|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
И так до старости?
Я ж его ни в чем не обвиняю, никто из нас не праведник и я не проповедник. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2235 |
|
|
|
|
BillyBones: mickey: | BillyBones: Еще раз спрошу:"Почему же тогда он это скрывал, если все так естественно, понятно и честно заработано?" |
Ровно потому же, почему жизнь и внутренняя кухня советской номенклатуры (включая спецснабжение и т.п.) вообще скрывалась от живущего в нищете и стоящего в очередях народа. Это письмо - элемент этой кухни. А какого-то особого отступления от номенклатурной морали в нем действительно нет. |
Там же не только письмо.
Из Ваших слов получается, что он был частью номенклатуры. |
Да вы что?! Конечно, был.  |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2236 |
|
|
|
|
| BillyBones: Еще раз спрошу:"Почему же тогда он это скрывал, если все так естественно, понятно и честно заработано?" |
Молотов и Сталин осуждались, начиная с 1956. Поэтому любое свидетельство их поддержки было бы использовано врагами и завистниками Ботвинника. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2237 |
|
|
|
|
mickey:
Да вы что?! Конечно, был. |
Номенклатуры? Не того, что называют истеблишментом, а именно номенклатуры? |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2238 |
|
|
|
|
Evgenij81: | BillyBones: Еще раз спрошу:"Почему же тогда он это скрывал, если все так естественно, понятно и честно заработано?" |
Молотов и Сталин осуждались, начиная с 1956. Поэтому любое свидетельство их поддержки было бы использовано врагами и завистниками Ботвинника. |
Думаю, что дело не во врагах и завистниках, а в своём личном отношении ММБ к этим письмам. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2239 |
|
|
|
|
| Г. Сосонко-то и приврать складно что-нибудь может. Не исключайте такой возможности... |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2240 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: Г. Сосонко-то и приврать складно что-нибудь может. Не исключайте такой возможности... |
Сэд, Вы о чем? При чем тут Сосонко? |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2241 |
|
|
|
|
BillyBones: mickey:
Да вы что?! Конечно, был. |
Номенклатуры? Не того, что называют истеблишментом, а именно номенклатуры? |
Конечно. Так же как ведущие артисты и т.п. Не в том смысле, что они назначались ЦК КПСС (хотя и тут парторганы старались оказывать влияние), а в том, что пользовались всеми номенклатурными привилегиями. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2242 |
|
|
|
|
FIBM: Evgenij81: | BillyBones: Еще раз спрошу:"Почему же тогда он это скрывал, если все так естественно, понятно и честно заработано?" |
Молотов и Сталин осуждались, начиная с 1956. Поэтому любое свидетельство их поддержки было бы использовано врагами и завистниками Ботвинника. |
Думаю, что дело не во врагах и завистниках, а в своём личном отношении ММБ к этим письмам. |
Каспаров вспоминал, что он спорил с Патриархом на последней сессии школы Ботвинника, который говорил, что благодаря Сталину мы выиграли войну. Вряд-ли Ботвинник стыдился этих писем Сталину. Тем более, что стыдиться нечему. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2243 |
|
|
|
|
FIBM: Evgenij81: | BillyBones: Еще раз спрошу:"Почему же тогда он это скрывал, если все так естественно, понятно и честно заработано?" |
Молотов и Сталин осуждались, начиная с 1956. Поэтому любое свидетельство их поддержки было бы использовано врагами и завистниками Ботвинника. |
Думаю, что дело не во врагах и завистниках, а в своём личном отношении ММБ к этим письмам. |
Факт, что он писал письма вождям, прося за себя, Ботвинник никогда не скрывал (в том числе писал об этом в своих мемуарах). Скрывал или даже ложно излагал конкретное содержание, т.е. ту самую "кухню". |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2244 |
|
|
|
|
mickey: BillyBones: mickey:
Да вы что?! Конечно, был. |
Номенклатуры? Не того, что называют истеблишментом, а именно номенклатуры? |
Конечно. Так же как ведущие артисты и т.п. Не в том смысле, что они назначались ЦК КПСС (хотя и тут парторганы старались оказывать влияние), а в том, что пользовались всеми номенклатурными привилегиями. |
Да вроде бы они и официально входили в номенклатуру. Например, народный артист СССР - это была "номенклатура ЦК". Говорят, кроме распределителей, это был ещё и частичный иммунитет от КГБ - без санкции адмотдела ЦК "разрабатывать" было нельзя, и ближайших родственников тоже  . Это уже после Сталина, конечно. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2245 |
|
|
|
|
mickey: BillyBones: mickey:
Да вы что?! Конечно, был. |
