ChessPro online

Challenge system - плюсы и минусы

вернуться в форум

26.03.2018 | 13:14:48

оптимальный, справедливый и др. форматы ЧМ

Главная  -  Поговорим?  -  Отбор

1

Ukrfan


Киев

14.01.2016 | 23:26:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почтенный Emilio пишет в своем ФБ:

Президент РШФ Андрей Филатов высказал идею о проведении коммерческих матчей за титул чемпиона мира по нечетным годам, параллельно с регулярным чемпионским циклом. Согласно его интервью, каждый мог бы вызвать чемпиона мира на матч, если он/она соберет необходимый призовой фонд. ОК, конечно, это не может быть каждый, и это никогда не будет одобрено. Но как насчет идеи такого матча для, скажем, игрока 2750+, которму проще найти деньги, чем отобраться? Если помните, такое правило существовало в короткий период 2005-2006, когда Топалов был чемпионом мира ФИДЕ, а Данаилов страстно пропагандировал это. Думаете ли вы, что это надо восстановить? Скажем, любой игрок, который имеет 2750+ и может предоставить призовой фонд $2 000 000, может вызвать чемпиона мира. Кажется ли это вам хорошей системой?


Предлагаю обсудить идею. Мне она нравится с двумя поправками:

1) Претендент может вызвать чемпиона, но чемпион не обязан принять вызов;
2) Такое право может быть предоставлено шахматисту только однажды (сыграть, а не вызвать) за карьеру.

2

gm76

1 разряд

15.01.2016 | 00:20:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Получается, что чемпиону придется играть матч ежегодно?
А Ботвинник пишет, что подобное предложение выдвигал Эйве - частным образом, в беседе с самим М.М.
номер сообщения: 175-6-5573

3

Борей

15.01.2016 | 00:44:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Касательно поправок:
1) Претендент может вызвать чемпиона, но чемпион не обязан принять вызов.
Это сильно напоминает до-ФИДЕ-евское время. В таком случае чемпион имеет полное право "фильтровать" тех, с кем он мог бы сыграть, и абсолютизирует монархиювладение титулом. Боюсь, это убъёт интерес к шахматам ещё больше, чем нокаут.
2) Такое право может быть предоставлено шахматисту только однажды (сыграть, а не вызвать) за карьеру.
Лучше не более двух. И объясню, почему:
a) первая попытка может получиться неудачной, и тогда если претендент наберётся достаточно опыта в сражениях (в том числе и с чемпионом), у него, к сожалению, не будет возможности добыть титул. По крайней мере, таким способом. Вспомните случай с Анандом. В первый раз ему не удалось завоевать титул, но через пару лет он сумел это сделать.
b) если чемпион окажется "неудобным" и претендент проиграет, а потом другой претендент, более удобный для первого, обыграет чемпиона, то, несмотря на "удобство", первый претендент уже не сможет претендовать на титул.
Непонятно лишь одно - сыграть, а не вызвать. Так для чего тогда бросать перчаткувызов?

Можно представить поправки следующим образом:
1) Претендент может вызвать чемпиона, но чемпион не обязан принять вызов не более X раз или на протяжении Y лет.
2) Такое право может быть предоставлено шахматисту только дважды (сыграть, а не вызвать) за карьеру.

__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем.
номер сообщения: 175-6-5574

4

Ukrfan


Киев

15.01.2016 | 01:15:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
gm76: Получается, что чемпиону придется играть матч ежегодно?
А Ботвинник пишет, что подобное предложение выдвигал Эйве - частным образом, в беседе с самим М.М.

Почему придётся?
Во-первых, претендента, собравшего требуемый фонд, может не найтись. Во-вторых, с моей поправкой чемпион не обязан принимать вызов.
номер сообщения: 175-6-5575

5

Ukrfan


Киев

15.01.2016 | 01:20:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Борей: Касательно поправок:
1) Претендент может вызвать чемпиона, но чемпион не обязан принять вызов.
Это сильно напоминает до-ФИДЕ-евское время. В таком случае чемпион имеет полное право "фильтровать" тех, с кем он мог бы сыграть, и абсолютизирует монархиювладение титулом. Боюсь, это убъёт интерес к шахматам ещё больше, чем нокаут.

