ChessPro online

Оптимальный формат

вернуться в форум

26.03.2018 | 13:14:48

оптимальный, справедливый и др. форматы ЧМ

Главная  -  Поговорим?  -  Отбор

692

Vladimirovich

Консультант

10.11.2011 | 23:20:11
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fso:
Первый международный турнир - нокаут.

Ну и чо? Андерсен Сену проиграл первые две партии.
Правила накрутили до 4х.
Вот смешно то бы было, если бы Сен выиграл турнир с участием Стаунтона и Андерсена.
номер сообщения: 175-1-691

693

fso

кмс

11.11.2011 | 13:23:32
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vladimirovich:
fso:
Первый международный турнир - нокаут.

Ну и чо? Андерсен Сену проиграл первые две партии.
Правила накрутили до 4х.
Вот смешно то бы было, если бы Сен выиграл турнир с участием Стаунтона и Андерсена.


"... других тогда не играли, небыло часов, теории, одни любители. Одна партия в шахматы тогда очень мало значила, ее результат о малом говорил, не то что нынче" (c)

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-692

694

СС

11.11.2011 | 13:37:16
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fso: Одна партия в шахматы тогда очень мало значила, ее результат о малом говорил, не то что нынче

Я бы сказал, что точно так же, как и нынче.
номер сообщения: 175-1-693

695

fso

кмс

11.11.2011 | 13:52:29
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
СС:
fso: Одна партия в шахматы тогда очень мало значила, ее результат о малом говорил, не то что нынче

Я бы сказал, что точно так же, как и нынче.


Ну, тут уже сложно спорить, все-таки и то и другое - субьективное мнение.

П.С. Да. Я имел ввиду только партии лучших, професионалов. А любительские партии, конечно, тогда точно так же, как и нынче, полностью согласен. Просто тогда все любители, профессионалов близко к современному уровню небыло.


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-694

696

СС

11.11.2011 | 13:53:59
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fso: Да. Я имел ввиду только партии лучших, професионалов.

Я тоже.
номер сообщения: 175-1-695

697

fso

кмс

11.11.2011 | 13:54:49
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
СС:
fso: Да. Я имел ввиду только партии лучших, професионалов.

Я тоже.


Ну и кто в первом международном турнире в Лондоне был профессионалом?


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-696

698

Pirron

11.11.2011 | 14:06:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Понятие "любитель" не имеет смысла в мире, где нет профессионалов. Вы вкладываете в это понятие его современный смысл, имея в виду человека, который по недостатку таланта или отсутствию мотивации так и не смог стать профессионалом. Но такого смысла это понятие в девятнадцатом веке иметь не могло. На лондонском турнире собрались сливки тогдашнего шахматного общества, сильнейшие игроки планеты.
номер сообщения: 175-1-697

699

СС

11.11.2011 | 14:06:58
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fso:
СС:
fso: Да. Я имел ввиду только партии лучших, професионалов.

Я тоже.

Ну и кто в первом международном турнире в Лондоне был профессионалом?

Не понял смысл Вашего вопроса, уважаемый fso. Я просто-напросто выразил мнение, что одна партия и ныне мало что значит, мало что доказывает.
Интересно другое. Вот Ваши слова:
fso:
СС:
fso: Одна партия в шахматы тогда очень мало значила, ее результат о малом говорил, не то что нынче

Я бы сказал, что точно так же, как и нынче.

Ну, тут уже сложно спорить, все-таки и то и другое - субьективное мнение.

То есть, Вы сами говорите о том, что Ваше мнение о высокой значимости одной партии - субъективно. Тогда Вы должны согласиться и с тем, что все, что Вы говорите о преимуществах нокаута, тоже субъективно, поскольку исходит из посылки, что результат одной партии значит много. Тогда как противники нокаута исходят из субъективного же убеждения, что результат одной партии значит мало.
Поэтому, мне кажется, все эти споры совершенно бессмыслены.
номер сообщения: 175-1-698

700

polikop

11.11.2011 | 14:44:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Поражение в нокауте никогда не действует угнетающе на шахматиста. Максимум - один день досады

Гляньте на Пономарёва
номер сообщения: 175-1-699

701

fso

кмс

11.11.2011 | 15:04:14
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Понятие "любитель" не имеет смысла в мире, где нет профессионалов. Вы вкладываете в это понятие его современный смысл, имея в виду человека, который по недостатку таланта или отсутствию мотивации так и не смог стать профессионалом. Но такого смысла это понятие в девятнадцатом веке иметь не могло. На лондонском турнире собрались сливки тогдашнего шахматного общества, сильнейшие игроки планеты.


