|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
MaxML: А давайте устроим голосование на форуме. Кто за чемпионские матчи, турнир, нокаут. Потом периодичность и т.д.
Здесь же, на этом форуме, можно это сделать? |
Забыли в какой теме находитесь 
http://chesspro.ru/guestnew/looknullmessage/?themeid=16&id=40&page=0
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-721 |
|
|
|
|
Устроить новую голосовалку есть смысл только за варианты полного цыкла.
Выкладывайте сюда варианты, обработаем в нормальном виде, как готовое предложение жизни шахмат и проголосуем(зделаем отдельную голосовалку по циклам).
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-722 |
|
|
|
|
От меня будет 3 варианта.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-723 |
|
|
|
|
fso: mesh67: fso,
У меня есть больщой опыт дисскусий "простынями", и он говорит, что такое общение непродуктивно.
Поэтому, я хотел бы обсудить с вами один вопрос по очереди.
Начем с "пуризма", если вы не против. Мне бы хотелось, чтобы вы определили это понятие по возможности четко, а также объяснили, в чем заключается по-вашему его злокозненность. Хорошо бы было это обсудить на примере того же Каспарова. Каково было негативное влияние этого самого пуризма на него,и почему он, несмотря ни на что, остается пуристом. Вы же это утверждаете, неправда ли?
Когда мы разберемся с этим, можно переходить и к другим вопросам. |
Уже обьяснял именно ети вопросы, предельно четко. Потрудитесь почитать...
| И замечание в сторону. Я в курсе насчет поражения Топалова от Касимжанова, и именно поэтому и привел пример. Странно, что вы это "не поняли". |
Да, действительно "странно".
| Разница только в том, что никто всерьез ИМХО этот турнир чемпионатом мира не считал. Включая, думаю, и самого Топалова. |
Нет не только и тем более не столько в етом разница, конечно.
|
Не хотите отвечать - не надо. Отсуствие ответа иногда бывает еще более красноречивым чем сам ответ.
Добавлю только одну вещь, которую, кажется, раньше не писал. Вы тут все время выступали против де несправедливости гандикапной системы. А по мне в розыгрыше звания чемпиона мира она более чем справедлива. Ведь игроки, которую на самом верху, свои рейтинги и достижения не в лотерее выиграли и не по наследству получили. И именно потому, что звание чемпиона мира ИМХО является в каком-то смысле ИТОГОВЫМ, и нужен этот пресловутый гандикап. Если ты не в элите, но заслуживаешь за него бороться - будь любезен, обыграй их и докажи это в многоступенчатом цикле.
Так что, это самая гандикапная система и есть компромисс: имеется и соревнование ( самое главное для любого шахматиста), и возможность каждому сильному гроссмейстеру побороться за титул, и в тоже время сами условия таковы, что победил один из действительно сильнейших. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-724 |
|
|
|
|
mesh67,  ! |
|
|
| номер сообщения: 175-1-725 |
|
|
|
|
mesh67: Почитатель: mesh67: fso,
Давайте так: если вы считаете, что кто-то категорически против определения чемпиона в длинных ("пуристких") матчах, то прошу их мнения в студию. Я такого не читал. |
А я, к сожалению, читал, и неоднократно. Не скажу, что "категорически", но молодые претенденты - увы, почти поголовно - против. (Кажется, Раджабов - единственное исключение).
Даже хотел сделать именно вот это самое - подборку мнений. Но не справлюсь. |
Вы не помните фамилий? |
Одну помню  . Фамилия - Карлсен.
Если идти "от противного", то уверенно можно вычеркнуть только Крамника с Гельфандом. Уже за Камского не поручусь.
Впрочем, не исключаю, что погорячился: доказательной базой не располагаю. Полгода назад Эмиль Сутовский проводил опрос среди топ-двадцатки на предмет формата претендентских соревнований. Большинство высказалось за турнир, а не за матчи. Это, конечно ещё не означает, что то же большинство - за выявление и чемпиона в турнире.
