|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Programmist: То есть, приоритет у пата, потом - вечный шах, потом - материальное преимущество? |
Это обсуждаемо.
Скажем... Играя турниры люди не заморачиваются, что на самом деле важнее по совести число побед или бергер - бухгольц. Они просто перед началом турнира знают, что именно главнее, какой именно параметр утвержден старшим. И мир не рушится от того, что до конца неясно какой параметр должен стоять раньше с точки зрения справедливости. Важно, чтобы все были просто в равных условиях перед началом турнира и знали утвержденные правила подсчета дополнительных очков.
возвращаемсяк матчу...
Предполагаю, что пат и вечный шах скорее всего должны учитываться раньше, при определении "в чью пользу ничья", ничья с материальным перевесом (скажем ничейный ладейник или разноцвет с лишней пешкой)
я так думаю - но это обсуждаемо..
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6432 |
|
|
|
|
Вот не хватает доппоказателей в турнирах, давай еще и в матчах считать тупые показатели, пусть катают бессмысленные позиции до пата... Под девизом сделаем скучный матч еще скучнее! Смешно, хотя само по себе предложение даже остроумно.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6433 |
|
|
|
|
masterd: | Programmist: То есть, приоритет у пата, потом - вечный шах, потом - материальное преимущество? |
Это обсуждаемо.
Скажем... Играя турниры люди не заморачиваются, что на самом деле важнее по совести число побед или бергер - бухгольц. Они просто перед началом турнира знают, что именно главнее, какой именно параметр утвержден старшим. И мир не рушится от того, что до конца неясно какой параметр должен стоять раньше с точки зрения справедливости. Важно, чтобы все были просто в равных условиях перед началом турнира и знали утвержденные правила подсчета дополнительных очков.
возвращаемсяк матчу...
Предполагаю, что пат и вечный шах скорее всего должны быть раньше чем малое очко за ничейный ладейник или разноцвет с лишней пешкой (я так думаю - но это обсуждаемо) |
Дело в том, что в турнире результат не так важен, а тут выявляется один победитель. И, перед последними партиями, будут известны все дополнительные показатели. То есть, одному из участников будет необходимо если не выиграть, то пат поставить или вечный шах. Получается, последние партии будут играться в шахматы с отменой пата, с вечным шахом вроде мата, соответственно, с совсем другой теорией дебюта и эндшпиля. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6434 |
|
|
|
|
Идея мастерду для парирования: последние партии в коефициент не считать.
Еще идея: первым допом считать прогрес  в случае всех ничьих не работает, но хорош в других ничейных случаях, его суть - побеждает тот кто дольше в матче лидировал.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6435 |
|
|
|
|
fso: Идея мастерду для парирования: последние партии в коефициент не считать.
Еще идея: первым допом считать прогрес |
В последних матчах равных количество ничьих столь велико, что соперники уже изначально будут нацеливаться на накопление дополнительных показателей для получения преимущества. Будут искать форсированный вечный шах за белых и учить окончания с патом. А, если считать прогресс, то боязнь проиграть первым и испортить прогресс вынудит сворачивать игру в стиле Карлсена при первой возможности. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6436 |
|
|
|
|
| Programmist: [Дело в том, что в турнире результат не так важен, а тут выявляется один победитель. И, перед последними партиями, будут известны все дополнительные показатели. То есть, одному из участников будет необходимо если не выиграть, то пат поставить или вечный шах. Получается, последние партии будут играться в шахматы с отменой пата, с вечным шахом вроде мата, соответственно, с совсем другой теорией дебюта и эндшпиля. |
давайте не преувеличивать, особенно насчет дебюта, где масса боковых линий позволяющих избежать вечного шаха еще в дебюте...