Да, имею ввиду, что тогда шахматная партия не могла иметь того значения что сегодня именно потому, что все, даже сливки тогдашнего шахматного общества, сильнейшие игроки планеты, были любителями и играли на уровне сегодняшних любителей или полупрофессионалов. Так что, перефразировав ваше высказывание, "понятие значения результата одной партии не имеет сегодняшнего смысла в мире, где нет профессионалов".

Но конечно, я не имел в виду человека, который по недостатку таланта или отсутствию мотивации так и не смог стать профессионалом.

То есть, Вы сами говорите о том, что Ваше мнение о высокой значимости одной партии - субъективно. Тогда Вы должны согласиться и с тем, что все, что Вы говорите о преимуществах нокаута, тоже субъективно, поскольку исходит из посылки, что результат одной партии значит много.

Ну да, никогда етого не отрицал. Есть конечно доказательства, среди них в большинстве победы более рейтинговых соперников над менее, но рейтинг тоже не абсолют.

Тогда как противники нокауты исходят из субъективного же убеждения, что результат одной партии значит мало.

Да. Но притом у некоторых из них еще и парадокс наблюдаеться, ведь 10 партий уже для них свидетельствует не просто о том, что ктото сильнее в матче, а даже ВООБЩЕ. :)

Поэтому, мне кажется, все эти споры совершенно бессмыслены.


Ну, почему. Если во главу угла ставить цель значения единственной партии между игроками, то может быть.
Но цель ведь другая. Во-первых, речь идет о значении матча из двух партий, а не из одной. Во-вторых, стремлюсь повысить в умах значение одной партии, ведь чем выше значение партии и ее результата, тем лучше для Шахмат. Шахматы интереснее.

Вот две позиции. Одна - "партия ничего не значит", другая - "партия значит очень много". Обе субьективны, обе недоказуемы. Но какая из них вредна для шахмат, а какая ПОЛЕЗНАЯ.
Я даже предлагаю критерий, очень простой, для выявления значения партии. Время на ее обдумывание.
Очень просто. Партия "2 часа игры каждому" приравниваеться до двух "по часу", до четырех по "полчаса", до 8-ми "по 15 минут", до 24-х в блиц по 5 минут.
Возможны варианты, но где-то так. И тут ключевым являеться вопрос профессионализма. Если игрок - не профессионал, то он, конечно, что 2 часа что 20, что 5 минут - отбацает ничего не значащую партейку и все. Только профессионал, тем более лучшие их представители на Земле, могут использовать по-максимуму преимущества контролей. В етом и есть разница между сегодняшними профессионалами и тогдашними 150 лет назад "лучшими в мире".

А во-торетьих, и что есть главное. Малое/не малое, но значение ЕСТЬ. А вот в соревновании, если оно нечестное, значения нет. И тут уже не к субьективизму вопрошаемость. А к цели соревнований. Если у шахмат есть цель - честность, "выявление сильнейшего", интересные партии, сохранение классики, жизнеспособность Системы, стабильный на годы вперед расписаный календарь, шахматы как интересный продукт, который можна подать на рассмотрение спонсорам в долгосрочной перспективе и т. д., то ответ есть. И вот о чем дискуссия, как вы говорите, "эти споры".

П.С. К тому же, предлагаеться система, которая комбинирует обе оценки значения партий. Есть нокаут Кубки Мира, где оценка значения высокая, (зато их много к чемпионату, что умаляет значение с точки зрения игры в чемпионате), есть чемпионат с классическими длинными матчами. Ну и нет ненужных и нежизненноспособных дорогих етапов, в которых есть условие "без участия лучших или лучшего". Все должны быть довольны. Все условия учтены.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-700

702

fso

кмс

11.11.2011 | 15:06:04
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
polikop:
Поражение в нокауте никогда не действует угнетающе на шахматиста. Максимум - один день досады

Гляньте на Пономарёва


У него было два поражения. Ето раз. Совсем ненужный какой-то матч, не в духе нокаута. Проиграл - все, иди отдыхай, а тут на - еще раз проиграй. К тому же последний матч длинным был(тоже неоправданно). А во-вторых, выступление в Кубке сам оценивает удачным. Вот НЕпопадание в пуристский "отбор" - НЕудачей. И именно она его так угнетает. Такчто винить прошу пуризм, он тут виновен в состоянии Пономарева.


