|
|
|
|
|
|
Как определить чемпиона мира по шахматам при равенстве очков в матче? |
вернуться в форум |
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Чемпионат мира: проблемы и решения
Тай-брейк как средство плох, но цель (лишение чемпиона мира исторических привилегий) - правильная. Другой побудительной причины для новых "решений проблем чемпионата мира" разглядеть не могу.
"Средство", предлагаемое Евгением Глейзеровым, восторга у меня не вызывает. Не "категорически возражаю" - оно может быть и приемлемым - но не вдохновляет. (Минусы вижу, одни - смутно, но кое-какие - и вполне отчетливо).
Однако я изначально не согласен с тем, что "неполное равенство исходных позиций чемпиона и претендента" - слабое место существующей системы розыгрыша Главного Титула. Никакого равенства позиций и быть не должно. Традиционно "монархическая" система розыгрыша исторически оправданна, не вижу оснований для её "демократизации". О "требованиях времени" ЕГ пишет как о чём-то всем понятном, но я, например, могу лишь строить предположения о том, ЧТО может иметься в виду.
* * *
Введение тай-брейка в матчах на первенство миоа вместо ничейной привилегии чемпиона стало тяжелой ошибкой и нанесло удар по традиционной системе. И тай-брейк вовсе не явился "требованием времени": в объединительном матче (да и в матче-2008 тоже) он был вынужденной мерой, да так и остался. |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6811 |
|
|
|
|
| тай разумеется является требованием времени, просто не внутришахматного, а общего. ситуация, в которой разным участникам одного соревнования надо показывать разные результаты для достижения победы слишком несправедлива сама по себе, в принципе - и слишком фундаментально противоречит духу спорта. в локальном "мирке" такое было возможно, в глобальном мире - абсолютно нет. |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6812 |
|
|
|
|
Переход на тай-брейк произошел случайно, и единственным его "оправданием" была другая ошибка: одновременное сокращение матча до 12 партий (а вот само это сокращение диктовалось - как бы - "велением времени", да).
Я могу отставать от жизни - это, видимо, неизбежно, хотя признавать не хочется.
Когда в "локальном мирке" сражались Ботвинник со Смысловым, мне было столько же примерно, сколько вам - когда в том же "локальном мирке" встретились Карпов с Каспаровым.
"Глобальный мир", с его новыми требованиями, я мог и "проспать". |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6813 |
|
|
|
|
Почитатель:
Тай-брейк как средство плох, но цель (лишение чемпиона мира исторических привилегий) - правильная.
|
По голосованию на чесспро можно заметить, что в «правильности цели» у многих есть большие сомнения.
Из неправильного (неочевидного) постулата можно сделать любые выводы  |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6814 |
|
|
|
|
Почитатель:
"Глобальный мир", с его новыми требованиями, я мог и "проспать". |
глобальный мир вы проспать не могли, вы всего лишь приняли строгую закономерность за "случайность"
а пришел он примерно тогда, когда мы с вами, гроссмейстерами глейзеровым и накамурой и сестрами ботез получили возможность обсуждать все происходящее в шахматном мире одновременно. для того, что бы в принципе считать "привилегии" нормальным явлением хоть в каком спорте надо пройти очень долгую закалку внутренними ценностями "традициями". очевидно, что людей, которым это удалось, кратно меньше - поэтому в любой публичной дискуссии их и затаптывают. |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6815 |
|
|
|
|
| saluki: поэтому в любой публичной дискуссии их и затаптывают. |
как любители попсы - ценителей классики, фанатики - экспертов и т.д. |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6816 |
|
|
|
|
Тем не менее, классика (муз) находит свою аудиторию и свои деньги, не пересекаясь более-меннее с попсой.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6817 |
|
|
|
|
| В современном спорте высших достижений даже гладкость поля играет огромную роль. Поэтому, +1 со старта в шахматах - это практически непреодолимый рубеж. Это огромнейшая фора. Буквально, как вдесятером против 11 играть. Тут даже нечего обсуждать. |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6818 |
|
|
|
|
| Лишняя белая партия для претендента при сохранении привелегии - очень неплохой компромисс. |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6819 |
|
|
|
|
| BillyBones: Лишняя белая партия для претендента при сохранении привелегии - очень неплохой компромисс. |
Я склонен согласиться.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6820 |
|
|
|
|
| Почитатель: (Минусы вижу, одни - смутно, но кое-какие - и вполне отчетливо). |
Почему бы не обсудить? Был бы благодарен. Уверен, ваши возражения будут содержательными и продуманными. Но, конечно, не уверен, что соглашусь 
Относительно "монархической системы" спорить бессмысленно. Я-то, может, и согласился бы, но по поводу чемпионской привилегии сейчас существует определённый консенсус. О её возврате в той реальности, в которой мы живём, не может быть и речи. |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6822 |
|
|
|
|
Я уже писал, что предложение Евгения интересно и логично. Отмечу один потенциальный недостаток. Система уравнивает чемпиона и претендента. Не знаю, как этого избежать, просто отмечаю как факт.