Сам Эмиль, между прочим, за матч, но - между двумя победителями турнира. То есть, за отмену "чемпионских привилегий". |
|
|
| номер сообщения: 175-1-726 |
|
|
|
|
Почитатель: mesh67: Почитатель: mesh67: fso,
Давайте так: если вы считаете, что кто-то категорически против определения чемпиона в длинных ("пуристких") матчах, то прошу их мнения в студию. Я такого не читал. |
А я, к сожалению, читал, и неоднократно. Не скажу, что "категорически", но молодые претенденты - увы, почти поголовно - против. (Кажется, Раджабов - единственное исключение).
Даже хотел сделать именно вот это самое - подборку мнений. Но не справлюсь. |
Вы не помните фамилий? |
Одну помню . Фамилия - Карлсен.
Если идти "от противного", то уверенно можно вычеркнуть только Крамника с Гельфандом. Уже за Камского не поручусь.
Впрочем, не исключаю, что погорячился: доказательной базой не располагаю. Полгода назад Эмиль Сутовский проводил опрос среди топ-двадцатки на предмет формата претендентских соревнований. Большинство высказалось за турнир, а не за матчи. Это, конечно ещё не означает, что то же большинство - за выявление и чемпиона в турнире.
Сам Эмиль, между прочим, за матч, но - между двумя победителями турнира. То есть, за отмену "чемпионских привилегий". |
ИМХО, звание Чемпиона в шахматах и привлекательно трудностью его добытия! Лишь 15 классических чемпионов за 125 лет! |
|
|
| номер сообщения: 175-1-727 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 175-1-728 |
|
|
|
|
Почитатель: mesh67: Почитатель: mesh67: fso,
Давайте так: если вы считаете, что кто-то категорически против определения чемпиона в длинных ("пуристких") матчах, то прошу их мнения в студию. Я такого не читал. |
А я, к сожалению, читал, и неоднократно. Не скажу, что "категорически", но молодые претенденты - увы, почти поголовно - против. (Кажется, Раджабов - единственное исключение).
Даже хотел сделать именно вот это самое - подборку мнений. Но не справлюсь. |
Вы не помните фамилий? |
Одну помню . Фамилия - Карлсен.
Если идти "от противного", то уверенно можно вычеркнуть только Крамника с Гельфандом. Уже за Камского не поручусь.
Впрочем, не исключаю, что погорячился: доказательной базой не располагаю. Полгода назад Эмиль Сутовский проводил опрос среди топ-двадцатки на предмет формата претендентских соревнований. Большинство высказалось за турнир, а не за матчи. Это, конечно ещё не означает, что то же большинство - за выявление и чемпиона в турнире.
Сам Эмиль, между прочим, за матч, но - между двумя победителями турнира. То есть, за отмену "чемпионских привилегий". |
Ну, как я понял, Карлсен устами папы высказался за нокаут, как за ОДНУ из систем. Только непонятно, имел ли он в виду нокаут по fso.
Что же касается матчей или турнира, то, скажем, турнир в четыре круга как в былые времена, может быть, был бы и неплох,но кто же такое организует, и кто в нем сыграет.
Как бы то ни было, главное в моем представлении престиж и неслучайность звания. Если этого не будет, то само звание никому ИМХО не нужно. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-729 |
|
|
|
|
mesh67: fso: mesh67: fso,
У меня есть больщой опыт дисскусий "простынями", и он говорит, что такое общение непродуктивно.
Поэтому, я хотел бы обсудить с вами один вопрос по очереди.
Начем с "пуризма", если вы не против. Мне бы хотелось, чтобы вы определили это понятие по возможности четко, а также объяснили, в чем заключается по-вашему его злокозненность. Хорошо бы было это обсудить на примере того же Каспарова. Каково было негативное влияние этого самого пуризма на него,и почему он, несмотря ни на что, остается пуристом. Вы же это утверждаете, неправда ли?