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-701

703

СС

11.11.2011 | 15:20:48
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fso: Вот две позиции. Одна - "партия ничего не значит", другая - "партия значит очень много". Обе субьективны, обе недоказуемы. Но какая из них вредна для шахмат, а какая ПОЛЕЗНАЯ.

Это очень просто, уважаемый fso. Если Вы считаете, что одна партия значит очень много, то, соответсвенно, считаете полезной для шахмат Вашу позицию. И вредной - позицию тех, кто Вашу - субъективную - точку зрения не разжделяет.
Точно так же Ваши противники - субъективно - считают, что их позиция полезна для шахмат, а Ваша - вредна.
И поэтому, повторю еще раз, спорить можно бесконечно, но смысла в этих спорах я не вижу.
номер сообщения: 175-1-702

704

polikop

11.11.2011 | 15:26:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fso:
polikop:
Поражение в нокауте никогда не действует угнетающе на шахматиста. Максимум - один день досады

Гляньте на Пономарёва


У него было два поражения. Ето раз. Совсем ненужный какой-то матч, не в духе нокаута. Проиграл - все, иди отдыхай, а тут на - еще раз проиграй. К тому же последний матч длинным был(тоже неоправданно). А во-вторых, выступление в Кубке сам оценивает удачным. Вот НЕпопадание в пуристский "отбор" - НЕудачей. И именно она его так угнетает. Такчто винить прошу пуризм, он тут виновен в состоянии Пономарева.


В том,что после поражения в нокауте получил не "один день досады",а оказался в самой настоящей психологической яме виноват пуризм.Понял,спасибо за разъяснения.
Разговор,конечно,бестолковый.Но вы сами,чтобы подчеркнуть прелести нокаута,загнули про "один день досады".Я просто ответил.А Пономарёв уже в конце третьего десятка.Такого с ним не было 10 лет - как вошёл пацаном в двадцатку,так из неё никуда и не уходил.Разве,что в десятку.Так,что не один день досады...Эту прелесть нокаута можете смело вычёркивать.
номер сообщения: 175-1-703

705

fso

кмс

11.11.2011 | 15:28:02
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
СС:
fso: Вот две позиции. Одна - "партия ничего не значит", другая - "партия значит очень много". Обе субьективны, обе недоказуемы. Но какая из них вредна для шахмат, а какая ПОЛЕЗНАЯ.

Это очень просто, уважаемый fso. Если Вы считаете, что одна партия значит очень много, то, соответсвенно, считаете полезной для шахмат Вашу позицию. И вредной - позицию тех, кто Вашу - субъективную - точку зрения не разжделяет.
Точно так же Ваши противники - субъективно - считают, что их позиция полезна для шахмат, а Ваша - вредна.
И поэтому, повторю еще раз, спорить можно бесконечно, но смысла в этих спорах я не вижу.

Прекрасно. Но зачем людям смотреть НИЧЕГО НЕ ЗНАЧАЩИЕ партии шахматистов?

Если партии ничего не значат, то ЧЕГО ОНИ СТОЯТ?

Я хочу, чтобы шахматы стоили. И стоили много.

Вот так. На таком мнени о шахматах с ничего не значащими партиями и их результатами, где результат усилий лучших шахматистов планеты за целый день приравниваеться к розыгрышу одного мяча в теннисе, далеко не уедешь. Тогда действительно шахматам, классическим особенно, конец.

А я етого не хочу, вот так.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-704

706

fso

кмс

11.11.2011 | 15:29:54
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
polikop: ....
В том,что после поражения в нокауте получил не "один день досады",а оказался в самой настоящей психологической яме виноват пуризм.Понял,спасибо за разъяснения.
Разговор,конечно,бестолковый.Но вы сами,чтобы подчеркнуть прелести нокаута,загнули про "один день досады".Я просто ответил.А Пономарёв уже в конце третьего десятка.Такого с ним не было 10 лет - как вошёл пацаном в двадцатку,так из неё никуда и не уходил.Разве,что в десятку.Так,что не один день досады...Эту прелесть нокаута можете смело вычёркивать.