лишь при полном равенстве очков и что важно!!! лишь при полном равенстве дополнительных очков в ничейных партиях в последней партии доп показатели решат судьбу матча ив ней нужно извращаться чтобы обязательно пешку ухватить или зашаховать. А в рассмотренном на предыдущей странице примере был перевес в два допа: скажем при равенстве очков у чемпиона перед последней партией преимущество на пару партий, где соперник был вынужден уйти в разноцвет или ладейник без пешки или был зашахован... те в условном примере был перед последней партией перевес в два допа при равенстве обычных очков - тогда претенденту в последней партии нужна только победа в партии и она выводит его в победители, а чемпиона устроит любой результат кроме поражения, а если ему поставят пат или будет вечный шах - соперник по допам не отыграется (останется в итоговом минусе).
Это я к тому, что весь матч допы не играют решающей роли - потому что имея +1 по обычным очкам, можно проигрывать по допам, и фиг с ними... лишь когда становится ясно что матч похоже что заканчивается вничью - тогда перед последней партией (может двумя) будет важно кто чаще патовал, ставил вечный шах или заканчивал партию вничью но с лишним материалом.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6437 |
|
|
|
|
masterd
При полной доминации ничьих соперники изначально будут стараться нарастить дополнительные показатели, чтобы выйти в лидеры и заставить соперника отыгрываться. Так как понимают, что нормальными средствами выиграть не получится. И лучше поставить в дебюте вечный шах с помощью новинки или выйти на окончание с патом или лишним материалом. То есть, уже будет другая теория дебютов и эндшпилей.
Также, пат, вечный шах и эндшпиль с неравным соотношением материала - это не частый случай ничьи в топ турнирах. Обычно, это просто повторение ходов в миттельшпиле или тотальные размены до полностью равного эндшпиля. То есть, ближе к концу матча большого преимущества в допах не ожидается, так как не все ничьи дадут дополнительные очки. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6438 |
|
|
|
|
Programmist: masterd
При полной доминации ничьих соперники изначально будут стараться нарастить дополнительные показатели, чтобы выйти в лидеры и заставить соперника отыгрываться. Так как понимают, что нормальными средствами выиграть не получится. И лучше поставить в дебюте вечный шах с помощью новинки или выйти на окончание с патом или лишним материалом. То есть, уже будет другая теория дебютов и эндшпилей.
Также, пат, вечный шах и эндшпиль с неравным соотношением материала - это не частый случай ничьи в топ турнирах. Обычно, это просто повторение ходов в миттельшпиле или тотальные размены до полностью равного эндшпиля. То есть, ближе к концу матча большого преимущества в допах не ожидается, так как не все ничьи дадут дополнительные очки. |
Да не вопрос. В совершенно равном матче - даже по допам, предыдущий чемпион мира становится победителем просто потому, что кто то должен стать чемпионом, чтобы не было ни жребия ни этого тупого тайбрейка.
Так что - все равно, подобная система порождает чемпиона мира без ухода в быстрые контроли и без того, чтобы чемпион клепал безвольные циничные ничьи, зная что при простом равенстве очков он получает преимущество и победу, не выиграв у претендента.
Если право на льготу чемпиона будет самым последним допом после подсчета, кто заработал допы на ничьих: после постановки пата, вечного шаха или мат преимущества - до льготы чемпиона скорее всего дело не дойдет.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6439 |
|
|
|
|
StepanovIvan:
Где ж Вы были все это время? Тема ждет Вашего развернутого поста.
|
Развернутый пост был на фейсбуке года 2 назад. В основном он касался принципиальной разницы между классическими шахматами и игрой с быстрыми контролями, но процитирую часть, касающуюся контроля в классике:
| The time limit for chess (i.e. classic chess) should be as tight as possible with the boundary condition: the nature of chess as a discrete game should be kept. In my opinion, tournament practice has worked out such a limit, and it is not surprising that it has become the most popular: 1.5 hours for 40 moves and 30 minutes for the rest of the game, with a 30-second increment. |
|
|
|
| номер сообщения: 175-7-6440 |
|
|
|
|
| fso: Идея мастерду для парирования: последние партии в коефициент не считать.. |
это кстати интересно. чтобы логика двух последних партий не была нарушена - лучше в подсчет по допам на ничьих учитывать все партии кроме двух последних. Так немного сложнее, но логика игры в двух последних партиях не будет нарушена. Или кто то победит в этих партиях или будут две ничьих - но не будет странной алогичной игры на собирание допов, вместо игры на победу - не будет блохоискательства.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6441 |
|
|
|
|
Мда.