Номенклатуры? Не того, что называют истеблишментом, а именно номенклатуры? |
Конечно. Так же как ведущие артисты и т.п. Не в том смысле, что они назначались ЦК КПСС (хотя и тут парторганы старались оказывать влияние), а в том, что пользовались всеми номенклатурными привилегиями. |
Получается, они были приблизительно такой же номенклатурой, как и жены подлинной номенклатуры. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2246 |
|
|
|
|
BillyBones: mickey: BillyBones: mickey:
Да вы что?! Конечно, был. |
Номенклатуры? Не того, что называют истеблишментом, а именно номенклатуры? |
Конечно. Так же как ведущие артисты и т.п. Не в том смысле, что они назначались ЦК КПСС (хотя и тут парторганы старались оказывать влияние), а в том, что пользовались всеми номенклатурными привилегиями. |
Получается, они были приблизительно такой же номенклатурой, как и жены подлинной номенклатуры. |
Ну, в посте 776 термин "номенклатура" я употребил в общем смысле (как у Восленского или Джиласа - "новый класс"), а не в узком (как лица, непосредственно назначаемые тем или иным партийным органом). |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2247 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: mickey: BillyBones: mickey:
Да вы что?! Конечно, был. |
Номенклатуры? Не того, что называют истеблишментом, а именно номенклатуры? |
Конечно. Так же как ведущие артисты и т.п. Не в том смысле, что они назначались ЦК КПСС (хотя и тут парторганы старались оказывать влияние), а в том, что пользовались всеми номенклатурными привилегиями. |
Да вроде бы они и официально входили в номенклатуру. Например, народный артист СССР - это была "номенклатура ЦК". Говорят, кроме распределителей, это был ещё и частичный иммунитет от КГБ - без санкции адмотдела ЦК "разрабатывать" было нельзя, и ближайших родственников тоже . Это уже после Сталина, конечно. |
Получается, что и демократ Каспаров был номенклатурой. Он пользовался всеми привилегиями системы. Да и всю подготовку к первым матчам с "партнократом" Карповым и врагом Корчным обеспечила ему "проклятая совдепия" |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2248 |
|
|
|
|
Значит, за свою причастность к номенклатуре ему не было стыдно. Просто по правилам той номенклатуры нужно молча жевать на отдельной кухне, а правду нельзя говорить никогда.
Так хуже получается. Все-таки та гипотеза, где ему стыдно за вынужденное барахтанье во всем этом, мне больше нравилась. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2249 |
|
|
|
|
| Evgenij81: Получается, что и демократ Каспаров был номенклатурой. |
Ну конечно, был, в том числе и формально. Он же был членом ЦК ВЛКСМ. Не бог весть что, понятно, но уже номенклатура.
Но там главное было не в формальностях, а в личном покровительстве Гейдара Алиева. После того, как тот в 1982 году стал членом Политбюро, значение этого покровительства вышло далеко за рамки АзССР. Алиев и обеспечил проведение знаменитого матча Корчной - Каспаров. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2250 |
|
|
|
|
| Evgenij81:Получается, что и демократ Каспаров был номенклатурой. Он пользовался всеми привилегиями системы. Да и всю подготовку к первым матчам с "партнократом" Карповым и врагом Корчным обеспечила ему "проклятая совдепия" |
Я Вам больше скажу: номенклатурой были и Горбачев, и Ельцин  |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2251 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Evgenij81: Получается, что и демократ Каспаров был номенклатурой. |
Ну конечно, был, в том числе и формально. Он же был членом ЦК ВЛКСМ. Не бог весть что, понятно, но уже номенклатура.
|
Тут можно поспорить насчет ЦК ВЛКСМ: в его составе были (для виду) всякие рабочие и крестьяне, которых к номенклатуре отнести трудно. Но Каспаров, гордость Азербайджана и второй шахматист мира, в нее безусловно входил. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2252 |
|
|
|
|
BillyBones: Значит, за свою причастность к номенклатуре ему не было стыдно. Просто по правилам той номенклатуры нужно молча жевать на отдельной кухне, а правду нельзя говорить никогда.
Так хуже получается. Все-таки та гипотеза, где ему стыдно за вынужденное барахтанье во всем этом, мне больше нравилась. |
Думаю, что те правила в какой-то мере были и следствием стыда или по крайней мере учитывали его возможность у некоторых чересчур сознательных номенклатурщиков  . |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2253 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Evgenij81: Получается, что и демократ Каспаров был номенклатурой. |
Ну конечно, был, в том числе и формально. Он же был членом ЦК ВЛКСМ. Не бог весть что, понятно, но уже номенклатура.
