|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
MaxML:
У нас объективно сильнейший на сегодня Карлсен. По вашей логике ЧМ вообще можно сейчас не проводить? |
Еще раз, по буквам. Должна быть четкая справедливая система отбора, которая объективно выявляет сильнейшего шахматиста. Во все времена.
И не приписывайте мне свои бурные фантазии. Если не проводить ЧМ пока жив Карлсен, как вы узнаете когда он перестанет быть сильнейшим? |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5179 |
|
|
|
|
| Neofelis: Рейтинг же - это марковский процесс. Так что усредняя, вы получите непонятно что. Странно, что местный эксперт в статистике этого не заприметил. |
Единственное сообщение, которое меня во всем этом деле заинтересовало. Поэтому я очень прошу вас ответить: откуда вы его почерпнули?
Я знаю о модели Эло очень мало, в том числе - и о принятых им допущениях. Электронной версии его книги в Сети нет, никаких его публикаций не видел. На русском попадались два относительно грамотных описания, частично противоречащих друг другу (как мне показалось; но и их видел мельком).
Я знаю только главное в рейтинге Эло, но этого вполне достаточно для тех "моих" выводов о "приблизительности" - которые, конечно же, не "мои", а известны всему миру. Они как бы "забыты" - как неактуальные, но это другое дело.
Но вот про "рейтинг - марковский процесс" мне видеть не приходилось. Ваш источник может содержать и другую, интересную мне, информацию, поэтому я к вам и обращаюсь.
Когда Эло придумывал альтернативу рейтингу, применявшемуся в шах.федерации США, тот рейтинг рассчитывался (как я предполагаю) тоже раз в год - как в последующем (поначалу) и рейтинг ФИДЕ. Могло ли ему приходить в голову рассматривать короткую последовательность ежегодных рейтингов как случайный процесс? Я сомневаюсь в этом, но я не знаю.
Ах, да, "местный эксперт в статистике". Я мог когда-то давно считаться экспертом, пожалуй. В той очень узкой области прикладной статистики, которой занимался. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5180 |
|
|
|
|
| Почитатель: другие возражения - от непонимания (например: "рейтинг случаен, но и очки в турнире случайны - никакой разницы. Турнирный результат даже случайнее!) |
вот момент, который хочется отдельно отметить. про случайность и не случайность, которые очевидно отличаются в понимании математиков и нет. тут приводили пример, что при разной системе начисления очков за ничью и победу результаты одного турнира будут тоже разными - просто от того, начисляете вы два очка за победу или три. но разумеется, все понимают, что в любом случае глупостью является пересчитывать результаты турнира, проводившегося по системе очко за ничью два за победу, давая потом за победу три очка. потому что очевидно, что игроки бы просто играли иначе, если бы система была другой.
т.е. вы по факту получаете разные турниры просто меняя правила начисления зачетных очков
и это, и только это соображение должно учитываться при рассмотрении правил, систем отборов и всего такого прочего. сейчас, по состоянию на октябрь 19-го, абсолютно неважно, насколько точна система профессора эло и надстройки над ней, придуманные фиде. не играет это никакой роли уже, вообще. что играет роль - что соревнование по факту закончено, хотя время на него еще не истекло. и это - хреновая система, отвечает она чьим либо представлениям о справедливости, или нет. соревнования проводят не для этого. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5181 |
|
|
|
|
MaxML: saluki: Ingvvar:
А если не победит, то и статус кво титула останется прежним. |
матч между анандом и гельфандом очевидно проходил не в том же статусе, что матч ананда с магнусом. при всем уважении, первый матч воспринимался как явно промежуточный. а продаваемым событием, вообще-то, является матч. поэтому все заинтересованы в том, что бы играл первый номер с кем-то рядом. так тупо интереснее) |
Там Карлсен вышел из цикла, а отбор неожиданно выиграл Гельфанд, но он реально тогда круто играл, но, конечно, интерес был не тот, плюс, Каспаров создал определённую антирекламу матчу.