Степанов ушел, пафос вместе с ним, воцарился бред.
Считать вечные шахи (к которым, кстати, прибегает всегда сильнейшая сторона)... тяжелый делирий... |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6442 |
|
|
|
|
Ukrfan: Мда.
Степанов ушел, пафос вместе с ним, воцарился бред.
Считать вечные шахи (к которым, кстати, прибегает всегда сильнейшая сторона)... тяжелый делирий... |
В прниципе я ждал Вашего прихода чтобы убедиться, что такой зашоренный фанатик и фарисей как Вы с излагаемыми идеями категорически несогласен. Спасибо, что подтвердили: испытание Укрфаном изложенные идеи великого маэстро Давида Ионовича Бронштейна в очередной раз прошли.
Вот если бы Вы не дай Бог согласились с Бронштейном? Я бы возможно переживал.
А раз Вы против? Значит полет нормальный.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6443 |
|
|
|
|
masterd: Programmist: masterd
При полной доминации ничьих соперники изначально будут стараться нарастить дополнительные показатели, чтобы выйти в лидеры и заставить соперника отыгрываться. Так как понимают, что нормальными средствами выиграть не получится. И лучше поставить в дебюте вечный шах с помощью новинки или выйти на окончание с патом или лишним материалом. То есть, уже будет другая теория дебютов и эндшпилей.
Также, пат, вечный шах и эндшпиль с неравным соотношением материала - это не частый случай ничьи в топ турнирах. Обычно, это просто повторение ходов в миттельшпиле или тотальные размены до полностью равного эндшпиля. То есть, ближе к концу матча большого преимущества в допах не ожидается, так как не все ничьи дадут дополнительные очки. |
Да не вопрос. В совершенно равном матче - даже по допам, предыдущий чемпион мира становится победителем просто потому, что кто то должен стать чемпионом, чтобы не было ни жребия ни этого тупого тайбрейка.
Так что - все равно, подобная система порождает чемпиона мира без ухода в быстрые контроли и без того, чтобы чемпион клепал безвольные циничные ничьи, зная что при простом равенстве очков он получает преимущество и победу, не выиграв у претендента.
Если право на льготу чемпиона будет самым последним допом после подсчета, кто заработал допы на ничьих: после постановки пата, вечного шаха или мат преимущества - до льготы чемпиона скорее всего дело не дойдет. |
Это работает не так, что играли-играли, доигрались до ничьи, и тут вспомнили про допы, и стали их считать. Такая система породит шахматы с патом, вечным шахом и большим материалом, как условие победы, так как шахматисты будут изначально стремиться набрать побольше допов. Такие изменения правил, сами по себе, неплохи. Я проводил адванс турниры по примерно таким правилам. Но отмена пата и победа за больший материал полностью изменяют теорию эндшпиля, и влияют на теорию дебютов, которые, теперь, уходят в различные эндшпиля. А вечный шах, как преимущество, очень сильно изменит теорию дебютов не совсем предсказуемым образом. Таким образом, правила шахмат изменятся, теория дебютов и эндшпилей будет новая, но толку будет не много. Есть более интересные изменения при условии отказа от сохранения текущей дебютной теории. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6444 |
|
|
|
|
| Programmist: Это работает не так, что играли-играли, доигрались до ничьи, и тут вспомнили про допы, и стали их считать. Такая система породит шахматы с патом, вечным шахом и большим материалом, как условие победы, так как шахматисты будут изначально стремиться набрать побольше допов. Такие изменения правил, сами по себе, неплохи. Я проводил адванс турниры по примерно таким правилам. Но отмена пата и победа за больший материал полностью изменяют теорию эндшпиля, и влияют на теорию дебютов, которые, теперь, уходят в различные эндшпиля. А вечный шах, как преимущество, очень сильно изменит теорию дебютов не совсем предсказуемым образом. Таким образом, правила шахмат изменятся, теория дебютов и эндшпилей будет новая, но толку будет не много. Есть более интересные изменения при условии отказа от сохранения текущей дебютной теории. |
Но давайте зе забывать следующее:
обновленные идеи Бронштейна, изложенные мню в последних постах в матче на первенство мира могут быть применены лишь в при стечении нескольких обстоятельств:
1. если матч из предположительно 16 партий завершился вничью.
