Номенклатуры? Не того, что называют истеблишментом, а именно номенклатуры?

Конечно. Так же как ведущие артисты и т.п. Не в том смысле, что они назначались ЦК КПСС (хотя и тут парторганы старались оказывать влияние), а в том, что пользовались всеми номенклатурными привилегиями.


Получается, они были приблизительно такой же номенклатурой, как и жены подлинной номенклатуры.
номер сообщения: 18-2-2246

794

mickey

24.04.2020 | 20:32:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
BillyBones:
mickey:
BillyBones:
mickey:
Да вы что?! Конечно, был.

Номенклатуры? Не того, что называют истеблишментом, а именно номенклатуры?

Конечно. Так же как ведущие артисты и т.п. Не в том смысле, что они назначались ЦК КПСС (хотя и тут парторганы старались оказывать влияние), а в том, что пользовались всеми номенклатурными привилегиями.


Получается, они были приблизительно такой же номенклатурой, как и жены подлинной номенклатуры.


Ну, в посте 776 термин "номенклатура" я употребил в общем смысле (как у Восленского или Джиласа - "новый класс"), а не в узком (как лица, непосредственно назначаемые тем или иным партийным органом).
номер сообщения: 18-2-2247

795

Evgenij81

IM

24.04.2020 | 20:44:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Evgeny Gleizerov:
mickey:
BillyBones:
mickey:
Да вы что?! Конечно, был.

Номенклатуры? Не того, что называют истеблишментом, а именно номенклатуры?

Конечно. Так же как ведущие артисты и т.п. Не в том смысле, что они назначались ЦК КПСС (хотя и тут парторганы старались оказывать влияние), а в том, что пользовались всеми номенклатурными привилегиями.

Да вроде бы они и официально входили в номенклатуру. Например, народный артист СССР - это была "номенклатура ЦК". Говорят, кроме распределителей, это был ещё и частичный иммунитет от КГБ - без санкции адмотдела ЦК "разрабатывать" было нельзя, и ближайших родственников тоже . Это уже после Сталина, конечно.


Получается, что и демократ Каспаров был номенклатурой. Он пользовался всеми привилегиями системы. Да и всю подготовку к первым матчам с "партнократом" Карповым и врагом Корчным обеспечила ему "проклятая совдепия"
номер сообщения: 18-2-2248

796

BillyBones


Т. - А.

24.04.2020 | 20:46:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Значит, за свою причастность к номенклатуре ему не было стыдно. Просто по правилам той номенклатуры нужно молча жевать на отдельной кухне, а правду нельзя говорить никогда.
Так хуже получается. Все-таки та гипотеза, где ему стыдно за вынужденное барахтанье во всем этом, мне больше нравилась.
номер сообщения: 18-2-2249

797

Evgeny Gleizerov

24.04.2020 | 20:47:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Evgenij81: Получается, что и демократ Каспаров был номенклатурой.

Ну конечно, был, в том числе и формально. Он же был членом ЦК ВЛКСМ. Не бог весть что, понятно, но уже номенклатура.

Но там главное было не в формальностях, а в личном покровительстве Гейдара Алиева. После того, как тот в 1982 году стал членом Политбюро, значение этого покровительства вышло далеко за рамки АзССР. Алиев и обеспечил проведение знаменитого матча Корчной - Каспаров.
номер сообщения: 18-2-2250

798

mickey

24.04.2020 | 20:47:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Evgenij81:Получается, что и демократ Каспаров был номенклатурой. Он пользовался всеми привилегиями системы. Да и всю подготовку к первым матчам с "партнократом" Карповым и врагом Корчным обеспечила ему "проклятая совдепия"

Я Вам больше скажу: номенклатурой были и Горбачев, и Ельцин
номер сообщения: 18-2-2251

799

mickey

24.04.2020 | 20:55:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Evgeny Gleizerov:
Evgenij81: Получается, что и демократ Каспаров был номенклатурой.