Вы, кажется, забываете, что обязанность чемпиона играть каждый чётный год матч против претендента, прошедшего цикл ФИДЕ, никуда не исчезает.

2) Такое право может быть предоставлено шахматисту только однажды (сыграть, а не вызвать) за карьеру.
Лучше не более двух. И объясню, почему:
a) первая попытка может получиться неудачной, и тогда если претендент наберётся достаточно опыта в сражениях (в том числе и с чемпионом), у него, к сожалению, не будет возможности добыть титул. По крайней мере, таким способом. Вспомните случай с Анандом. В первый раз ему не удалось завоевать титул, но через пару лет он сумел это сделать.
b) если чемпион окажется "неудобным" и претендент проиграет, а потом другой претендент, более удобный для первого, обыграет чемпиона, то, несмотря на "удобство", первый претендент уже не сможет претендовать на титул.

Вы опять забываете про то же самое, о чем шла речь в первом пункте. Претендент может только один раз воспользоваться этим способом выйти на матч с чемпионом. Отбираться ему никто не запрещает.

Непонятно лишь одно - сыграть, а не вызвать. Так для чего тогда бросать перчаткувызов?

Речь о том, что если чемпион отклонит вызов, претендент не лишается права через два года (или позже) бросить таким же способом вызов этом (или уже другому) чемпиону. А вот если чемпион примет вызов - то больше этот претендент так вызывать чемпиона не сможет.
номер сообщения: 175-6-5576

6

MaxML

кмс
Одесса

15.01.2016 | 01:42:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В целом, я не против. Определённое возвращение к дофидешным временам. Об этом я задумывался несколько лет назад, когда Карлсен хотел выйти из цикла.
Вопрос в сроках, каждый год играть такие матчи - часто.
Вот если бы обычный цикл был трёхлетним, тогда было бы меньше проблем. Ну и конечно победитель такого challenge становится официальным Чемпионом, матч проводится по тем же правилам, что и матч обычного цикла.

Идея сырая, но интересная. Продумать бы сроки. Может быть увеличить цифру призового фонда, не 2 млн., а больше.
номер сообщения: 175-6-5577

7

Ukrfan


Киев

15.01.2016 | 01:49:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML: В целом, я не против. Определённое возвращение к дофидешным временам. Об этом я задумывался несколько лет назад, когда Карлсен хотел выйти из цикла.
Вопрос в сроках, каждый год играть такие матчи - часто.

Никто же не заставляет.

Вот если бы обычный цикл был трёхлетним, тогда было бы меньше проблем. Ну и конечно победитель такого challenge становится официальным Чемпионом, матч проводится по тем же правилам, что и матч обычного цикла.

Может быть увеличить цифру призового фонда, не 2 млн., а больше.

Не нужно никаких цифр. Дело чемпиона - определить, готов ли он играть матч с этим претендентом на этих условиях.
Проблема возникнет тогда, когда будет несколько претендентов - но она решается просто: все они должны предоставить заявки к такому-то числу, а чемпион выберет одну.
номер сообщения: 175-6-5578

8

Luciena

ГМ

15.01.2016 | 09:52:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan: Дело чемпиона - определить, готов ли он играть матч с этим претендентом на этих условиях.
Проблема возникнет тогда, когда будет несколько претендентов - но она решается просто: все они должны предоставить заявки к такому-то числу, а чемпион выберет одну.

Напрашивается поправка - если вызов один чемпион вправе его отклонить. А вот если вызывает сразу несколько человек то чемпион обязан выбрать соперника и играть с ним матч. Ведь если есть много предложений - значит спонсоры не верят в силу чемпиона либо, наоборот, любой его матч вызывает огромный интерес.
номер сообщения: 175-6-5579

9

Ukrfan


Киев

15.01.2016 | 11:47:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Luciena:
Ukrfan: Дело чемпиона - определить, готов ли он играть матч с этим претендентом на этих условиях.
Проблема возникнет тогда, когда будет несколько претендентов - но она решается просто: все они должны предоставить заявки к такому-то числу, а чемпион выберет одну.