я говорил только об условии "матчи из двух" плюс "проиграл-вылетел". Оба условия в случае Поно не соблюдены. Такчто НЕ вычеркиваю, простите.


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-705

707

СС

11.11.2011 | 15:39:03
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fso: Прекрасно. Но зачем людям смотреть НИЧЕГО НЕ ЗНАЧАЩИЕ партии шахматистов?

Давайте, уважаемый fso, все же спорить корректно.
Понятно, что любая сыгранная гроссмейстерами партия может быть интересной, очень интересной, блистательной - или же скучной, очень скучной и т.д.
Мы же говорим совсем о другом.
Два гроссмейстера играют матч из двух партий. Один выиграл, другой проиграл. Если принять Вашу точку зрения ("одна партия значит очень много"), то это замечательное состязание, позволяющее определить сильнейшего. И, соответственно, нокаут - лучшая из возможных систем розыгрыша первенства мира.
Если же принять мою ("одна партия значит очень мало"), то это лотерейный матч. И, соотвественно, нокаут - худшая из возможных систем розыгрыша первенства мира.
А поскольку, как мы с Вами выяснили, обе точки зрения субъективны, то и доказать друг другу мы ничего не сможем.
номер сообщения: 175-1-706

708

polikop

11.11.2011 | 15:46:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fso:
polikop: ....
В том,что после поражения в нокауте получил не "один день досады",а оказался в самой настоящей психологической яме виноват пуризм.Понял,спасибо за разъяснения.
Разговор,конечно,бестолковый.Но вы сами,чтобы подчеркнуть прелести нокаута,загнули про "один день досады".Я просто ответил.А Пономарёв уже в конце третьего десятка.Такого с ним не было 10 лет - как вошёл пацаном в двадцатку,так из неё никуда и не уходил.Разве,что в десятку.Так,что не один день досады...Эту прелесть нокаута можете смело вычёркивать.


я говорил только об условии "матчи из двух" плюс "проиграл-вылетел". Оба условия в случае Поно не соблюдены. Такчто НЕ вычеркиваю, простите.

Теперь понял.Если б Пономарёв вылетел после двух партий - был бы один день досады.А если после четырёх - в полной заднице,извиняюсь.Как сейчас.
номер сообщения: 175-1-707

709

fso

кмс

11.11.2011 | 16:55:40
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
polikop:....
Теперь понял.Если б Пономарёв вылетел после двух партий - был бы один день досады.А если после четырёх - в полной заднице,извиняюсь.Как сейчас.

Больше изза двух матчевых поражений подряд. Такого с ним никогда не случалось. Но и ето тоже.

СС:
fso: Прекрасно. Но зачем людям смотреть НИЧЕГО НЕ ЗНАЧАЩИЕ партии шахматистов?

Давайте, уважаемый fso, все же спорить корректно.
Понятно, что любая сыгранная гроссмейстерами партия может быть интересной, очень интересной, блистательной - или же скучной, очень скучной и т.д.
Мы же говорим совсем о другом.


Нет, ну почему же. Что интересного в партии, которая значит ОЧЕНЬ МАЛО, но играеться зато в поте лица целый день лучшими шахматистами мира? Такой подход не продать никогда. С таким подходом - только блиц, ибо хоть какое-то значение усилий за день все-же будет иметь, мол длинное соревнование, много партий.
А я бы хотел, чтобы и классика жила и процветала. Нужно толкать идею большего значения партии в классику.

Два гроссмейстера играют матч из двух партий. Один выиграл, другой проиграл. Если принять Вашу точку зрения ("одна партия значит очень много"), то это замечательное состязание, позволяющее определить сильнейшего. И, соответственно, нокаут - лучшая из возможных систем розыгрыша первенства мира.
Если же принять мою ("одна партия значит очень мало"), то это лотерейный матч. И, соотвественно, нокаут - худшая из возможных систем розыгрыша первенства мира.
А поскольку, как мы с Вами выяснили, обе точки зрения субъективны, то и доказать друг другу мы ничего не сможем.

А что тогда о компромиссной системе можно сказать? В ней присутствует чемпионат мира с длинных матчей. И нокаут тоже.
Давайте жить дружно, вместе.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-708

710

mesh67

21.11.2011 | 03:42:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fso,

Не было времени на ответ, но самое главное тут, что вы согласились, что чемпион будет определяться НЕ в нокауте. Теперь по поводу остального.

