|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
mesh67: fso,
Худо-бедно я думаю, что понял вас. Думаю, что дальше продолжать нет смысла. У нас очевидно совершенно разные с вами представления о том, что такое чемпион мира и что такое хорошо для классических шахмат. Что же бывает... Меня вполне устраивает, что мой взгляд ИМХО разделяет элита, ну и подавляющее большинство здесь. |
Давайте не будем прикрываться подавляющим большинством. И тем более элитой. Что, Карлсен для вас не элита? Лучше говорить за себя.
| Могу только добавить к вышесказанному, что саму постановку вопроса де о том, что раз А победил Б в конкретной партии, то он в данный момент играет сильнее, считаю абсурдной. Ибо допустим, А и Б играют 20 партий подряд и выигрывают по очереди, то они по очереди играют сильнее, что ли? |
Да, но в нокауте играют две партии. Одну выиграл, другую проиграл, или две ничьи, ну так силы равны, играйте тай-брейк. А если одну выиграл а другая ничья? Как тогда можно говорить, что лузер играет сильнее? Однозначно победитель, да еще в классические шахматы, сильней.
| Понимаете ли, в моем преставлении чемпион мира - это звание на определенный промежутом времени, свидительство того, что человек играет лучше всех вообще, а не в конкретной партии. Иначе получается полный абсурд. |
Лучше всех да еще вообще... Ну вы и замахнулись! :) Даже СС из Крамником(читайте последние интервю) соглашаються, что победитель длинного матча сильнее только в этом матче, но никак не вообще! А тут... Вообще это как?
Вообще, это когда хотите, чтобы чемпион был МИРА, то пусть МИР и побеждает, а не одного-единственного соперника? Что значит что я победил Крамника, например? Я - чемпион Крамника, прошу любить. ну а мир то тут при чем? Да не причем...
| А так, если нет возможности сохранить классическую систему, то ИМХО лучше замениить звание чемпиона мира первым по рейтингу. Жалко, конечно, матчей на первенство, но по-любому лучше, чем чехарда нокаут-чемпионов. |
Пожайлуста, замените, я только за. Пусть не будет чемпионатов мира, я согласен. Пусть будет сильнейший - номер один рейтинг-листа.
А соревнованием года(причем каждого) будет нокаут - Кубок Мира с участием всех сильнейших. Начнеться новая история и все будут в восхищении! 
| И, кстати, так почему бы не играть в теннисе один сплощной тайбрек? Или в боксе не проводить только один раунд, а? |
Да потому, что 1 день = 1 результат единоборства это нормальная форма матча каждого спортивного единоборства, самая естевственная. искуственно незачем сокращать к одному часу или 5ти минутам. Максимум - чтобы результат матча был за 1 день.
Поэтому в теннисе можна играть 3 сэта, а можно и 5, главное, чтобы за день результат. В боксе тоже самое. Ну как, пришел, заплатил за вход, посмотрел пол-боя - иди домой, завтра соперники отоспяться и продолжат боксировать. Ну бред. Тоже самое и теннис. никому не надо "растягивать удовольствие" на две недели...
В шахматах это может быть стандартом для коммерческих турниров(по Иванчуку): 2 партии с длинным контролем и тай-брейк в один день. Прекрастно. А в турнире года можна делать исключение и растянуть каждый матч на три дня, как сейчас делаеться.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-661 |
|
|
|
|
Видмар писал:
«.... Меня смешат рассуждения комментаторов, которые устанавливают, что было бы, если бы какой-то ход не был сделан. В великой партии нет счастья, случайности, невезения – она попросту была сыграна. И принимай ее, какая она есть».
Оце справжня цінність єдиної шахової партії, особливо з класичним контролем! Пуристи недооцінюють партію в Шахи, результат дня розумової праці шахіста.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-662 |
|
|
|
|
fso: mesh67: fso,
Худо-бедно я думаю, что понял вас. Думаю, что дальше продолжать нет смысла. У нас очевидно совершенно разные с вами представления о том, что такое чемпион мира и что такое хорошо для классических шахмат. Что же бывает... Меня вполне устраивает, что мой взгляд ИМХО разделяет элита, ну и подавляющее большинство здесь. |
Давайте не будем прикрываться подавляющим большинством. И тем более элитой. Что, Карлсен для вас не элита? Лучше говорить за себя. |
Нельзя ли цитату, где это Карлсен сказал, что он за нокауты? По-моему, он выступал за турнир вместо матчей. Что естественно, потому что он привык побеждать в турнирах. 
| Да, но в нокауте играют две партии. Одну выиграл, другую проиграл, или две ничьи, ну так силы равны, играйте тай-брейк. А если одну выиграл а другая ничья? Как тогда можно говорить, что лузер играет сильнее? Однозначно победитель, да еще в классические шахматы, сильней.? |
Простите, а откуда следует, что две партии - это достаточно? Почему не 4 или 10? У меня нет под рукой таблицы рейтингов, но, допустим, что с разницей сто очков ожидаемый результат что-то вроде 1.2:0.8. Насколько это вероянтно для реализации?