Когда мы разберемся с этим, можно переходить и к другим вопросам. |
Уже обьяснял именно ети вопросы, предельно четко. Потрудитесь почитать... |
Не хотите отвечать - не надо. Отсуствие ответа иногда бывает еще более красноречивым чем сам ответ. |
определения пуризма и пуриста
| Пурист - не тот кто за что-то, а кто Против любой другой из систем, кроме матча претендента против чемпиона. Причем совсем не обязательная ни регулярность ни честность соревнования и вообще наличие цикла, тем более регулярность, ибо во главе угла именно матч! Есть матч, значит есть цикл, все остальное желательное но максимум второстепенное. |
| Пуризм - Титул ЧМ разигриваеться только в длинном матче и чемпион имеет множество привилегий, например место в финальном матче. |
| Пуризм - это когда ктото (чемпион) обязательно с привилегиями и уже в финале. Таким и не пахнет ни в одном нормальном виде спорта кроме шахмат. |
Минусы, хотя они понятны прямо с определения.
вот именно. В пуризме только чемпион - ето продукт, который можна продать. Никак не чемпионат. А на личность завязываться ниодному спонсору не хочеться. Зачем зависеть от чьей-то прихоти? Ето путь в никуда. Где теперь Брейнгеймз? на небыло никогда, никогда и не будет спонсоров в пуризма, ибо ето не чемпионат, а чемпион.
|
П.С. Но вообще, действительно все просто. Система не должна никоим образом зависеть от предыдущего чемпиона, иначе это никакая не нормальная система. В пуризме все завязано на одном человеке, причем очень заинтересованном, а не обьективным. Вот и получаються ссоры между чемпионами, побежденными чемпионами, претендентами, федерациями и так далее. Ничто в пуризме не застрахует от бедлама типа Фишер-Карпов, Каспаров+Шорт-ФИДЕ, Каспаров-Крамник+брейнгеймз, Крамник-Топалов и т. д. это не личности плохие, каждый хочет "сделать хорошо", я уверен, что и Крамник и Топалов и Каспаров - все прекрастные люди. Плохая только система, которая вынуждает нанимать адвокатов, составлять контракты, возиться по судам... Шахматисты должны в Шахматы играть за доской. И все. А не решать, что не чемпион, судьбу мировых шахмат на "долгие годы".
|
| в пуризме чемпион, ДАЖЕ ЕСЛИ ХОЧЕТ, не может играть. Только финал. Большая утрата для шахмат - НЕигра Чемпиона. |
А что пуризм? Тут поражение означает "все пропало". Долгие годы ушли насмарку. Такое бьет по голове очень. Вот Каспаров ушел из шахмат изза пуризма. Не смог организовать матч. Не утрата? Фишер. Пуризм отстреливает из шахмат лучших как пить дать.
Поражение в нокауте(тем более в ежегодном) для шахматиста - ето споткнулся. А поражение в пуризме - ето упал и его еще затолкали ногами в грязь.
|
Чемпион ВСЕГДА при пуризме может выйти из любой организации, любой системы и играть по собственному желанию с кем угодно, если вдруг ему взбредет в голову, что ето целесообразно. ВСЕГДА. Потому, что ето пуризм. Нужно в длинном матче победить чемпиона и все тут, ничего не поможет его нагнуть, если он действующий шахматист, ничего. Конечно, если повезло с чемпионом и он сидит ниже воды, тише травы, то система со скрипом движеться. Но если вдруг чемпионом стал буйный, все, пиши пропало.