2. если никто из участников черными не выиграл больше, чем второй соперник.
Пока что у нас матч из одних ничьих был лишь однажды. И он состоял из ничьих в том числе потому, что чемпион мира обладал изначальным преимуществом: ему был выгоден переход в тайбрейк.
Кстати в ничейных матчах но далеко не всегда в них дошло бы до подсчета допов в ничьих. Скажем, Бронштейн который Ботвинника побеждал черными чаще, стал бы чемпионом по этому показателю, в мачте 1987 по числу побед черными победил бы Карпов, неявка на партию Крамника дала бы общую победу Топалову (Крамник не пришел на свою белую партию и число черных побед Топалова стало больше), а Карякин выигравший в матче один раз раз черными выиграл бы матч у Карлсена без тайбрейка и подсчета допов. Те из семи ничейных матчей на первенство мира в четырех матчах считать допы бы не пришлось вовсе - из за разного числа побед черными у участников матча. На мой взгляд при равном матче вообще не так важно, кто формально станет чемпионом мира, раз никто не смог доказать это выиграв больше партий,чем соперник. Важнее то, что матч не будет клоунадой, что происходит при определении победителя тайбрейком. И в матче где привилегия чемпиона это последний доп. показатель - не будет нарушаться принцип fair play, потому, что гарантированное чемпиону преимущество минимально.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6445 |
|
|
|
|
masterd
Напрямую экстраполировать новые правила на старые матчи и пересчитывать их результаты по ним нельзя. Так как если бы правила были бы другими, то и участники играли бы по-другому, и результат был бы другой. Если бы первым показателем было количество побед черными, то Карлсен не проиграл бы белыми, все бы белыми усушил. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6446 |
|
|
|
|
| Programmist: masterdНапрямую экстраполировать новые правила на старые матчи и пересчитывать их результаты по ним нельзя. Так как если бы правила были бы другими, то и участники играли бы по-другому, и результат был бы другой. |
Разумеется. Я привел статистику просто как материал для обсуждения... Понятно, что в большинстве ничейных матчей у чемпиона мира было право считаться победителем прои итоговой ничьей.