Но там главное было не в формальностях, а в личном покровительстве Гейдара Алиева. После того, как тот в 1982 году стал членом Политбюро, значение этого покровительства вышло далеко за рамки АзССР. Алиев и обеспечил проведение знаменитого матча Корчной - Каспаров. |
В этом, к сожалению и проявляется лицемерие. Воронков всячески осуждает Ботвинника, что он боролся, чтобы сыграть матч с Алехиным и подготовиться. Но никогда не осудит Каспарова, который использовал все возможности системы, чтобы добиться матча с Корчным и наилучшим образом подготовиться. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2254 |
|
|
|
|
| Обсуждение интересное, но не место ли ему в теме "Ботвинник"? |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2255 |
|
|
|
|
| Почему же? Обсуждаем же статью Воронкова. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2256 |
|
|
|
|
| Evgenij81:В этом, к сожалению и проявляется лицемерие. Воронков всячески осуждает Ботвинника, что он боролся, чтобы сыграть матч с Алехиным и подготовиться. Но никогда не осудит Каспарова, который использовал все возможности системы, чтобы добиться матча с Корчным и наилучшим образом подготовиться. |
Безотносительно к Воронкову (это не наше дело учить других, кого им осуждать или не осуждать), определённый смысл в этом сравнении есть. Важно помнить, что жёсткость режима в сталинские и брежневски-постбрежневские времена была совершенно разной. Если при Сталине было, в общем, так или иначе деваться некуда (напомню, что тот же Бронштейн пользовался мощной поддержкой МГБ), то в постсталинское время можно было поддерживать определённую дистанцию от властей и всё-таки стать чемпионом мира. Как, например, Таль или Спасский. Каспаров, как и Карпов, выбрал иной путь. Это не в плане осуждения, а в плане напоминания. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2257 |
|
|
|
|
| А Смыслов чьей поддержкой пользовался в сталинское время? |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2258 |
|
|
|
|
| VicS: А Смыслов чьей поддержкой пользовался в сталинское время? |
В сталинское не знаю (но в армию в войну призван не был), в брежневское с Демичевым, Петром Нилычем, рыбку ловил. Отсюда получались интересные казусы, которые в широко известном в те годы в узких кругах стишке были кратко изложены так:
Бог посильно помогает,
В Петрополис отправляет.
Если нужен ИБМ,
Тоже никаких проблем.
Чернина, Кузьму, Олега
Очень просто снять с пробега. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2259 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: BillyBones: Evgeny Gleizerov: Да тут дело не в меценатстве. Ботвиннику, в отличие от Файна, нужно было получить разрешение на матч. И дать такое разрешение могли только с самого-самого верха, тем более что НКГБ/МГБ был против.
В письме, конечно, ничего морально компрометирующего Ботвинника нет. Это не донос. |
Еще ему нужно было получить сказочные условия для подготовки и комфортную жизнь без забот.
Именно то, что он все это скрывал, ясно говорит о его же отношении к этим "просьбам", утверждаемым на высочайшем уровне. |
И? Естественно, нужно, это всем нужно. В нормальном обществе это нужно заработать, в том - ещё и выпросить. Морально осуждать такое можно, если при этом причиняется несправедливое зло другим людям. Вот когда Ботвинник поехал на АВРО-турнир вместо Левенфиша, это действительно было очень дурно. А тут ничего такого не просматривается. |
Позволю не согласиться с оценкой "очень дурно". Ситуация была неоднозначная. Авро-турнир задумывался, как турнир сильнейших игроков мира, чтобы определить возможного соперника Алехина. При всем уважении к Левенфишу он не имел значительных международных успехов. Разве было бы логично и справедливо, чтобы в таком турнире играл Левенфиш, но не играл триумфатор московского и ноттингемского турнира Ботвинник? |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2260 |
|
|
|
|
| Позволю не согласиться с оценкой "очень дурно". Ситуация была неоднозначная. Авро-турнир задумывался, как турнир сильнейших игроков мира, чтобы определить возможного соперника Алехина. При всем уважении к Левенфишу он не имел значительных международных успехов. Разве было бы логично и справедливо, чтобы в таком турнире играл Левенфиш, но не играл триумфатор московского и ноттингемского турнира Ботвинник? |
Это ваше дело, с чем соглашаться или не соглашаться. Тот же Воронков об этом инциденте подробно писал на ChessPro, и никакого другого мнения от коллег по этому поводу я никогда не слышал. Мне лично тут тоже всё ясно.