Ну конечно, был, в том числе и формально. Он же был членом ЦК ВЛКСМ. Не бог весть что, понятно, но уже номенклатура.

Тут можно поспорить насчет ЦК ВЛКСМ: в его составе были (для виду) всякие рабочие и крестьяне, которых к номенклатуре отнести трудно. Но Каспаров, гордость Азербайджана и второй шахматист мира, в нее безусловно входил.
номер сообщения: 18-2-2252

800

mickey

24.04.2020 | 21:03:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
BillyBones: Значит, за свою причастность к номенклатуре ему не было стыдно. Просто по правилам той номенклатуры нужно молча жевать на отдельной кухне, а правду нельзя говорить никогда.
Так хуже получается. Все-таки та гипотеза, где ему стыдно за вынужденное барахтанье во всем этом, мне больше нравилась.

Думаю, что те правила в какой-то мере были и следствием стыда или по крайней мере учитывали его возможность у некоторых чересчур сознательных номенклатурщиков .
номер сообщения: 18-2-2253

801

Evgenij81

IM

24.04.2020 | 21:08:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Evgeny Gleizerov:
Evgenij81: Получается, что и демократ Каспаров был номенклатурой.

Ну конечно, был, в том числе и формально. Он же был членом ЦК ВЛКСМ. Не бог весть что, понятно, но уже номенклатура.

Но там главное было не в формальностях, а в личном покровительстве Гейдара Алиева. После того, как тот в 1982 году стал членом Политбюро, значение этого покровительства вышло далеко за рамки АзССР. Алиев и обеспечил проведение знаменитого матча Корчной - Каспаров.


В этом, к сожалению и проявляется лицемерие. Воронков всячески осуждает Ботвинника, что он боролся, чтобы сыграть матч с Алехиным и подготовиться. Но никогда не осудит Каспарова, который использовал все возможности системы, чтобы добиться матча с Корчным и наилучшим образом подготовиться.
номер сообщения: 18-2-2254

802

martynov

24.04.2020 | 21:53:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Обсуждение интересное, но не место ли ему в теме "Ботвинник"?
номер сообщения: 18-2-2255

803

mickey

24.04.2020 | 22:28:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Почему же? Обсуждаем же статью Воронкова.
номер сообщения: 18-2-2256

804

Evgeny Gleizerov

24.04.2020 | 23:05:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Evgenij81:В этом, к сожалению и проявляется лицемерие. Воронков всячески осуждает Ботвинника, что он боролся, чтобы сыграть матч с Алехиным и подготовиться. Но никогда не осудит Каспарова, который использовал все возможности системы, чтобы добиться матча с Корчным и наилучшим образом подготовиться.

Безотносительно к Воронкову (это не наше дело учить других, кого им осуждать или не осуждать), определённый смысл в этом сравнении есть. Важно помнить, что жёсткость режима в сталинские и брежневски-постбрежневские времена была совершенно разной. Если при Сталине было, в общем, так или иначе деваться некуда (напомню, что тот же Бронштейн пользовался мощной поддержкой МГБ), то в постсталинское время можно было поддерживать определённую дистанцию от властей и всё-таки стать чемпионом мира. Как, например, Таль или Спасский. Каспаров, как и Карпов, выбрал иной путь. Это не в плане осуждения, а в плане напоминания.
номер сообщения: 18-2-2257

805

VicS

Любитель

24.04.2020 | 23:09:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
А Смыслов чьей поддержкой пользовался в сталинское время?
номер сообщения: 18-2-2258

806

Evgeny Gleizerov

24.04.2020 | 23:22:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
VicS: А Смыслов чьей поддержкой пользовался в сталинское время?