| Programmist:Если бы первым показателем было количество побед черными, то Карлсен не проиграл бы белыми, все бы белыми усушил. |
Карлсен мог выиграть матч в самом начале, если бы все таки продавил защиту Карякина и тогда считать число побед и каким цветом не пришлось бы вообще.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6447 |
|
|
|
|
| При том, что большинство матчей начинается со множества ничьих, накопление дополнительных показателей выходит на первое место. И будут новинки на вечный шах, эндшпили до на пата, и игра на материал в ничейном эндшпиле. А победы черными в качестве дополнительного показателя приведут к сверх осторожной игре белых, так как черные, все равно, не могут играть на победу, а белым придется действовать очень надежно. Победа белыми и поражение белыми приводят к преимуществу соперника. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6448 |
|
|
|
|
| Programmist: При том, что большинство матчей начинается со множества ничьих, накопление дополнительных показателей выходит на первое место. И будут новинки на вечный шах, эндшпили до на пата, и игра на материал в ничейном эндшпиле. |
новинки на вечный шах белыми, когда есть шанс навязать борьбу из за права первого хода это вряд ли будет частым - а вот новинки черными на вечный шах - и сейчас наверняка бывают. И шахматное сообщество от этого не рухнуло. Что же касается окончаний - никакой особенной теории окончаний для матча не нужно - решение к чему стремиться, принимается в конце миттельшпиля: скажем когда шахматист, попав в середине игры под атаку уходит в ничейный разноцвет без пешки - он должен понимать, что злоупотребляя такими решениями от партии к партии он ухудшает свои допы в случае ничьей в матче. А как раз вынуждая соперника уходить в окончание без пешки или ставя вечный шах - он улучшает свои допы
| Programmist:А победы черными в качестве дополнительного показателя приведут к сверх осторожной игре белых, так как черные, все равно, не могут играть на победу, а белым придется действовать очень надежно. Победа белыми и поражение белыми приводят к преимуществу соперника. |
Осторожнее чем играли белые в последнем матче уже все равно не будет. Матч устраивается не для красоты, а чтобы выявить сильнейшего и определить, кому отдать титул. И если никто из соперников не доказал, что он сильнее в основной части матча у нас есть несколько решений:
1. перевести матч в быструшки, что нарушает логику, поскольку мы выясняли в матче кто сильнее при игре в длинные контроли.
2. просто тупо отдать победу чемпиону что несправедливо потому что путь претендента к матчу чрезвычайно труден, а чемпион мог пару лет просто почивать на лаврах. С таким же успехом можно было отдать победу претенденту, который в последний год трудился больше... а почему собственно нет?
3. можно учитывать число побед черными и допопоказатели сыгранных в матче ничьих (кто чаще патовал, объявлял вечный шах и получал материальное преимущество к моменту фиксации ничьей).
4. можно отдать победу по жребию.
Определение чемпиона по доп-показателям это плохое решение и оно имеет хорошо заметные недостатки. Я и не спорю с этим.
Проблема в том, что три других решения проблемы ничейного матча - гораздо хуже. Намного хуже!
Определение чемпиона по доп-показателям при ничьей - просто наименьшее зло из возможных.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6449 |
|
|
|
|
| masterd: новинки на вечный шах белыми, когда есть шанс навязать борьбу из за права первого хода это вряд ли будет частым |
Шансов навязать борьбу из-за права первого хода, и не уменьшить свои шансы при этом, нет. Это показали все предыдущие матчи. В этом и проблема. И, в такой ситуации, когда матчи начинаются со множества ничьих, последуют новинки на вечный шах и лучший по новым правилам эндшпиль. То, что вы упомянули, давать преимущество за победы черными, увеличит количество полностью ничейных матчей. Так как, при средней результативности 2 партии за матч, проигравший белыми не сможет отыграться. Так как он может отыграться только белыми, а победа и поражение белыми ухудшают показатели. Ну почему все реформаторы должны быть такими упрямыми, как Кеша? |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6450 |
|
|
|
|
| Programmist: Шансов навязать борьбу из-за права первого хода, и не уменьшить свои шансы при этом, нет. Это показали все предыдущие матчи. |
Конечно нет. Именно поэтому в последнем матче где была разница в счете. (2014 год), все четыре результативные партии были выиграны белым цветом.
| Programmist:когда матчи начинаются со множества ничьих, последуют новинки на вечный шах и лучший по новым правилам эндшпиль. То, что вы упомянули, давать преимущество за победы черными, увеличит количество полностью ничейных матчей. |
ну да. Один будет собирать допы,а второй просто выиграет реальную партию - вот и вся Ваша теория накроется медным тазом.
| Programmist: Так как, при средней результативности 2 партии за матч, проигравший белыми не сможет отыграться. |
в 16 году чемпион мира отыгрался после поражения белыми. И Каспаров с Крамником отыгрывались в ничейных матчах под заказ -в последней партии. Если человек претендует на звание чемпиона? Он обязан уметь отыграться даже у очень трудного соперника. Если не умеет? Зачем миру такой чемпион?