По качеству же игры матч соответствовал чемпионскому, ИМХО, ошибки были, ну так они всегда есть, грубых было в районе 2-х, последняя же классическая партия - вообще экстра-класс. |
абсолютно согласен со всем вышеперечисленным, и жертва гельфандом второй пешки - это и правда убер-класс. мне лично матч очень понравился, больше чем последний магнуса например. но мы про статус-кво, который очевидно не зависит от личных предпочтений, а коллективные вполне понятны: номер один против номера два. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5182 |
|
|
|
|
| Eternal_Wait: Если не проводить ЧМ пока жив Карлсен, как вы узнаете когда он перестанет быть сильнейшим? |
Да очень просто. Когда 2876 превратятся в 2798, а у Гукеша - 2520 в 2863. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5183 |
|
|
|
|
LateSpring:
Да очень просто. Когда 2876 превратятся в 2798, а у Гукеша - 2520 в 2863. |
Всегда очень просто, когда есть однозначный доминатор. Проблема в том, что не всегда есть вот такие Карлсены и Каспаровы, или может на время их отсутствия вообще упразднить институт чемпионства? |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5184 |
|
|
|
|
| saluki: что играет роль - что соревнование по факту закончено, хотя время на него еще не истекло. и это - хреновая система, отвечает она чьим либо представлениям о справедливости, или нет. соревнования проводят не для этого. |
Вот здесь ни слова не понял, потом понял, что это не ко мне.
Нет, обсуждать систему начисления очков - бессмысленно совершенно. Я не понимаю, к чему это приплели те, кто приплел. Это не имеет отношения к случайности набранной суммы в турнире, а лишь к тому, что при другой системе подсчета распределение мест в турнире было бы могло быть иным. Абсолютно посторонняя "тема". |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5185 |
|
|
|
|
| Eternal_Wait: Проблема в том, что не всегда есть вот такие Карлсены и Каспаровы, или может на время их отсутствия вообще упразднить институт чемпионства? |
Не успела смениться страница, а уже по второму кругу... |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5186 |
|
|
|
|
LateSpring: | Eternal_Wait: Проблема в том, что не всегда есть вот такие Карлсены и Каспаровы, или может на время их отсутствия вообще упразднить институт чемпионства? |
Не успела смениться страница, а уже по второму кругу... |
Что поделаешь, если с первого раза некоторые не понимают... |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5187 |
|
|
|
|
| "Образцовый Укрфан". Мнение самого Карлсена (в т.ч. - до начала ТП) совершенно неважно, важно мнение о "достойности 15-го номера" самого Укрфана, и только оно. |
Мнений самого Карлсена - в том числе по данному вопросу - существует далеко не одно. Например, нокауту он неоднократно расточал дифирамбы - но отдыхать (святое дело!) предпочитает именно во время КМ. В отличие, скажем, от Со и Непо, которые также играют в ГЧТ, "фишеровском" чемпионате, да еще и (в отличие от Магнуса) Гран При. И, считаю, совершенно правильно делает - забавляться можно, когда делать больше нечего.
Что до обсуждаемого вопроса - я отлично помню, как во время матча с Карякиным (по его собстенным словам после матча) он ощущал, что если "претендент" станет чемпионом, это будет неправильно, и это создавало дополнительное давление на него. С Каруаной он подобных страданий, насколько я знаю, не испытывал.
В любом случае - я это не раз повторял - я очегь уважаю мнение Карлсена (по шахматным вопросам). Я еще больше уважаю мнение Михаила Красенкова или, допустим, Эмиля Сутовского (несмотря на то, что Маг играет лучше) - они люди зрелые и мудрые, и свои мнения тщательно взвешивают, и могут обосновать. Но свое мнение я также взвесил, обдумал, и готов защищать. Над чем сейчас и работаю. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5188 |
|
|
|
|
Eternal_Wait: MaxML:
У нас объективно сильнейший на сегодня Карлсен. По вашей логике ЧМ вообще можно сейчас не проводить? |
Еще раз, по буквам. Должна быть четкая справедливая система отбора, которая объективно выявляет сильнейшего шахматиста. Во все времена.