Давайте так: если вы считаете, что кто-то категорически против определения чемпиона в длинных ("пуристких") матчах, то прошу их мнения в студию. Я такого не читал. Точно также, если есть кто-то, кто считает, что нокаут - это сама справедливая система определения чемпиона. А то у вас получается - все смешано в кучу: недостатки де "пуристкой системы", когда просто царит полный бардак и разброд, представляются, как недостатки длинных матчей или того, что чемпион в финале. Мало ли что сказал Топалов про матч с Анандом. Он, что, выступил за нокаут? Ясное дело, что он устал, разочарован. Так ставка то была как высока. А Леко вылетел в первом круге, не успел даже перенапрячься толком.
Но хотел бы я посмотреть на того же Топалова, который бы проиграл в нокауте в финале в быстрые шахматы снова тому же Касимжанову, только за звание чемпиона мира. Правда, его разочарование было бы меньшим?

Вообще, просто поразительно, как вы подгоняете все под свою схему. Каспаров сказал, что ушел из-за "пуризма"? Кто ему мешал сыграть в нокаутах? Фишер ушел из-за чего? У него просто сработал комплекс непобежденного, видимо, и вообще, трудно судить о человеке с такой психикой.
В какую грязь затолкали Спасского или Смыслова,дважды выигрывавших отборы? Или Таля? Или даже Бронштейна? Только не надо подводить политические игры под недостатки "проклятого пуризма".

И мало ли кто играл в нокаутах? Они, что, сказали, что хотят так разыгрывать звание чемпиона мира? А то у вас получается замкнутый круг: элита не играет потому, что не разыгрывают звание, а престижа нет потому, что не играет элита. Ну, и какую же систему заменил тогда нокакут.
Я так и не понял у вас, КТО мешает тому, чтобы нокаут стал системой? Крамник? Каспаров? Илюмжинов?

Кстати, вы так и не ответили на вопрос: почему спонсоры готовы платить такие большие деньги за пуристские матчи? Перечитайте свой ответы - просто несерьезно. Проклятые пуристы, трусость ( кого перед кем?), непрофессионализм ( чей?)?
Понимаете, если вы сегодня проведете опрос, то почти уверен, что подавляющее большинство захочет матча. Более того я уверен, что если сегодня чемпионом назовут кого-то, кроме первой четверки рейтинга ( Карлсен, Ананд, Аронян, Крамник), то такой чемпион не будет иметь в шахматном мире никакого серьеного авторитета.

А так, система, которую вы предложили - вариант неплохой, но максимум, для отбора. Заставить чемпиона играть на столь ранней стадии - значит, существенно подорвать и статус и преемственность.
Касательно того, что чемпион не играет, так, знаете ли, кроме нокаута проводится еще куча разных турниров. Напомните мне, было ли когда-нибудь, чтобы проклятый пуристкий чемпион был не рейтинговой десятке? Или до этого, чтобы можно было сказать, что он однозначно не сильнейший?
Можно ли желать большого?

Между прочим, ИМХО тот же мемориал Таля, который проводится сейчас, вряд ли, на мой весьма любительский взгляд, уступает по качеству и даже по боевому духу вашему любимому нокауту, несмотря на большое количество ничьих.

А против ежегодного Кубка Мира - ничего не имею. Кто же мешает его проводить? Только, чтобы был стимул для сильнейших, нужны, как минимум соотвествующие призы. Впрочем, сейчас начнес ходить по кругу.
номер сообщения: 175-1-709

711

MaxML

кмс
Одесса

21.11.2011 | 04:18:24
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мне, кстати, нравится, что в шахматах за 125 лет было лишь 15 классических чемпиона. Это говорит о том, как сложно стать шахматным Королём.
Потому и престиж у этого звания такой высокий.
номер сообщения: 175-1-710

712

bulbul

мм

21.11.2011 | 11:06:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Оптимальный формат это восстановление в шахматах глобального спортивного цикла от национальных чемпионатов до розыгрыша высшего титула, плюс вовлечение в этот цикл командных соревнований. А все эти споры до усёра "нокаут-ненокаут", как тут уже правильно заметили, абсолютно непродуктивны. Неважно, по какой системе будет выяснять отношения элита, если этот междусобойчик интересен будет лишь двум десяткам болтунов на форумах. Неужели это кому-то неясно?
номер сообщения: 175-1-711

713

Почитатель

21.11.2011 | 11:30:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mesh67: fso,
Давайте так: если вы считаете, что кто-то категорически против определения чемпиона в длинных ("пуристких") матчах, то прошу их мнения в студию. Я такого не читал.