| Programmist:Так как он может отыграться только белыми, а победа и поражение белыми ухудшают показатели. |
Вы противоречите сами себе, когда утверждали ранее, что белыми сейчас уже выиграть невозможно.
| Programmist:Ну почему все реформаторы должны быть такими упрямыми, как Кеша? |
Потому что должны. Потому, что без упорства и настойчивости реформаторов реформы не происходят. Например я уважаю Ваше право убеждать всех в необходимости ухода от начальной классической расстановки, а будете ли Вы уважать мое право убеждать народ в необходимости изменений правил матча на ПМ? Это уже вопрос Вашего воспитания 
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6451 |
|
|
|
|
masterd:
| Programmist: Так как, при средней результативности 2 партии за матч, проигравший белыми не сможет отыграться. |
в 16 году чемпион мира отыгрался после поражения белыми. И Каспаров с Крамником отыгрывались в ничейных матчах под заказ -в последней партии. Если человек претендует на звание чемпиона? Он обязан уметь отыграться даже у очень трудного соперника. Если не умеет? Зачем миру такой чемпион?
|
А, по вашим дополнительным показателям, проигравший белыми отыграться не сможет. То есть, выиграть он сможет, но, все равно, проиграет из-за дополнительного показателя. Так как победа и поражение белыми принесут ему общее поражение в матче. Допустим, он проиграл предпоследнюю партию белыми при равном счете. Тогда, ему нужно обязательно выигрывать следующую партию черными, что мало реально, так как победа белыми, все равно, приведет к проигрышу. В результате, последует крайне пассивная игра со стороны белых. Когда стоит вопрос о большом количестве ничьих, предлагается изменение, которое еще больше увеличивает количество ничьих. Почему, когда человек в шахматной партии делает неудачный ход, он это признает, а, когда, делается неудачное предложение по реформам, начинается его бесконечное отстаивание? |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6452 |
|
|
|
|
| Programmist: А, по вашим дополнительным показателям, проигравший белыми отыграться не сможет. То есть, выиграть он сможет, но, все равно, проиграет из-за дополнительного показателя. Так как победа и поражение белыми принесут ему общее поражение в матче. Допустим, он проиграл предпоследнюю партию белыми при равном счете. Тогда, ему нужно обязательно выигрывать следующую партию черными, что мало реально, так как победа белыми, все равно, приведет к проигрышу. В результате, последует крайне пассивная игра со стороны белых. |
Ну да. Один пассивно играет белыми и собирает допы, а второй активно играет белыми и скорее всего выиграет хотя бы одну партию.
| Programmist: Когда стоит вопрос о большом количестве ничьих, предлагается изменение, которое еще больше увеличивает количество ничьих. |
было интересное предложение ФСО, чтобы в последних партиях матча допы вообще не учитывались. Скажем в матче из 16 партий в первых 10-12 считаются допы при ничьих, а в последних 4-6 партиях дополнительные показатели в зачет не идут. Это будет означать что при равенстве сил в матче - в финальной стадии тот кто набрал меньше допов будет играть с открытым забралом, рискуя и расшатывая лодку. И у него будет несколько попыток.
и это будет таки неплохо
| Programmist: Почему, когда человек в шахматной партии делает неудачный ход, он это признает, а, когда, делается неудачное предложение по реформам, начинается его бесконечное отстаивание? |
Это Вы про Вашу идею реформы начальных расстановок спрашиваете? Ну не знаю... наверное Вам просто нравится Ваша идея. Но лично я отношусь к Вашему праву отстаивать идеи с уважением.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6453 |
|
|
|
|
masterd: | Programmist: А, по вашим дополнительным показателям, проигравший белыми отыграться не сможет. То есть, выиграть он сможет, но, все равно, проиграет из-за дополнительного показателя. Так как победа и поражение белыми принесут ему общее поражение в матче. Допустим, он проиграл предпоследнюю партию белыми при равном счете. Тогда, ему нужно обязательно выигрывать следующую партию черными, что мало реально, так как победа белыми, все равно, приведет к проигрышу. В результате, последует крайне пассивная игра со стороны белых. |
Ну да. Один пассивно играет белыми и собирает допы, а второй активно играет белыми и скорее всего выиграет хотя бы одну партию.