В сталинское не знаю (но в армию в войну призван не был), в брежневское с Демичевым, Петром Нилычем, рыбку ловил. Отсюда получались интересные казусы, которые в широко известном в те годы в узких кругах стишке были кратко изложены так:

Бог посильно помогает,
В Петрополис отправляет.
Если нужен ИБМ,
Тоже никаких проблем.
Чернина, Кузьму, Олега
Очень просто снять с пробега.
номер сообщения: 18-2-2259

807

Evgenij81

IM

24.04.2020 | 23:43:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Evgeny Gleizerov:
BillyBones:
Evgeny Gleizerov: Да тут дело не в меценатстве. Ботвиннику, в отличие от Файна, нужно было получить разрешение на матч. И дать такое разрешение могли только с самого-самого верха, тем более что НКГБ/МГБ был против.

В письме, конечно, ничего морально компрометирующего Ботвинника нет. Это не донос.


Еще ему нужно было получить сказочные условия для подготовки и комфортную жизнь без забот.
Именно то, что он все это скрывал, ясно говорит о его же отношении к этим "просьбам", утверждаемым на высочайшем уровне.


И? Естественно, нужно, это всем нужно. В нормальном обществе это нужно заработать, в том - ещё и выпросить. Морально осуждать такое можно, если при этом причиняется несправедливое зло другим людям. Вот когда Ботвинник поехал на АВРО-турнир вместо Левенфиша, это действительно было очень дурно. А тут ничего такого не просматривается.


Позволю не согласиться с оценкой "очень дурно". Ситуация была неоднозначная. Авро-турнир задумывался, как турнир сильнейших игроков мира, чтобы определить возможного соперника Алехина. При всем уважении к Левенфишу он не имел значительных международных успехов. Разве было бы логично и справедливо, чтобы в таком турнире играл Левенфиш, но не играл триумфатор московского и ноттингемского турнира Ботвинник?
номер сообщения: 18-2-2260

808

Evgeny Gleizerov

24.04.2020 | 23:51:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Позволю не согласиться с оценкой "очень дурно". Ситуация была неоднозначная. Авро-турнир задумывался, как турнир сильнейших игроков мира, чтобы определить возможного соперника Алехина. При всем уважении к Левенфишу он не имел значительных международных успехов. Разве было бы логично и справедливо, чтобы в таком турнире играл Левенфиш, но не играл триумфатор московского и ноттингемского турнира Ботвинник?

Это ваше дело, с чем соглашаться или не соглашаться. Тот же Воронков об этом инциденте подробно писал на ChessPro, и никакого другого мнения от коллег по этому поводу я никогда не слышал. Мне лично тут тоже всё ясно.

Смыслов: "Партии матча Левенфиш – Ботвинник я и сейчас помню хорошо. Был Григорий Яковлевич тогда в блестящей форме и играл замечательно, и матч не проиграл, и звание чемпиона сохранил. А ведь известно, что тот чемпионат страны был рекомендательным для посылки на АВРО-турнир. Но отправился тогда Михаил Моисеевич куда надо, а у Григория Яковлевича не было столь высоких знакомств, это и сыграло решающую роль. К тому же Ботвинник был очень правильный молодой человек, а Левенфишу к тому времени уже под пятьдесят было; хотя, нет слов, хорошо играл тогда Михаил Моисеевич, но я о правовой стороне вопроса говорю…"
Бронштейн: "Помню, Григорий Яковлевич мне говорил, что Капабланка ему лично прислал приглашение на АВРО-турнир, но вмешался в дело Ботвинник; он ведь был как молотобоец, стоял в кругу и махал молотом вокруг головы, всех разгоняя. Вот всех и разогнал".