Напрашивается поправка - если вызов один чемпион вправе его отклонить. А вот если вызывает сразу несколько человек то чемпион обязан выбрать соперника и играть с ним матч. Ведь если есть много предложений - значит спонсоры не верят в силу чемпиона либо, наоборот, любой его матч вызывает огромный интерес.

И что? Тот факт, что любой матч вызывает интерес, ни к чему чемпиона не обязывает. Заинтересован он в дополнительном доходе - прекрасно, нет - значит, весь мир подождет обязательной защиты титула через год.
номер сообщения: 175-6-5580

10

gm76

1 разряд

15.01.2016 | 13:14:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Претендент находит спонсоров. Наверное, они захотят каких-то гарантий? А чемпион: "А я не хочу играть!"
номер сообщения: 175-6-5581

11

Ukrfan


Киев

15.01.2016 | 13:31:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
gm76: Претендент находит спонсоров. Наверное, они захотят каких-то гарантий? А чемпион: "А я не хочу играть!"

Какие гарантии, если ты, скажем, подаешь заявку на тендер? Если чемпион отказывается - спонсор не тратит деньги. Только и всего.
номер сообщения: 175-6-5582

12

shcherb

15.01.2016 | 14:12:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Тут два момента:
1) ФИДЕ сдает титул в аренду чемпиону на 2 года и арендная плата 50% призового фонда. Приходит условный Мамедьяров с 10 миллионами и Карлсен думает: для чего играть 10 регулярных матчей (я не люблю матчей, а люблю турниры) в местах которые мне нравятся, иметь дело с организаторами, которые мне не нравятся, если я могу легло победить, забрать всю кассу сразу и спокойно играть в турнирах, набивая рейтинг до 3000 и не заморачиваться кто там чемпион мира по версии ФИДЕ?
2) Все игроки разделятся на 2 группы: тех кто может собрать деньги и тех кто в состоянии отобраться на матч с чемпионом мира. И не факт, что интересы 2х будут на практике учитываться

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 175-6-5583

13

Ukrfan


Киев

15.01.2016 | 14:44:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb: Тут два момента:
1) ФИДЕ сдает титул в аренду чемпиону на 2 года и арендная плата 50% призового фонда. Приходит условный Мамедьяров с 10 миллионами и Карлсен думает: для чего играть 10 регулярных матчей (я не люблю матчей, а люблю турниры) в местах которые мне нравятся, иметь дело с организаторами, которые мне не нравятся, если я могу легло победить, забрать всю кассу сразу и спокойно играть в турнирах, набивая рейтинг до 3000 и не заморачиваться кто там чемпион мира по версии ФИДЕ?
2) Все игроки разделятся на 2 группы: тех кто может собрать деньги и тех кто в состоянии отобраться на матч с чемпионом мира. И не факт, что интересы 2х будут на практике учитываться

1) Имеет право.
2) Не вовсем понял, каким образом интересы вторых будут ущемлены по сравнению с тем, что имеет место сейчас. Существующую систему отбора никто трогать не собирается.
номер сообщения: 175-6-5584

14

Борей

15.01.2016 | 14:52:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
Борей: Касательно поправок:
1) Претендент может вызвать чемпиона, но чемпион не обязан принять вызов.
Это сильно напоминает до-ФИДЕ-евское время. В таком случае чемпион имеет полное право "фильтровать" тех, с кем он мог бы сыграть, и абсолютизирует монархиювладение титулом. Боюсь, это убъёт интерес к шахматам ещё больше, чем нокаут.

Вы, кажется, забываете, что обязанность чемпиона играть каждый чётный год матч против претендента, прошедшего цикл ФИДЕ, никуда не исчезает.