|
А сколько партий он проиграет? В последних матчах соперников примерно равной силы было равенство очков. То, что топ шахматисты не играют активно белыми, говорит о том, что это не выгодно. Рассмотрим двух шахматистов, один активно играл белыми, и выиграл 3 партии, и 3 партии проиграл, а другой - вообще белыми не играл, сделал 6 ничьих без борьбы, ваш дополнительный показатель отдает победу тому, кто белыми не играл. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6454 |
|
|
|
|
masterd:
| Programmist: Когда стоит вопрос о большом количестве ничьих, предлагается изменение, которое еще больше увеличивает количество ничьих. |
было интересное предложение ФСО, чтобы в последних партиях матча допы вообще не учитывались. Скажем в матче из 16 партий в первых 10-12 считаются допы при ничьих, а в последних 4-6 партиях дополнительные показатели в зачет не идут. Это будет означать что при равенстве сил в матче - в финальной стадии тот кто набрал меньше допов будет играть с открытым забралом, рискуя и расшатывая лодку. И у него будет несколько попыток.
и это будет таки неплохо
|
Да, а первые 12 партий шахматисты будут демонстрировать новинки на вечный шах, играть эндшпили на пат и преимущество материала, чтобы получить больше допов, и не проиграть белыми. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6455 |
|
|
|
|
masterd:
| Programmist: Почему, когда человек в шахматной партии делает неудачный ход, он это признает, а, когда, делается неудачное предложение по реформам, начинается его бесконечное отстаивание? |
Это Вы про Вашу идею реформы начальных расстановок спрашиваете? Ну не знаю... наверное Вам просто нравится Ваша идея. Но лично я отношусь к Вашему праву отстаивать идеи с уважением. |
Эта идея - единственное, что может отстоять классические шахматы по сути, а не по форме, без значительных изменений правил игры. Так как классическая начальная позиция, из-за того, что имеет огромный ничейный запас, так как у белых и черных расстановки равной силы, так как одинаковы, и была хорошо проанализирована, не подходит для игры в матчах с классическим контролем. На самом деле, и с более быстрым контролем тоже не очень подходит. Но шахматисты не хотят терять наработанный годами дебютный репертуар, умение ориентироваться в типовых позициях, знание дебютных ловушек и редких вариантов, и больше склонны поддержать статус-кво или сокращение контроля, которое сохраняет, и, даже, делает более актуальным их дебютный репертуар. Так ретрограды и сторонники дебютных шахмат и утянули классические шахматы на ничейное дно. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6456 |
|
|
|
|
| Programmist: Эта идея - единственное, что может отстоять классические шахматы по сути, а не по форме, без значительных изменений правил игры. Так как классическая начальная позиция, из-за того, что имеет огромный ничейный запас, так как у белых и черных расстановки равной силы, так как одинаковы, и была хорошо проанализирована, не подходит для игры в матчах с классическим контролем. |
именно поэтому Магнус Карлсен успешно раскачивал лодку, даже черными, ему просто не хватило немного удачи в основной части матча и манил тайбрейк - не было бы тайбрейка - он победил бы Каруану стопудово.