Сергей Прокофьев, будучи страстным любителем шахмат, не всегда оставался в роли наблюдателя или пассивного болельщика. Время от времени он выступал в качестве шахматного журналиста. Его заметка, написанная для ТАСС об АВРО-турнире, никогда не увидела света. Вот один из абзацев: "Можно еще многое сказать о других участниках, но мне хотелось бы упомянуть тут об одном советском шахматисте, который хотя и не сражается в Амстердаме, мог бы там произвести немалые разрушения. Я имею в виду Левенфиша, проявившего исключительные боевые качества в ничейном матче против Ботвинника""

Другое дело, что кому-кому, но уж не Смыслову упрекать тут Ботвинника, он сам многажды грешен в том же, но по существу всё верно.
номер сообщения: 18-2-2261

809

Evgenij81

IM

25.04.2020 | 01:17:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Evgeny Gleizerov:
Позволю не согласиться с оценкой "очень дурно". Ситуация была неоднозначная. Авро-турнир задумывался, как турнир сильнейших игроков мира, чтобы определить возможного соперника Алехина. При всем уважении к Левенфишу он не имел значительных международных успехов. Разве было бы логично и справедливо, чтобы в таком турнире играл Левенфиш, но не играл триумфатор московского и ноттингемского турнира Ботвинник?

Это ваше дело, с чем соглашаться или не соглашаться. Тот же Воронков об этом инциденте подробно писал на ChessPro, и никакого другого мнения от коллег по этому поводу я никогда не слышал. Мне лично тут тоже всё ясно.

Смыслов: "Партии матча Левенфиш – Ботвинник я и сейчас помню хорошо. Был Григорий Яковлевич тогда в блестящей форме и играл замечательно, и матч не проиграл, и звание чемпиона сохранил. А ведь известно, что тот чемпионат страны был рекомендательным для посылки на АВРО-турнир. Но отправился тогда Михаил Моисеевич куда надо, а у Григория Яковлевича не было столь высоких знакомств, это и сыграло решающую роль. К тому же Ботвинник был очень правильный молодой человек, а Левенфишу к тому времени уже под пятьдесят было; хотя, нет слов, хорошо играл тогда Михаил Моисеевич, но я о правовой стороне вопроса говорю…"
Бронштейн: "Помню, Григорий Яковлевич мне говорил, что Капабланка ему лично прислал приглашение на АВРО-турнир, но вмешался в дело Ботвинник; он ведь был как молотобоец, стоял в кругу и махал молотом вокруг головы, всех разгоняя. Вот всех и разогнал".

Сергей Прокофьев, будучи страстным любителем шахмат, не всегда оставался в роли наблюдателя или пассивного болельщика. Время от времени он выступал в качестве шахматного журналиста. Его заметка, написанная для ТАСС об АВРО-турнире, никогда не увидела света. Вот один из абзацев: "Можно еще многое сказать о других участниках, но мне хотелось бы упомянуть тут об одном советском шахматисте, который хотя и не сражается в Амстердаме, мог бы там произвести немалые разрушения. Я имею в виду Левенфиша, проявившего исключительные боевые качества в ничейном матче против Ботвинника""

Другое дело, что кому-кому, но уж не Смыслову упрекать тут Ботвинника, он сам многажды грешен в том же, но по существу всё верно.


Я читал эту статью Воронкова, но зная его крайнюю необъективность в отношении Ботвинника, это всё неубедительно. Организаторы Авро-турнира просили прислать лучшего советского шахматиста в турнир для определения соперника Алехина. Представьте себе, что Вы главный шахматный чиновник СССР. Вам надо выбрать между Левенфишем и Ботвинником. Левенфиш - уже возрастной шахматист, поделил 7-10 место в московском международном турнире за год до этого. Ботвинник- молодой перспективный, триумфатор московского и ноттингемского международных турниров. Ваше решение?
номер сообщения: 18-2-2262

810

Evgeny Gleizerov

25.04.2020 | 01:22:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Evgenij81: Представьте себе, что Вы главный шахматный чиновник СССР.

Простите, но вот такого я никак не могу представить.
номер сообщения: 18-2-2263

811

Почитатель

25.04.2020 | 01:38:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
номер сообщения: 18-2-2264
написать сообщение