И не приписывайте мне свои бурные фантазии. Если не проводить ЧМ пока жив Карлсен, как вы узнаете когда он перестанет быть сильнейшим? |
По рейтингу.
Один вопрос: а почему Вы решили что сейчас система недостаточно объективно отбирает сильнейшего? |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5189 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Что до обсуждаемого вопроса - я отлично помню, как во время матча с Карякиным (по его собстенным словам после матча) он ощущал, что если "претендент" станет чемпионом, это будет неправильно, и это создавало дополнительное давление на него.
|
Это верно, испытывал такое чувство, ощущал. Но совсем не по той причине, что соперник "лишь 15-й в рейтинге" (кстати, он и не был 15-м, что вы уже повторили несколько раз). Он совсем по другому "не допускал мысли о поражении", чем в следующем матче, он знал, как опасен Карякин, но переломить себя не смог и совершенно иначе провел подготовку, чем к матчу с Каруаной.
Но речь не об этом, а об "образцовом Укрфане", повторить? "...шансы у него есть. Меньшие, чем у Каруаны - но есть. В конце концов, Карякин-то ТП выиграл".
Карлсен говорил тогда, что Карякин - реальнейший кандидат на победу в ТП. И это - несмотря на весьма бледное выступление Карякина в Вейке. И несмотря на Каруану. И не назвал больше никого другого: он говорил только о самом вероятном победителе по его мнению.
Карякин победил не по той причине, что "раз участвует - значит, шансы есть", а потому что, не входя в Топ-10, был, тем не менее, реальным кандидатом в победители.
(Почему мне запомнилось - потому что Карлсен произнес это в унисон со мной, только я его несколько опередил, сказал примерно то же сразу после Вейка)  |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5190 |
|
|
|
|
| Ukrfan: МВЛ рискунт не попасть только при дурацких системах отбора. По чистому рейтингу, или по любой интегральной системе он с комфортом попал бы уже дважды. |
ОК, но ни той, ни другой системы ещё нет. И не ясно когда они появятся, и появятся ли вообще?
| Ukrfan: Более того: ни ТП никому не надо ничего "доказывать" - надо отбираться. |
Но мы же говорили об уже отобранных в ТП и о массе "ненужных партий" именно в нём. Я к тому, что шахматист потерявший шансы стать победителем в ТП, вовсе не теряет вообще всех стимулов играть и побеждать. Чем и хорош круговик. В котором партии с аутсайдерами могут стать решающими для лидеров.
| Ukrfan: ... если он - 15й в рейтинге. А раз он участвует - значит, шансы у него есть... участие случайных людей в ТП повышает шанс на то, что претендентом станет один из них. |
Это понятно. Если вообще исключить 15-го, то и вероятность его победы станет равной нулю.
Но исключение так Вами называемых "случайных людей/туристов" может привести к случайностям иного рода.
Вот, скажем, турнир претендентов в Бледе (1959). Давайте - при всём уважении, разумеется, - применим Вашу Прагматическую санкцию и исключим Бенко, Олафссона, 15-летнего Фишера и Глигорича. Каким был бы результат у верней четвёрки?
Керес, Петросян по 6 очков, Таль - 5 1/2, Смыслов - 5.
Одумаемся зело, и включим Глигорича, случайно попавшего ранее в "случайные туристы". Что выйдет?
Керес - 9 1/2, Таль - 9, Петросян - 8, Смыслов - 7 1/2, Глигорич - 6.
Очевидно, что Михаил Таль стал претендентом потому как вынес Фишера 4:0. Без Фишера, Олафссона и Бенко выйти на матч должен был Керес. Ну и представьте теперь, что и Кересу не дали бы стать чемпионом мира (приспешник, коллабоационист, тайный "власовец" и всё такое). Что после этого стало бы с Кересом? Вся шахматная история сложилась бы по иному. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5191 |
|
|
|
|
Ingvvar:
Вот, скажем, турнир претендентов в Бледе (1959). Давайте - при всём уважении, разумеется, - применим Вашу Прагматическую санкцию и исключим Бенко, Олафссона, 15-летнего Фишера и Глигорича. Каким был бы результат у верней четвёрки?