| Programmist: На самом деле, и с более быстрым контролем тоже не очень подходит. Но шахматисты не хотят терять наработанный годами дебютный репертуар, умение ориентироваться в типовых позициях, знание дебютных ловушек и редких вариантов, и больше склонны поддержать статус-кво или сокращение контроля, которое сохраняет, и, даже, делает более актуальным их дебютный репертуар. Так ретрограды и сторонники дебютных шахмат и утянули классические шахматы на ничейное дно. |
Это временно. Вам предложение Бронштейна именно тем не нравится, что если его будут применять в нескольких топ турнирах и в матче на ПМ те именно там где уже лет 100 обещают ничейную смерть - о Ваших начальных расстановках можно будет забыть.  А в обычных турнирах не элиты и любителей - никакой ничейной смерти и близко нет - поэтому и там можно без изменения начальных расстановок обойтись еще лет 50-100
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6457 |
|
|
|
|
Programmist: | masterd: Ну да. Один пассивно играет белыми и собирает допы, а второй активно играет белыми и скорее всего выиграет хотя бы одну партию. |
А сколько партий он проиграет? В последних матчах соперников примерно равной силы было равенство очков. |
Равенство очков было потому, что один из участников матча ждал тайбрейка. Не будет тайбрейка? Будет борьба.
| Programmist:То, что топ шахматисты не играют активно белыми, говорит о том, что это не выгодно. |
Конечно невыгодно. Именно поэтому в 2014 году в матче выигрывали только белые
| Programmist: Да, а первые 12 партий шахматисты будут демонстрировать новинки на вечный шах, играть эндшпили на пат и преимущество материала, чтобы получить больше допов, и не проиграть белыми. |
уже писал - пока один будет собирать допы, второй просто выиграет 1-2 партии и удержит счет.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6458 |
|
|
|
|
masterd: | Programmist: Эта идея - единственное, что может отстоять классические шахматы по сути, а не по форме, без значительных изменений правил игры. Так как классическая начальная позиция, из-за того, что имеет огромный ничейный запас, так как у белых и черных расстановки равной силы, так как одинаковы, и была хорошо проанализирована, не подходит для игры в матчах с классическим контролем. |
именно поэтому Магнус Карлсен успешно раскачивал лодку, даже черными, ему просто не хватило немного удачи в основной части матча и манил тайбрейк - не было бы тайбрейка - он победил бы Каруану стопудово.
|
Ввести дополнительный показатель, Карлсен должен выиграть в основное время, и он выиграет одну партию, а остальные усушит. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6459 |
|
|
|
|
masterd:
| Programmist: На самом деле, и с более быстрым контролем тоже не очень подходит. Но шахматисты не хотят терять наработанный годами дебютный репертуар, умение ориентироваться в типовых позициях, знание дебютных ловушек и редких вариантов, и больше склонны поддержать статус-кво или сокращение контроля, которое сохраняет, и, даже, делает более актуальным их дебютный репертуар. Так ретрограды и сторонники дебютных шахмат и утянули классические шахматы на ничейное дно. |
Это временно. Вам предложение Бронштейна именно тем не нравится, что если его будут применять в нескольких топ турнирах и в матче на ПМ те именно там где уже лет 100 обещают ничейную смерть - о Ваших начальных расстановках можно будет забыть. А в обычных турнирах не элиты и любителей - никакой ничейной смерти и близко нет - поэтому и там можно без изменения начальных расстановок обойтись еще лет 50-100 |
Так и не понятно, что именно вы называете "предложением Бронштейна"? За победы черным цвет давать превосходство? Давать преимущество за вечный шах? За пат? За лишний материал? Или все вместе? Да любители просто не будут понимать, на что шахматисты играют, на мат, на пат, на вечный шах? |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6460 |
|
|
|
|
masterd:
| Programmist:То, что топ шахматисты не играют активно белыми, говорит о том, что это не выгодно. |
Конечно невыгодно. Именно поэтому в 2014 году в матче выигрывали только белые
|
В матче Карлсен-Ананд было неравное соотношение сил. А так, преобладание ничьих. Толку нет большого на победу играть. |
|
|
| номер сообщения: 175-7-6461 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