Смыслов: "Партии матча Левенфиш – Ботвинник я и сейчас помню хорошо. Был Григорий Яковлевич тогда в блестящей форме и играл замечательно, и матч не проиграл, и звание чемпиона сохранил. А ведь известно, что тот чемпионат страны был рекомендательным для посылки на АВРО-турнир. Но отправился тогда Михаил Моисеевич куда надо, а у Григория Яковлевича не было столь высоких знакомств, это и сыграло решающую роль. К тому же Ботвинник был очень правильный молодой человек, а Левенфишу к тому времени уже под пятьдесят было; хотя, нет слов, хорошо играл тогда Михаил Моисеевич, но я о правовой стороне вопроса говорю…"
Бронштейн: "Помню, Григорий Яковлевич мне говорил, что Капабланка ему лично прислал приглашение на АВРО-турнир, но вмешался в дело Ботвинник; он ведь был как молотобоец, стоял в кругу и махал молотом вокруг головы, всех разгоняя. Вот всех и разогнал".
Сергей Прокофьев, будучи страстным любителем шахмат, не всегда оставался в роли наблюдателя или пассивного болельщика. Время от времени он выступал в качестве шахматного журналиста. Его заметка, написанная для ТАСС об АВРО-турнире, никогда не увидела света. Вот один из абзацев: "Можно еще многое сказать о других участниках, но мне хотелось бы упомянуть тут об одном советском шахматисте, который хотя и не сражается в Амстердаме, мог бы там произвести немалые разрушения. Я имею в виду Левенфиша, проявившего исключительные боевые качества в ничейном матче против Ботвинника"" |
Другое дело, что кому-кому, но уж не Смыслову упрекать тут Ботвинника, он сам многажды грешен в том же, но по существу всё верно. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2261 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Позволю не согласиться с оценкой "очень дурно". Ситуация была неоднозначная. Авро-турнир задумывался, как турнир сильнейших игроков мира, чтобы определить возможного соперника Алехина. При всем уважении к Левенфишу он не имел значительных международных успехов. Разве было бы логично и справедливо, чтобы в таком турнире играл Левенфиш, но не играл триумфатор московского и ноттингемского турнира Ботвинник? |
Это ваше дело, с чем соглашаться или не соглашаться. Тот же Воронков об этом инциденте подробно писал на ChessPro, и никакого другого мнения от коллег по этому поводу я никогда не слышал. Мне лично тут тоже всё ясно.
Смыслов: "Партии матча Левенфиш – Ботвинник я и сейчас помню хорошо. Был Григорий Яковлевич тогда в блестящей форме и играл замечательно, и матч не проиграл, и звание чемпиона сохранил. А ведь известно, что тот чемпионат страны был рекомендательным для посылки на АВРО-турнир. Но отправился тогда Михаил Моисеевич куда надо, а у Григория Яковлевича не было столь высоких знакомств, это и сыграло решающую роль. К тому же Ботвинник был очень правильный молодой человек, а Левенфишу к тому времени уже под пятьдесят было; хотя, нет слов, хорошо играл тогда Михаил Моисеевич, но я о правовой стороне вопроса говорю…"
Бронштейн: "Помню, Григорий Яковлевич мне говорил, что Капабланка ему лично прислал приглашение на АВРО-турнир, но вмешался в дело Ботвинник; он ведь был как молотобоец, стоял в кругу и махал молотом вокруг головы, всех разгоняя. Вот всех и разогнал".
Сергей Прокофьев, будучи страстным любителем шахмат, не всегда оставался в роли наблюдателя или пассивного болельщика. Время от времени он выступал в качестве шахматного журналиста. Его заметка, написанная для ТАСС об АВРО-турнире, никогда не увидела света. Вот один из абзацев: "Можно еще многое сказать о других участниках, но мне хотелось бы упомянуть тут об одном советском шахматисте, который хотя и не сражается в Амстердаме, мог бы там произвести немалые разрушения. Я имею в виду Левенфиша, проявившего исключительные боевые качества в ничейном матче против Ботвинника"" |
Другое дело, что кому-кому, но уж не Смыслову упрекать тут Ботвинника, он сам многажды грешен в том же, но по существу всё верно. |
Я читал эту статью Воронкова, но зная его крайнюю необъективность в отношении Ботвинника, это всё неубедительно. Организаторы Авро-турнира просили прислать лучшего советского шахматиста в турнир для определения соперника Алехина. Представьте себе, что Вы главный шахматный чиновник СССР. Вам надо выбрать между Левенфишем и Ботвинником. Левенфиш - уже возрастной шахматист, поделил 7-10 место в московском международном турнире за год до этого. Ботвинник- молодой перспективный, триумфатор московского и ноттингемского международных турниров. Ваше решение? |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2262 |
|
|
|
|
| Evgenij81: Представьте себе, что Вы главный шахматный чиновник СССР. |
Простите, но вот такого я никак не могу представить. |
|
|
| номер сообщения: 18-2-2263 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 18-2-2264 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