Правда, в прошлом система уравнивала обоих участников финального матча претендентов (Корчной-Спасский при отборе к матчу 1981 года, Корчной-Хюбнер при отборе к матчу 1984 года). Помню, что тогда у меня это вызывало некоторое удивление - типа, Корчной заслужил, а почему Хюбнер. |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6823 |
|
|
|
|
При матче из 14 партий вероятность равного счета примерно 20% (принимаем равенство силы и 30% результативных партий). То есть победитель ТП имеет преимущество 60-40. Это, вероятно, еще приемлемо, но сокращение дистанции матча до 12, а тем более, до 10 партий, увеличит это разницу.
Поэтому сокращать титульный матч не стоит. |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6824 |
|
|
|
|
О, коллега, вы-то мне и нужны Зуд реформаторства, одолевший меня на старости лет, ещё не прошёл. Тут Ян Непомнящий ещё раз обратил внимание на вечную и всем известную проблему социального лифта в шахматах. Очень трудно молодым игрокам, достигшим в моменте большой практической силы, потеснить старых членов труппы бродячего цирка. Многие, махнув рукой, просто преждевременно отходят от активной практической игры. И происходит это, как мне кажется, не в последнюю очередь ввиду крайней инерционности системы Эло.
В этой связи родилась у меня идея внести в неё такие коррективы, чтобы новые результаты превалировали над старыми. Естественно, с определённым интервалом, полугодичным или годичным, не знаю. Очень интересно было бы узнать ваше мнение по этому поводу.
| plotkin: Отмечу один потенциальный недостаток. Система уравнивает чемпиона и претендента. |
Так это не баг, а фича, о чём открытым текстом написано в статье. Одна из целей - именно уравнять стартовые позиции чемпиона и претендентов, то есть довести отмену чемпионских привилегий до конца. И нынешний момент с чемпионом Дином, попавшим на Матч со второго места в ТП, как нельзя лучше для этого подходит. |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6825 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: О, коллега, вы-то мне и нужны Зуд реформаторства, одолевший меня на старости лет, ещё не прошёл. Тут Ян Непомнящий ещё раз обратил внимание на вечную и всем известную проблему социального лифта в шахматах. Очень трудно молодым игрокам, достигшим в моменте большой практической силы, потеснить старых членов труппы бродячего цирка. Многие, махнув рукой, просто преждевременно отходят от активной практической игры. И происходит это, как мне кажется, не в последнюю очередь ввиду крайней инерционности системы Эло.
В этой связи родилась у меня идея внести в неё такие коррективы, чтобы новые результаты превалировали над старыми. Естественно, с определённым интервалом, полугодичным или годичным, не знаю. Очень интересно было бы узнать ваше мнение по этому поводу.
| plotkin: Отмечу один потенциальный недостаток. Система уравнивает чемпиона и претендента. |
Так это не баг, а фича, о чём открытым текстом написано в статье. Одна из целей - именно уравнять стартовые позиции чемпиона и претендентов, то есть довести отмену чемпионских привилегий до конца. И нынешний момент с чемпионом Дином, попавшим на Матч со второго места в ТП, как нельзя лучше для этого подходит. |
Боюсь вас разочаровать, но совсем не считаю необходимыми такие изменения. Постараюсь обосновать.