|
| Но только в пуризме, если тебе чего-то стрелило в балду, ты можеш, как Каспаров, приравнять себя к международной организации федераций и одним матчиком расколоть систему. Ведь чемпион только тот, кто победил предыдущего чемпиона, правда? |
| Етими делами и занимаеться пуризм. Искуственно подганяет все время понятие "сильнейшего вообще" под "сильнейшего в данном соревновании". Порочное, конечно, занятие, от которого шахматы очень сильно теряют в привлекательности и вообще чуть ли не единственное, чем отталкивают. |
| Да, Ананда не победил. Еще. Но 10 матчей в цикле выиграл. А Ананд тем временем в этом же цыкле не выиграл ни одного. Даже партии ни одной не сыграл. А теперь человек, выиграв 10 матчей должен выиграть еще один, а другой человек, не выиграв ни одного, тоже должен выиграть один матч. Вот такой вот "честный" цыкл. это пуризм. |
| в пуризме можна ничего не выигрывать, как Крамник, но царствовать чуть ли не десяток лет. |
| в пуризме все зависит от заинтересованного лица - чемпиона мира. Как хочет, так и ворочит, никто ему не указ. Кто по-вашему был чемпионом 1993-го года - Карпов или Каспаров? То-то же. "Система" нежизнеспособна. |
Да, вот я, новый человек. Сильнейший. Не играл еще никогда ни в каких чемпионатах. Меня "чемпион" никогда не побеждал. Почему вдруг у него должен быть жутчайший гандикап относительно меня в начале чемпионата? Каждый чемпионат новый, с новой силой люди в него входят, новые появляються, не может быть привилегий из предыдущего чемпионата. А может тот чемпионат был очень слабый, максимум 2300, а за эти годы народ подтянулся до 2700, как можна сравнивать те чемпионаты наперед на много лет и запихать без борьбы в финал когото из другого, древнейшего турнира? Ну, бред.
Гандикапная система, что тут говорить. Суть пуризма не в том, чтобы чемпионом стал только тот, кто прошел хоть раз отбор, а только победил в 1-м матче предыдущего чемпиона. Поэтому если проводить хоть какой-то отбор для этой системы, она автоматически становиться вопиюще гандикапной.
|
| Ублажание чемпиона или еще кого-то - нет разницы. Суть в том, что нужны кулуарные переговоры. Фундамент пуризма. К тому же, то, что матч прошел успешно, еще не значит, что кулуаров не было. Каспаров-Крамник, например, да чуть ли не все матчи прошлого, за исключением, когда играли два советских, тогда да, ели все без звука. |
| Да. Вот почитал тему. Похоже, что рядовой пурист уже готов смирится и с рапидом и с блитцем - со всем. Но вот нокаут всеравно главний враг. Даже при угрозе классическому контролю как к таковому. Удивительно. Может потому, что пуризм - в корне нечестная, гандикапная, громоздкая система и раз ее принял, то уже не мочь принять легкость, простоту и честность другой. Ето как вдруг после многих лет жизни с болем, вилеченний не может принять ее отсутствие, ведь как же так, все ето время напрастно страдал. |
http://chesspro.ru/guestnew/lookmessage/?id=92-9-7359
Добавлю только одну вещь, которую, кажется, раньше не писал. Вы тут все время выступали против де несправедливости гандикапной системы. А по мне в розыгрыше звания чемпиона мира она более чем справедлива. Ведь игроки, которую на самом верху, свои рейтинги и достижения не в лотерее выиграли и не по наследству получили. И именно потому, что звание чемпиона мира ИМХО является в каком-то смысле ИТОГОВЫМ, и нужен этот пресловутый гандикап. Если ты не в элите, но заслуживаешь за него бороться - будь любезен, обыграй их и докажи это в многоступенчатом цикле.
Так что, это самая гандикапная система и есть компромисс: имеется и соревнование ( самое главное для любого шахматиста), и возможность каждому сильному гроссмейстеру побороться за титул, и в тоже время сами условия таковы, что победил один из действительно сильнейших. |
Еще раз на таком кричущем примере убедился в истинности изречения
От Бога у нас есть одно - выбор.
А справедливость - это от дьявола.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-730 |
|
|
|
|
mesh67: ....