А я, к сожалению, читал, и неоднократно. Не скажу, что "категорически", но молодые претенденты - увы, почти поголовно - против. (Кажется, Раджабов - единственное исключение).

Даже хотел сделать именно вот это самое - подборку мнений. Но не справлюсь.
номер сообщения: 175-1-712

714

fso

кмс

21.11.2011 | 14:37:09
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mesh67: fso,

Не было времени на ответ, но самое главное тут, что вы согласились, что чемпион будет определяться НЕ в нокауте.

Да, по большому счету мне все-равно как будут определять "чемпиона мира". Главное для меня - чтобы был ежегодный нокаут(пусть Кубок Мира) с участием всех сильнейших. И чтобы тот "чемпионат мира" не мешал.
Мне просто нужен чемпион Кубка мира в нокаут каждый год.

Давайте так: если вы считаете, что кто-то категорически против определения чемпиона в длинных ("пуристких") матчах, то прошу их мнения в студию. Я такого не читал.

Ну, я особо не зацикливаюсь на мнениях "против", больше помню мнения "за", они для меня более ценны.

Точно также, если есть кто-то, кто считает, что нокаут - это сама справедливая система определения чемпиона. А то у вас получается - все смешано в кучу: недостатки де "пуристкой системы", когда просто царит полный бардак и разброд, представляются, как недостатки длинных матчей или того, что чемпион в финале.

Все-таки бардак ето недостатки пуризма(в смысле гандикапности системы) а не длинных матчей как таковых. Недостаток длинных матчей только в недостаточной мотивированности в каждой партии, плюс уйма времени, которая нужна для него, в результате система, которая базируеться на длинных матчах превращается в очень громоздкую и очень непрактичной. Цена слишком высока за очень сомнительный "плюс".

Мало ли что сказал Топалов про матч с Анандом. Он, что, выступил за нокаут? Ясное дело, что он устал, разочарован. Так ставка то была как высока. А Леко вылетел в первом круге, не успел даже перенапрячься толком.

Ну вот.

Но хотел бы я посмотреть на того же Топалова, который бы проиграл в нокауте в финале в быстрые шахматы снова тому же Касимжанову, только за звание чемпиона мира. Правда, его разочарование было бы меньшим?

Он и проиграл Касимжанову в том же нокауте, в те же быстрые шахматы, единственное, в полуфинале(матч из 4х партий). И именно в борьбе за звание чемпиона мира. Ето снова матчасть, так сказать. 2004. Разочарование было, обидно, но никаких заявлений или прекращения игры на годы небыло. Единственное, что было - желание отреваншироваться, в результате чего в Сан Луисе 2005 он вон как выступил. А опускает руки только пуризм. И Каспарову. И Топалову. И Камскому. И Фишеру.... можно доооолго продолжать.

Вообще, просто поразительно, как вы подгоняете все под свою схему. Каспаров сказал, что ушел из-за "пуризма"?

Да. Почитайте матчасть. Из-за того, что понял, что не видать ему матча на звание чемпиона мира. Причины, конечно, политические(в шахматном плане, да и в нешахматном тоже), читай пуристские.

Кто ему мешал сыграть в нокаутах?

Пуризм. Он настолько засел у него в мозговой кости, что тот просто не мог "опуститься" до игры с "быдлом". А вдруг его кто-то отпарит? Конец? Все-таки играть против одного человека и против всего мира - разные задачи.

Фишер ушел из-за чего? У него просто сработал комплекс непобежденного, видимо, и вообще, трудно судить о человеке с такой психикой.

Ну, пусть. А что такое пуризм? Он как раз и развивает комплекс непобежденности. Посмотрите с другой стороны. Если бы тогда была система ежегодного нокаута и Фишер бы выиграл раз, что бы было? Причин уходить нет, ибо он чемпион етого года, а на следующий снова нужно выигрывать чемпионат. Прекрасное достижение, но чтобы стать великим чемпионом нужно выигрывать снова и снова. ИГРАТЬ. Ну и, конечно, всю жизнь к етому званию Фишеру б не довелось идти. Он уже давно, много лет был сильнейшим в мире, но чемпионами были другие. Конечно, он бы стал чемпионом намного раньше и не единожды. И был бы Фишер в шахматах всю жизнь.