Допустим, игрок с 2700 резко прибавляет и начинает играть на 2800. Допустим, он играет 60 партий в год. Тогда, в первом приближении, он прибавит 1.4 очка за партию (допустим, ничья с 2800). При 60 партиях за месяц (теоретически) он прибавит 84 очка. "Размазав" это за год, получим порядка 50 очков.
То есть в его рейтинге на конец года вес его выступлений в текущем году будет 50%. Было 2700, играл на 2800, получилось 2750. Если играть не 60 партий в год, а 100, то вес выступлений будет порядка 70%.
Вывод - я не считаю систему Эло слишком инерционной. |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6826 |
|
|
|
|
Не забываем и про то, что победитель ТП, получивший реальное преимущество в матче, сам мог стать победителем по коэффициенту, да, и вдруг, точно так же и в сам ТП попасть по коэффициенту.  |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6827 |
|
|
|
|
| Я писал, что система уранивает чемпиона и проиграшего титульный матч. Они оба попадают в следующий ТП, других привилегий у них нет. А на старте ТП все равны, разумеется, я это понимаю. |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6828 |
|
|
|
|
Я упомянул, что в ТП можно и проводить тай-брейк. В конце концов, полностью от тай-брейков всё равно не избавиться, потому что Кубок Мира - отборочный к ТП, и иначе быть не должно.
Но тай-брейк в ТП вряд ли может повлечь за собой отказ от борьбы в классику, скорее наоборот. И потом, в этом случае рапидоблиц хотя и вмешается в определение чемпиона мира, но всё же не решающим образом. Опять же, на мой взгляд, разумный компромисс. |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6829 |
|
|
|
|
| plotkin: Я писал, что система уранивает чемпиона и проиграшего титульный матч. Они оба попадают в следующий ТП, других привилегий у них нет. |
Ну, статус чемпиона мира сам по себе даёт столько привилегий, что это не беда, по-моему. |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6830 |
|
|
|
|
plotkin: Боюсь вас разочаровать, но совсем не считаю необходимыми такие изменения. Постараюсь обосновать.
Допустим, игрок с 2700 резко прибавляет и начинает играть на 2800. Допустим, он играет 60 партий в год. Тогда, в первом приближении, он прибавит 1.4 очка за партию (допустим, ничья с 2800). При 60 партиях за месяц (теоретически) он прибавит 84 очка. "Размазав" это за год, получим порядка 50 очков.
То есть в его рейтинге на конец года вес его выступлений в текущем году будет 50%. Было 2700, играл на 2800, получилось 2750. Если играть не 60 партий в год, а 100, то вес выступлений будет порядка 70%.
Вывод - я не считаю систему Эло слишком инерционной. |
Ну, так резко - это некоторая условность. А если прибавляет на 50 пунктов, а не на 100?
Но главное в другом. Инерционность состоит в первую очередь в том, что можно сохранять очень высокий рейтинг и даже считаться активным при нечастых и неблестящих выступлениях. Например, если Карлсен будет играть один-два турнира в год, теряя ежегодно пунктов по 5-7, он всё равно при нынешней дефляции лет восемь будет возглавлять рейтинг-лист. А это, на мой взгляд, неправильно. И это верно не только для Карлсена, естественно.
То есть главная проблема не в заниженности рейтингов молодых, а в завышенности рейтингов уже миновавших свои лучшие годы "дедушек". Те результаты, благодаря которым они достигли своих рейтинговых высот, они больше не показывают - а очень высокие рейтинги могут сохранять ещё долго. |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6831 |
|
|
|
|
| Евгений написал интересную статью, но... Как мне кажется, шахматы могут держаться на плаву в конкуренции с кучей новых развлечений и игр для ума только на своих традициях. Матч на первенство мира по классическим шахматам между чемпионом мира и претендентом - то святое, по которому многие любители шахмат и просто люди, знакомые с шахматами, сверяют свои часы с шахматами. Матч двух претендентов, как оно может получиться после предложенного турнира - по моему мнению, не лучшее решение. Демократизация-демократизацией, но устои игры должны быть незыблемыми. С другой стороны, то, что звание по классике разыгрывается в рапид или в блиц - это верх нелогичности и, как правильно отметил Евгений в статье, ведёт к снижению остроты в классической части и выработке тактики по плавному переходу к быстрому контролю одним из соперников. Потому на мой взгляд лучший выбор - это хорошо забытое старое, матч из 24 партий между чемпионом и победителем соревнований претендентов, при ничьей чемпион сохраняет своё звание. Как некоторый компромисс можно рассматривать матч из 23 или в крайнем случае из 21 партии, где претендент должен победить, но играет белыми на 1 партию больше... |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6832 |
|
|
|
|
| Видите ли, матч из 24 партий придётся играть вам лично. Ни один современный топ-игрок такого даже рассматривать не будет. Почему, объяснять не стану, ибо если надо объяснять, то не надо объяснять. |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6833 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Почему бы не обсудить? Был бы благодарен. Уверен, ваши возражения будут содержательными и продуманными. Но, конечно, не уверен, что соглашусь
|
Боюсь, мои возражения будут скорее умозрительны, чем содержательны, но на их "содержательность" я и не претендую.