Ну, как я понял, Карлсен устами папы высказался за нокаут, как за ОДНУ из систем. Только непонятно, имел ли он в виду нокаут по fso. |
там черным по белому написано. Но вдруг "непонятно". Все равно. Вот так.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-731 |
|
|
|
|
fso: mesh67: ....
Ну, как я понял, Карлсен устами папы высказался за нокаут, как за ОДНУ из систем. Только непонятно, имел ли он в виду нокаут по fso. |
там черным по белому написано. Но вдруг "непонятно". Все равно. Вот так.
|
Да, что вы говорите? Там по черным по-белому написано, что играют черными и белыми? То есть две партии? Наверное, я плохо смотрел .... |
|
|
| номер сообщения: 175-1-732 |
|
|
|
|
От Бога у нас есть одно - выбор.
А справедливость - это от дьявола. |
Ну, да. Теперь за неимением аргументов ударились в пафос? Или, все-таки, соизволите ответить?
А что касается вашего определения пуризма и пуристов, то теперь осталось разобраться: ЧТО ЖЕ дает такой злокозненной, несправедливой, уничтожаюшей шахматистов и прочая-прочая системе такую власть? Предрассудки прошлого? Слепая вера? Непонимание своего блага?
Я вам уже предложил рассмотреть пример Каспарова. И объяснять, почему он - такой злокозненный пурист. Мне почему-то кажется, что его мнение значит никак не меньше, чем мнение всей сегодняшней элиты вместе взятой.
Хотя бы, из-за его достижений в шахматах.
Вы говорите, что шахматы - это единственный вид спорта, где чемпион сразу в финале? Не будем снова говорить о боксе, но назовите мне еще один вид спорта, где бы чемпионское звание носило бы столь сакральный смысл? Где бы их приравнивали чуть ли не к полубогам?
Вы можете назвать хоть одного чемпиона мира, который бы был недостойным звания по вашему мнению?
ИМХО не существует абсолютно объективной системы. Но весь вопрос, как вы сами, сказали, В ЦЕЛИ. Если цель дать сильнейшего в некоем итоговом смысле, то пресловутый пуризм, по-моему, очень даже и подходит. Если же вам нужен чемпионат-лотерея, то, конечно, ваш любимый нокаут в самый раз.
Так вот, зачем ВАМ звание чемпиона мира, я так и не понял.
Если вы хотите суперпредставительный нокаут, то достаточно высоких призов. А звание тут не при чем. Разумеется, ИМХО. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-733 |
|
|
|
|
Наконец-то Фсо получил достойного оппонента.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-734 |
|
|
|
|
| Vova17: Наконец-то Фсо получил достойного оппонента.
|
Если дискуссия сама по себе беспредметна, играют ли роль качества оппонентов? Не о чем дискутировать. Нужны и нокаут, и матч. Но главное, целостный цикл для всех, кто хочет и может играть в турнирные шахматы, а не только для нескольких суперигроков. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-735 |
|
|
|
|
| Почитатель: Одну помню . Фамилия - Карлсен. |
– Магнус не участвовал в турнире претендентов в Казани. Есть у него вообще цель стать чемпионом мира?
– Я уверен, что сын хочет этого, но это не самоцель. Тот формат, в котором проходило соревнование, ему был неинтересен, поэтому он не захотел там выступать. Сын тогда просто сказал мне: «Пап, мне что-то неохота участвовать». |
|
|
|
| номер сообщения: 175-1-736 |
|
|
|
|
| Vova17: Наконец-то Фсо получил достойного оппонента.
|
Сколько уже их было... |
|
|
| номер сообщения: 175-1-737 |
|
|
|
|
Вот для чего шахматный мир отказался от мотивации в турнирах сильнейших игроков планеты
| .... Борис будет придерживаться спокойной тактики, сделает на старте много ничьих и отложит решающие партии до последних туров, его шансы на то, чтобы стать чемпионом мира станут велики. .... |
ради етого.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-738 |
|
|
|
|
mesh67: fso: mesh67: ....