В какую грязь затолкали Спасского или Смыслова,дважды выигрывавших отборы? Или Таля? Или даже Бронштейна? Только не надо подводить политические игры под недостатки "проклятого пуризма".

Именно. Политические игры и есть НЕОТЕМЛЕМыМ недостатком пуризма. Ибо надо ублажать чемпиона. Не от ФИДЕ, не от кого-либо, а только от его воли все и зависит в системе пуризма по большему счету. Ето аксиома в пуризме, ибо без него не будет пуристского матча. Сколько же можно долбить.

И мало ли кто играл в нокаутах? Они, что, сказали, что хотят так разыгрывать звание чемпиона мира? А то у вас получается замкнутый круг: элита не играет потому, что не разыгрывают звание, а престижа нет потому, что не играет элита. Ну, и какую же систему заменил тогда нокакут.

Уже сказал. Можна и не ЗАменять. Нужно только чтобы никто не мешал.

Я так и не понял у вас, КТО мешает тому, чтобы нокаут стал системой? Крамник? Каспаров? Илюмжинов?

Да. В том числе, в свое время.

Кстати, вы так и не ответили на вопрос: почему спонсоры готовы платить такие большие деньги за пуристские матчи? Перечитайте свой ответы - просто несерьезно. Проклятые пуристы, трусость ( кого перед кем?), непрофессионализм ( чей?)?

Что-то мы разное читаем.
Спонсоры шахмат готовы платить деньги за мировые шахматные форумы. Если ето матч - за матч, если турнир - за турнир. И т. д. Отведьте лучше на вопрос почему не платят за такие "нужные" и "правильные" отборчики-етапчики без чемпиона. Вот-вот.

Понимаете, если вы сегодня проведете опрос, то почти уверен, что подавляющее большинство захочет матча. Более того я уверен, что если сегодня чемпионом назовут кого-то, кроме первой четверки рейтинга ( Карлсен, Ананд, Аронян, Крамник), то такой чемпион не будет иметь в шахматном мире никакого серьеного авторитета.

Тоисть, когда Гельфанд победит Ананда по пуриских канонах, то он не будет иметь в шахматном мире никакого серьеного авторитета? Ага. Ну хорошо. А зачем тогда пуристский цикл и вообще отбор? Зачем? Почему не проводить просто раз в 2-3 года матч чемпиона с первым по рейтингу? или "отбор" логично же тогда провести только среди первой четверки рейтинга ( Карлсен, Ананд, Аронян, Крамник), а то ведь и кто-то "неавторитетный" вдруг может залезть в матч к чемпиону? Нехорошо...

А так, система, которую вы предложили - вариант неплохой, но максимум, для отбора. Заставить чемпиона играть на столь ранней стадии - значит, существенно подорвать и статус и преемственность.

Почему? Длинные матчи. Вы же говорите, что если победил, значит сильнее вообще, а раз проиграл, то ведь значит слабее за кого-то вообще. Да и 4 года между чемпионатами, нужно все-таки совесть иметь.

Касательно того, что чемпион не играет, так, знаете ли, кроме нокаута проводится еще куча разных турниров. Напомните мне, было ли когда-нибудь, чтобы проклятый пуристкий чемпион был не рейтинговой десятке? Или до этого, чтобы можно было сказать, что он однозначно не сильнейший?
Можно ли желать большого?

Ну, снова, если желать БОЛЬШЕ нечего, то зачем вам вообще какой-то отбор? Какая у вас цель? Пусть чемпион играет с кем-то из топ-10, раз ето цель вашего чемпионата - "чемпион должен быть в топ-10". Какая у вас цель?

Между прочим, ИМХО тот же мемориал Таля, который проводится сейчас, вряд ли, на мой весьма любительский взгляд, уступает по качеству и даже по боевому духу вашему любимому нокауту, несмотря на большое количество ничьих.

Странное у вас ИМХО. Для меня уступает и на много порядков, конечно. Даже по сравнением с Кубком в котором не играла почти вся топ-10.

А против ежегодного Кубка Мира - ничего не имею. Кто же мешает его проводить? Только, чтобы был стимул для сильнейших, нужны, как минимум соотвествующие призы. Впрочем, сейчас начнес ходить по кругу.