Однако для начала хочу ответить тем, кто не воздержался от апелляции к "другим видам спорта". Такая апелляция не нова, не нов и мой ответ на неё.
Шахматы как вид спорта всегда был "на особицу". Монархическая система розыгрыша Главного Титула, может быть, и не уникальна, но архисложность пути к чемпионскому званию не сопоставима ни с каким другим спортом. Шахматы - не только отдельная культура, совершенно особое место в спорте они занимают не потому, что это "спорт умных", а именно благодаря этой архисложности (известной всем - в том числе, далеким от шахмат, не знакомым с деталями системы розыгрыша, но знающим, что чемпионов "у них" за всю историю было очень мало).
Шахматы как спорт всегда держались на этой своей особенности. Вот и спрашивается: в "глобальном мире" они уже потеряли эту свою особенность? Или же не потеряли, но держаться за неё нет смысла (или нет возможности), она уже не имеет той ценности, что раньше?
Мой ответ: "уравнивание" шахмат с другими видами спорта - глубоко во вред шахматам, они не конкурентны с другими видами.
По-моему, особое уважение к шахматам в мире продолжает жить. Без этого уважения все бы уже давно ушли в покер и прочий "электронный спорт".
А "демократизируя" систему розыгрыша, облегчая путь к Главному Титулу, делая эту цель доступной большему числу соискателей - мы совершаем шаг вот в эту вот сторону. |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6834 |
|
|
|
|
Если Титул и становится доступнее, то совсем чуть-чуть, потому что Турнир с участием чемпиона - ещё сильнее, чем ТП. Кроме того, чтобы завоевать право на Матч, надо либо обогнать чемпиона, либо уступить только чемпиону.
Карпов или Каспаров, выигрывавшие почти все турниры, долгие годы сохраняли бы Титул и по такой системе. Не исключаю, что и Карлсен тоже, хотя тут вопрос уже более спорный. |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6835 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: plotkin: Боюсь вас разочаровать, но совсем не считаю необходимыми такие изменения. Постараюсь обосновать.
Допустим, игрок с 2700 резко прибавляет и начинает играть на 2800. Допустим, он играет 60 партий в год. Тогда, в первом приближении, он прибавит 1.4 очка за партию (допустим, ничья с 2800). При 60 партиях за месяц (теоретически) он прибавит 84 очка. "Размазав" это за год, получим порядка 50 очков.
То есть в его рейтинге на конец года вес его выступлений в текущем году будет 50%. Было 2700, играл на 2800, получилось 2750. Если играть не 60 партий в год, а 100, то вес выступлений будет порядка 70%.
Вывод - я не считаю систему Эло слишком инерционной. |
Ну, так резко - это некоторая условность. А если прибавляет на 50 пунктов, а не на 100?
Коме того, инерционность состоит в первую очередь не в этом, а в том, что можно сохранять очень высокий рейтинг и даже считаться активным при нечастых и неблестящих выступлениях. Например, если Карлсен будет играть один-два турнира в год, теряя ежегодно пунктов по 5-7, он всё равно при нынешней дефляции лет восемь будет возглавлять рейтинг-лист. А это, на мой взгляд, неправильно. И это верно не только для Карлсена, естественно.