Керес, Петросян по 6 очков, Таль - 5 1/2, Смыслов - 5.
|
А здесь у Вас очки не сходятся  |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5192 |
|
|
|
|
| mickey: А здесь у Вас очки не сходятся |
Не так посчитал? У Кереса больше на 1/2? И он на чистом первом? |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5193 |
|
|
|
|
Ingvvar: | mickey: А здесь у Вас очки не сходятся |
Не так посчитал? У Кереса больше на 1/2? И он на чистом первом? |
Нет, не сходится аж на полтора очка. Пересчитайте еще раз. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5194 |
|
|
|
|
mickey: Ingvvar: | mickey: А здесь у Вас очки не сходятся |
Не так посчитал? У Кереса больше на 1/2? И он на чистом первом? |
Нет, не сходится аж на полтора очка. Пересчитайте еще раз. |
Да с кем не сходится то? Скажите прямо, без экивоков, плз. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5195 |
|
|
|
|
| Сумма очков должна быть равна 24, я так понимаю. А не 22,5. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5196 |
|
|
|
|
| Почитатель: Сумма очков должна быть равна 24, я так понимаю. А не 22,5. |
Сумма очков кого с кем? |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5197 |
|
|
|
|
| Верхней четверки друг с другом, остальных же вы исключили |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5198 |
|
|
|
|
| Почитатель: Верхней четверки друг с другом, остальных же вы исключили |
ОК, уговорили, мистер super-калькулятор.
Керес 6 1/2
Петросян 6
Смыслов 6
Таль 5 1/2
Total = 24, так правильно? |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5199 |
|
|
|
|
Почитатель всегда прав!
Повторите двадцать раз на сон грядущий |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5200 |
|
|
|
|
Почитатель: Почитатель всегда прав!
Повторите двадцать раз на сон грядущий |
Ладно, аллилуйя!  |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5201 |
|
|
|
|
| Вот такие люди изобретают вечные двигатели. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5202 |
|
|
|
|
Ingvvar: | Ukrfan: МВЛ рискунт не попасть только при дурацких системах отбора. По чистому рейтингу, или по любой интегральной системе он с комфортом попал бы уже дважды. |
ОК, но ни той, ни другой системы ещё нет. И не ясно когда они появятся, и появятся ли вообще? |
Нету. Но надо стремиться именно к хорошим системам, а не "исправлять" кривизну существующей за счет добавления кривизны.
| Но исключение так Вами называемых "случайных людей/туристов" может привести к случайностям иного рода. |
Весь следующий умеренно забавный пассаж не имеет отношения к моим высказываниям, ибо в Бледе было ровно столько же участнков, сколько сейчас - 8. Уменьшаь это количество я не предлагал.
Добавлю только, что
| представьте теперь, что и Кересу не дали бы стать чемпионом мира (приспешник, коллабоационист, тайный "власовец" и всё такое). |
крайне сомнительно, потому что не дали бы ему в 48м (и 51м), пhи Сталине. При Никите он был уже крайне уважаемым членом общества, книги издавал и все такое. Так что, если бы он вышел на матч, было бы замечательно. Вот стал бы Таль претендентом еще раз, с его здоровьем? мог и не стать. Зато не было бы сговора в Кюрасао, и Фишер с Ботвинником...
Но это все не о том. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5203 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Весь следующий умеренно забавный пассаж не имеет отношения к моим высказываниям, ибо в Бледе было ровно столько же участников, сколько сейчас - 8. Уменьшать это количество я не предлагал. |
Да, нет, как раз имеет. Ни Бенко, ни Олафссон, ни Фишер в 1959 году не могли претендовать на номера 2, 3, или 4. И потому были тогда "случайными пассажирами", разве нет?
| Ukrfan: крайне сомнительно, потому что не дали бы ему в 48м (и 51м), пhи Сталине. При Никите он был уже крайне уважаемым членом общества, книги издавал и все такое. Так что, если бы он вышел на матч, было бы замечательно. |
Я не спорю. Вероятность подобного была не высока, да и компартия Эстонии вступилась бы, разумеется.