2) Такое право может быть предоставлено шахматисту только однажды (сыграть, а не вызвать) за карьеру.
Лучше не более двух. И объясню, почему:
a) первая попытка может получиться неудачной, и тогда если претендент наберётся достаточно опыта в сражениях (в том числе и с чемпионом), у него, к сожалению, не будет возможности добыть титул. По крайней мере, таким способом. Вспомните случай с Анандом. В первый раз ему не удалось завоевать титул, но через пару лет он сумел это сделать.
b) если чемпион окажется "неудобным" и претендент проиграет, а потом другой претендент, более удобный для первого, обыграет чемпиона, то, несмотря на "удобство", первый претендент уже не сможет претендовать на титул.

Вы опять забываете про то же самое, о чем шла речь в первом пункте. Претендент может только один раз воспользоваться этим способом выйти на матч с чемпионом. Отбираться ему никто не запрещает.

Непонятно лишь одно - сыграть, а не вызвать. Так для чего тогда бросать перчаткувызов?

Речь о том, что если чемпион отклонит вызов, претендент не лишается права через два года (или позже) бросить таким же способом вызов этом (или уже другому) чемпиону. А вот если чемпион примет вызов - то больше этот претендент так вызывать чемпиона не сможет.


Ага, понял. Тогда это более-менее играбельно. Была бы возможность проверить подобную схему на несколько "уровней" ниже...

__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем.
номер сообщения: 175-6-5585

15

shcherb

15.01.2016 | 14:57:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
shcherb: Тут два момента:
1) ФИДЕ сдает титул в аренду чемпиону на 2 года и арендная плата 50% призового фонда. Приходит условный Мамедьяров с 10 миллионами и Карлсен думает: для чего играть 10 регулярных матчей (я не люблю матчей, а люблю турниры) в местах которые мне нравятся, иметь дело с организаторами, которые мне не нравятся, если я могу легло победить, забрать всю кассу сразу и спокойно играть в турнирах, набивая рейтинг до 3000 и не заморачиваться кто там чемпион мира по версии ФИДЕ?
2) Все игроки разделятся на 2 группы: тех кто может собрать деньги и тех кто в состоянии отобраться на матч с чемпионом мира. И не факт, что интересы 2х будут на практике учитываться

1) Имеет право.
2) Не вовсем понял, каким образом интересы вторых будут ущемлены по сравнению с тем, что имеет место сейчас. Существующую систему отбора никто трогать не собирается.


1)и теперь имеет право, но пока так поступать ему невыгодно
2)связано с 1м: Карлсен победил Мамедьярова в коммерческом матче, с ФИДЕ не поделился и ушел. С кем играть отобравшемуся Каруане?

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 175-6-5586

16

FIBM

15.01.2016 | 15:06:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:

Предлагаю обсудить идею. Мне она нравится с двумя поправками:

1) Претендент может вызвать чемпиона, но чемпион не обязан принять вызов;
2) Такое право может быть предоставлено шахматисту только однажды (сыграть, а не вызвать) за карьеру.

Идею можно обсуждать, и Филатов имел полное право ее высказать. Непонятно другое-зачем эту систему вводить "сверху по приказу" (в ситуации, когда мы вообще не знаем будут спонсоры или нет), тем более, если в любом случае чемпион мира имеет право отказаться. Какие проблемы-сделать по-другому: шахматист находит спонсора и этот спонсор пытается уговорить ФИДЕ и чемпиона мира на проведение матча. Ну, а "мы" посмотрим есть такая партия такие спонсоры или нет.
номер сообщения: 175-6-5587

17

shcherb

15.01.2016 | 15:13:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM:
Ukrfan:

Предлагаю обсудить идею. Мне она нравится с двумя поправками:

1) Претендент может вызвать чемпиона, но чемпион не обязан принять вызов;
2) Такое право может быть предоставлено шахматисту только однажды (сыграть, а не вызвать) за карьеру.

Идею можно обсуждать, и Филатов имел полное право ее высказать. Непонятно другое-зачем эту систему вводить "сверху по приказу" (в ситуации, когда мы вообще не знаем будут спонсоры или нет), тем более, если в любом случае чемпион мира имеет право отказаться. Какие проблемы-сделать по-другому: шахматист находит спонсора и этот спонсор пытается уговорить ФИДЕ и чемпиона мира на проведение матча. Ну, а "мы" посмотрим есть такая партия такие спонсоры или нет.