То есть главная проблема не в заниженности рейтингов молодых, а в завышенности рейтингов уже миновавших свои лучшие годы "дедушек". Те результаты, благодаря которым они достигли своих рейтинговых высот, они больше не показывают - а очень высокие рейтинги могут сохранять ещё долго. |
Согласен, что вопрос "дедушек" несколько более актуален. Но все же. Примеры Свидлера, Мамедъярова, МВЛ, Грищука показывают, что 50-70 пунктов можно потерять очень быстро. Они все играли примерно 60 партий в год, то есть потеря текущей силы на 100 пунктов приводит в потере за год 50, а за 2 года - примерно 75 пунктов.
Проблема только в тех, кто играет мало. И это, кстати, совсем не только Карлсен, а скорее Ананд, Топалов и другие настоящие "дедушки" (ни в коем случае нельзя воспринимать этот термин как неуважение к великим спортсменам).
Карлсен сыграл 41 партию за прошлый год. Да, не слишком много. Но достаточно, чтобы при потере силы в 100 очков потерять больше 40 (при потере силы в 50 очков, соответственно, 20-22). |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6836 |
|
|
|
|
Ну хорошо. Давайте пока оставим в стороне принципиальную сторону вопроса и сосредоточимся на технической. Если всё-таки поставить цель увеличения удельного веса более новых результатов по сравнению с более старыми, как это оформить математически - и к чему примерно это приведёт на практике?
И, чтобы два раза не вставать, желательно предусмотреть некоторую "усушку" рейтинга при определённом низком уровне активности - или, что более правильно, просто учитывать активность математически, неким коэффициентом. То есть одинаковое суммарное превышение ожидаемого результата при 60 партиях в год должно приносить большую прибавку рейтинга, чем при 30 (а понижение - напротив, меньшую потерю). Каких последствий следует ожидать в таком случае, по вашему мнению?
Слово "дедушки" я употребил в его крайне уважительном армейском значении |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6837 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Видите ли, матч из 24 партий придётся играть вам лично. Ни один современный топ-игрок такого даже рассматривать не будет. Почему, объяснять не стану, ибо если надо объяснять, то не надо объяснять. |
Евгений, а вам не кажется, что 14 партий в матче на первенство мира - это мало с точки зрения спорта? Фактически, всего 7 полноценных подходов к игре на победу у каждого... Опыт матчей Карлсена вроде как показывает, что это приводит к излишне надёжной игре шахматистов, а в концовке - вообще к исключению малейшего риска и переносу настоящей игры на короткие форматы. Да, последний матч играли по другому, но в нём не принимал участие текущий на то время чемпион мира, вроде как. Кстати, есть большое подозрение, что матч Каруана-Гири или Накамура-Со будет ближе к матчам Карлсена, чем к последнему матчу.
А не будет играть... Если меценат выдаст 3 миллиона на 21 партию, к примеру? И ФИДЕ примет такой формат матча на первенство мира? Дин не будет играть? Очень сомневаюсь в этом, ему партия может посоветовать, что надо поддерживать реноме китайских шахмат. Претендент не будет играть? Очень маловероятно, он хочет заработать денег и выиграть звание чемпиона мира. Нет? |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6838 |
|
|
|
|
Опять упёрлись в меценатов. Это тупиковый путь.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6839 |
|
|
|
|
Я бы вообще начал с главного вопроса по поводу матча: зачем нужно вообще что-то менять? А потом бы уже переходил к обсуждению конкретных предложений.
У конкретных предложений есть также ряд ограничений: количество партий 14-16, временной контроль не должен быть ни 7 часовым, ни 1часовым. Так что выбор не велик: либо ничья в пользу чемпиона, либо тай-брейк.
По поводу претендентского турнира и отбора в этот турнир выбор намного больше. |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6840 |
|
|
|
|
FIBM: Я бы вообще начал с главного вопроса по поводу матча: зачем нужно вообще что-то менять? А потом бы уже переходил к обсуждению конкретных предложений.
У конкретных предложений есть также ряд ограничений: количество партий 14-16, временной контроль не должен быть ни 7 часовым, ни 1часовым. Так что выбор не велик: либо ничья в пользу чемпиона, либо тай-брейк.
По поводу претендентского турнира и отбора в этот турнир выбор намного больше. |
Тай-брейк не годится, это совсем другие шахматы. Почему всего 14-16 партий, объясните? |
|
|
| номер сообщения: 175-8-6841 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