Ну, как я понял, Карлсен устами папы высказался за нокаут, как за ОДНУ из систем. Только непонятно, имел ли он в виду нокаут по fso. |
там черным по белому написано. Но вдруг "непонятно". Все равно. Вот так.
|
Да, что вы говорите? Там по черным по-белому написано, что играют черными и белыми? То есть две партии? Наверное, я плохо смотрел .... |
Да, очевидно, плохо. Или принципиально "смотрю в книгу вижу фигу".
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-739 |
|
|
|
|
Roger: | Почитатель: Одну помню . Фамилия - Карлсен. |
– Магнус не участвовал в турнире претендентов в Казани. Есть у него вообще цель стать чемпионом мира?
– Я уверен, что сын хочет этого, но это не самоцель. Тот формат, в котором проходило соревнование, ему был неинтересен, поэтому он не захотел там выступать. Сын тогда просто сказал мне: «Пап, мне что-то неохота участвовать». |
|
Тот формат, в котором проходило соревнование "чемпионат мира" подразумевало в том числе чемпиона уже в финале. Именно ето и ... .
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-740 |
|
|
|
|
| А в следующем цикле стало уже интереснее? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-741 |
|
|
|
|
Нет, просто можно в принципе рассматривать как просто отдельное соревнование, просто как очередной привычный круговой турнир.
Между прочим, еще не факт, что сыграет.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-742 |
|
|
|
|
| Конечно, Казань-то нельзя рассматривать просто как очередной привычный нокаут - от нокаутов Карлсен уже давно отвык. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-743 |
|
|
|
|
"... чемпионатом мира по нокаут-системе, который дал, можно сказать, смысл жизни десяткам и сотням гроссмейстеров"
М. Красенков.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-744 |
|
|
|
|
Порадував Ілля Одескій на твітері:
Ilya Odesskij @forshmakoff
"Представил, что Уимблдон играют по швейцарской системе. После семи туров у Федерера, Надаля и Джоковича по "+5". И еще триста рыл сзади."
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-745 |
|
|
|
|
fso: "... чемпионатом мира по нокаут-системе, который дал, можно сказать, смысл жизни десяткам и сотням гроссмейстеров"
М. Красенков. |
Ага. А $640000000 джекпот дал смысл жизни миллионам американцев. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-746 |
|
|
|
|
Все-таки нокаут мотивирует не только игроков играть каждую партию на максимум, ибо решающая, но и организаторов мотивирует проводить больше турниров. Ведь нокаут быстротечен, особенно командный. 1 день = 1 тур, 128 команд не соберешь, но и тут только 7 дней! Собрал 30 команд? Прекрастно! 5 дней и чемпион определен!
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-747 |
|
|
|
|
shortissimo: Всё правильно, нокаут - самая спортивная формула, недаром по этой системе проводятся Олимпийские Игры.
В титульных соревнованиях - только нокаут, только хардкор! 
А в обычных турнирах - там где суть не в том, чтобы выявить сильнейшего, а в том, чтобы просто поиграть - любой формат сойдёт - шевенинген, швейцарка, круговик...
Чемпионские длинные матчи морально устарели одновременно с появлением прог, играющих сильнее чемпионов. |
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-748 |
|
|
|
|
Маладцы, пуристы!
Я же предупреждал, что угробите классику своим подходом.
Только нокаут-формат может спасти классику! Ведь ето всегда зрелище и массовость. Все турниры должны перейти на нокаут-систему и ето будет спасение для классики, причем позиция ее будет доминирующая, ибо результат в классику старше, если матч решился в классику, то рапид даже не играеться.
Вот честно, если б не прогнозируемая погибель классики из-за пуризм-подхода, то я б так за нокаут не выступал.
Но жаль классики! Жаль. Умрет.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-749 |
|
|
|
|
fso:
Но жаль классики! Жаль. Умрет.
|
Вы, прямо, как плакальщица на похоронах. 
Не спешите её хоронить.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-750 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