Мешает чья-то принципиальная позиция "1 раз в 2 года". Ето для шахмат слишком мало. Ну и да, все тот же отборочный статус. Уберите его и будет счастье.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-713

715

mesh67

21.11.2011 | 23:16:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fso,

У меня есть больщой опыт дисскусий "простынями", и он говорит, что такое общение непродуктивно.
Поэтому, я хотел бы обсудить с вами один вопрос по очереди.
Начем с "пуризма", если вы не против. Мне бы хотелось, чтобы вы определили это понятие по возможности четко, а также объяснили, в чем заключается по-вашему его злокозненность. Хорошо бы было это обсудить на примере того же Каспарова. Каково было негативное влияние этого самого пуризма на него,и почему он, несмотря ни на что, остается пуристом. Вы же это утверждаете, неправда ли?
Когда мы разберемся с этим, можно переходить и к другим вопросам.

И замечание в сторону. Я в курсе насчет поражения Топалова от Касимжанова, и именно поэтому и привел пример. Странно, что вы это "не поняли".
Разница только в том, что никто всерьез ИМХО этот турнир чемпионатом мира не считал. Включая, думаю, и самого Топалова.
номер сообщения: 175-1-714

716

mesh67

21.11.2011 | 23:19:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
mesh67: fso,
Давайте так: если вы считаете, что кто-то категорически против определения чемпиона в длинных ("пуристких") матчах, то прошу их мнения в студию. Я такого не читал.

А я, к сожалению, читал, и неоднократно. Не скажу, что "категорически", но молодые претенденты - увы, почти поголовно - против. (Кажется, Раджабов - единственное исключение).

Даже хотел сделать именно вот это самое - подборку мнений. Но не справлюсь.


Вы не помните фамилий? Просто интересно. Естественно, если речь идет о тех, кто имеет мало-мальски реальные шансы побороться за корону.
Конечно, очень жаль, если так, ну, значит, значение чемпионского звания будет очень сильно нивелировано. Однако, если элита захочет этого, то любители мало что смогут противопоставить. Разве что, просто не смотреть, не болеть, и так далее...
номер сообщения: 175-1-715

717

fso

кмс

22.11.2011 | 12:47:57
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Лучше ето понять позно, чем никогда
.... И теперь стало ясно, что мотивация игроков важнее их текущих рейтингов ....


Отакої. проблему мотивации решает НОКАУТ

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-716

718

fso

кмс

22.11.2011 | 12:54:34
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mesh67: fso,

У меня есть больщой опыт дисскусий "простынями", и он говорит, что такое общение непродуктивно.
Поэтому, я хотел бы обсудить с вами один вопрос по очереди.
Начем с "пуризма", если вы не против. Мне бы хотелось, чтобы вы определили это понятие по возможности четко, а также объяснили, в чем заключается по-вашему его злокозненность. Хорошо бы было это обсудить на примере того же Каспарова. Каково было негативное влияние этого самого пуризма на него,и почему он, несмотря ни на что, остается пуристом. Вы же это утверждаете, неправда ли?
Когда мы разберемся с этим, можно переходить и к другим вопросам.

Уже обьяснял именно ети вопросы, предельно четко. Потрудитесь почитать...

И замечание в сторону. Я в курсе насчет поражения Топалова от Касимжанова, и именно поэтому и привел пример. Странно, что вы это "не поняли".

Да, действительно "странно".

Разница только в том, что никто всерьез ИМХО этот турнир чемпионатом мира не считал. Включая, думаю, и самого Топалова.

Нет не только и тем более не столько в етом разница, конечно.


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-717

719

Vova17

кмс

22.11.2011 | 13:42:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Нашла коса на камень.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 175-1-718

720

MaxML

кмс
Одесса

22.11.2011 | 13:48:39
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А давайте устроим голосование на форуме. Кто за чемпионские матчи, турнир, нокаут. Потом периодичность и т.д.
Здесь же, на этом форуме, можно это сделать?
номер сообщения: 175-1-719

721

Pirron

22.11.2011 | 13:56:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML: А давайте устроим голосование на форуме. Кто за чемпионские матчи, турнир, нокаут. Потом периодичность и т.д.
Здесь же, на этом форуме, можно это сделать?

А что тут сложного? Просто создайте голосовалку.
номер сообщения: 175-1-720