Здесь проблема не столько в СССР-идеологии или Хрущёве, сколько в Западе и в холодной войне. Стань Пауль Керес чемпионом мира, тут же бы вытащили на свет все его протоколы игр в Рейхе, со всеми подробностями и счетами из отелей и ресторанов. И со всякими шуточками и улыбками, которыми он обменивался с офицерами люфтваффе.
И кому это было надо в той политической ситуации?
| Ukrfan: Вот стал бы Таль претендентом еще раз, с его здоровьем? мог и не стать. |
Так он больше и не пробился на матч никогда. О том и речь. Таль стал претендентом, а затем и чемпионом мира, только за счёт того что конкретно вырубил 3-х аутсайдеров в 1959. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5204 |
|
|
|
|
Ingvvar: | Ukrfan: Весь следующий умеренно забавный пассаж не имеет отношения к моим высказываниям, ибо в Бледе было ровно столько же участников, сколько сейчас - 8. Уменьшать это количество я не предлагал. |
Да, нет, как раз имеет. Ни Бенко, ни Олафссон, ни Фишер в 1959 году не могли претендовать на номера 2, 3, или 4. И потому были тогда "случайными пассажирами", разве нет? |
Да. Но в тех услових заменить их было некем: все, кто был выше Фишера (кроме Глигорича), были из СССР.
| Стань Пауль Керес чемпионом мира, тут же бы вытащили на свет все его протоколы игр в Рейхе, со всеми подробностями и счетами из отелей и ресторанов. И со всякими шуточками и улыбками, которыми он обменивался с офицерами люфтваффе. |
Не думаю. Пауля Петровича весьма уважали и в СССР, и за рубежом. И раз за 15 лет ничего не "вытащили" - значит, ничего и не было.
| Ukrfan: Вот стал бы Таль претендентом еще раз, с его здоровьем? мог и не стать. |
Так он больше и не пробился на матч никогда. О том и речь. Таль стал претендентом, а затем и чемпионом мира, только за счёт того что конкретно вырубил 3-х аутсайдеров в 1959. |
В альтернативной истории, не перенапряги Таль сврй организм титульным матчем (а затем матч-реваншем, который его вынудили играть больным), он мог в 1962 (ещё) быть относительно здоров, и выиграть турнир на Кюрасао (в отсутствии заговора Петросян-Геллер-Керес) |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5205 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Не думаю. Пауля Петровича весьма уважали и в СССР, и за рубежом. И раз за 15 лет ничего не "вытащили" - значит, ничего и не было. |
Да, ладно. Тот же Макс Эйве, который приписал себе участие в Голландском Сопротивлении, и вытащил бы все протоколы легко.
А, фигли? Это не мы мы такие - это жизнь такая!
| Ukrfan: В альтернативной истории, не перенапряги Таль сврй организм титульным матчем (а затем матч-реваншем, который его вынудили играть больным), он мог в 1962 (ещё) быть относительно здоров, и выиграть турнир на Кюрасао |
Это была бы хорошая альтернативная история. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5206 |
|
|
|
|
MaxML:
По рейтингу.
Один вопрос: а почему Вы решили что сейчас система недостаточно объективно отбирает сильнейшего? |
Результат одного турнира всегда менее объективен, чем суммарный (через систему начисления очков) результат нескольких. Пресловутая длина дистанции, которая уже навязла в зубах. А сейчас система такова, что половина участников ТП попадает туда именно по результатам одного турнира (КМ, БШ) и через вайлд-кард. |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5207 |
|
|
|
|
| Ingvvar:Макс Эйве, который приписал себе участие в Голландском Сопротивлении |
А эту ересь вы откуда взяли? |
|
|
| номер сообщения: 175-4-5208 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