ФИДЕ (если Филатов продвигает чью-то коллективную мысль) создает условия для потенциальных инвесторов

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 175-6-5588

18

BillyBones


Т. - А.

15.01.2016 | 18:24:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Чья-то коллективная мысль это здорово. Юнг был бы доволен.
номер сообщения: 175-6-5589

19

BillyBones


Т. - А.

15.01.2016 | 18:33:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А вообще сейчас - идеальное время применить систему свободного выбора чемпионом претендента.
Чемпион нынче как никогда Undisputed. Почему б ему не размяться на добровольной защите титула?
К тому же, для его репутации величайшего просто необходимы в конце концов конкурентные матчи.
номер сообщения: 175-6-5590

20

MaxML

кмс
Одесса

15.01.2016 | 19:24:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
MaxML: В целом, я не против. Определённое возвращение к дофидешным временам. Об этом я задумывался несколько лет назад, когда Карлсен хотел выйти из цикла.
Вопрос в сроках, каждый год играть такие матчи - часто.

Никто же не заставляет.

Вот если бы обычный цикл был трёхлетним, тогда было бы меньше проблем. Ну и конечно победитель такого challenge становится официальным Чемпионом, матч проводится по тем же правилам, что и матч обычного цикла.

Может быть увеличить цифру призового фонда, не 2 млн., а больше.

Не нужно никаких цифр. Дело чемпиона - определить, готов ли он играть матч с этим претендентом на этих условиях.
Проблема возникнет тогда, когда будет несколько претендентов - но она решается просто: все они должны предоставить заявки к такому-то числу, а чемпион выберет одну.

Я не уверен в правильности ситуации, когда есть условно 3 претендента с +2750, которые собрали по 2 млн., а Чемпион выбирает себя соперника, исходя из своих соображений. Желательно, чтоб таких ситуаций было поменьше. Представляете сколько споров будет, кого должен выбрать Чемпион?
Но даже в этом случае в этой идее что-то есть, деньги нашему спорту нужны, дополнительный интерес тоже. А шанс Претенденту может не раз в жизни давать, а раз в несколько циклов, например, в 5 (при 2-х летнем цикле).
Надо обсуждать всей широкой шахматной общественностью.
номер сообщения: 175-6-5591

21

Ukrfan


Киев

15.01.2016 | 19:49:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:
Я не уверен в правильности ситуации, когда есть условно 3 претендента с +2750, которые собрали по 2 млн., а Чемпион выбирает себя соперника, исходя из своих соображений. Желательно, чтоб таких ситуаций было поменьше. Представляете сколько споров будет, кого должен выбрать Чемпион?

Чемпион никому ничего не должен. Должен он - в четные годы. Там у него обязательный матч. А в нечетные - он, если хочет, может дать кому-то дополнительный шанс. А может и не дать.

Надо обсуждать всей широкой шахматной общественностью.

Для этого тред и создан.
номер сообщения: 175-6-5592

22

Irvin

14.02.2016 | 23:26:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Допустим Каруана собрал деньги и победил
В следующем году ему сразу играть обязаловку
И, внимание, реванш с экс-чемпионом
Итого три матча за год

Можно закрывать тему
номер сообщения: 175-6-5593

23

BillyBones


Т. - А.

15.04.2020 | 15:50:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почтенные!
Попрошу внимательней относиться к тому, что пишите!
Нас уже считают за д..бов.
номер сообщения: 175-6-5535

24

the Silent

1 разряд

25.07.2020 | 22:07:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Идея хорошая, и поправки никакие не нужны. Если претендентов много, можно провести среди них аукцион. Чемпион обязан принять вызов, т.к. это было бы как раз как бы второй шанс разным "непопавшим" на матч с чемпионом, но в которых верят спонсоры - условный Фишер, или там, МВЛ какой-нибудь. Как раз он будет не хухры мухры кто. Так что почему бы всем не заработать на несчастных спонсорах - чемпиону, претенденту и лично всем шахматным зрителям?
номер сообщения: 175-6-5594