Я уже много раз повторял - ОДИН зевок, и все партия проиграна. Если эта вторая, то ты очень часто вылетел. Если первая, то обязан отыграться и психологически очень в тяжелом положении.
Согласен, что нервы и психология играют очень большую роль, но все же, почему они должны выходить на самый первый план? Почему нужно такое супердавление на сильнейших игроков? Почему они должны доказывать преимущество за 2 партии?
Лучше всех да еще вообще... Ну вы и замахнулись! :) Даже СС из Крамником(читайте последние интервю) соглашаються, что победитель длинного матча сильнее только в этом матче, но никак не вообще! А тут... Вообще это как?
Вообще, это когда хотите, чтобы чемпион был МИРА, то пусть МИР и побеждает, а не одного-единственного соперника? Что значит что я победил Крамника, например? Я - чемпион Крамника, прошу любить. ну а мир то тут при чем? Да не причем... |
Согласно вашей логике звание чемпиона мира нужно упразднить, вообще, не так ли? Неужели, надо объяснять очевидные вещи, что чемпион мира=сильнейший игрок. Естественно, что это очень условное понятие, но как я уже писал несколько раз, в классической истории не было очень большого расхождения между этими понятиями.
И даже при вашем предложении целый год победитель нокаута носит этот титул, при этом, возможно, не выигрывая ничего. В чем смысл титула тогда?
Пожайлуста, замените, я только за. Пусть не будет чемпионатов мира, я согласен. Пусть будет сильнейший - номер один рейтинг-листа.
А соревнованием года(причем каждого) будет нокаут - Кубок Мира с участием всех сильнейших. Начнеться новая история и все будут в восхищении! |
Говорите за себя (С). Опять же, если вас не интересует титул чемпиона мира, то зачем вы столько пишете на эту тему? Неужели, он мешают вашему любимому нокауту? Или вы думаете, что именно из-за него сильнейшие не принимают участие в нокаутах? ИМХО им не нужна лотерея, уже несколько раз писал.
Да потому, что 1 день = 1 результат единоборства это нормальная форма матча каждого спортивного единоборства, самая естевственная. искуственно незачем сокращать к одному часу или 5ти минутам. Максимум - чтобы результат матча был за 1 день.
Поэтому в теннисе можна играть 3 сэта, а можно и 5, главное, чтобы за день результат. В боксе тоже самое. Ну как, пришел, заплатил за вход, посмотрел пол-боя - иди домой, завтра соперники отоспяться и продолжат боксировать. Ну бред. Тоже самое и теннис. никому не надо "растягивать удовольствие" на две недели... |
Что значит естественная? Кто сказал? Более того, почему тогда играют пятисетовые матчи, а не трехсетовые? Почему иные поединки должны тянуться по 4-5 часов?
В общем, неубедительно. Но самое главное, что вы абсолютно упускаете эту - ЦЕНУ ОШИБКИ. Если ты Джокович или Федерер будь любезен доказывай свою силу в двух розыгрыщах, проиграл - вылетел, посиди поготовься годик, на следующий год, глядишь, выигрыаешь. Ничего не напоминает?
| В шахматах это может быть стандартом для коммерческих турниров(по Иванчуку): 2 партии с длинным контролем и тай-брейк в один день. Прекрастно. А в турнире года можна делать исключение и растянуть каждый матч на три дня, как сейчас делаеться. |
Ага, значит в главном соревновании ваш принцип можно и...отбросить, да? А почему? Почему бы не играть действительно все в один день, на износ. Пускай себе.. Победитель должен доказать своб силу по-любому. Понимаете, вы берете свою весьму субъективную точку зрения и возводите ее в абсолют.
Согласен, что чемпионы, которые годами ничего не выигрывают и не защищают свой титул - это плохо. И можно придумать кучу мер, как этого избежать от штрафных санкций на рейтинг до лишения звания.
Но чем хороши чемпионы-однодневники? Я так и не понял, зачем вам нужен титул чемпиона мира вообще... |
|
|
| номер сообщения: 175-1-663 |
|
|
|
|
fso: Видмар писал:
«.... Меня смешат рассуждения комментаторов, которые устанавливают, что было бы, если бы какой-то ход не был сделан. В великой партии нет счастья, случайности, невезения – она попросту была сыграна. И принимай ее, какая она есть».
Оце справжня цінність єдиної шахової партії, особливо з класичним контролем! Пуристи недооцінюють партію в Шахи, результат дня розумової праці шахіста.
|
Видмар, конечно, голова, но почему бы не подумать своей?
Во-первых, давайте разберемся, что у нас за великие партии такие? Любая, что ли, за нее сойдет?
Во-вторых, ок, результат неслучаен. Дальше что? Отсюда следует, что игрок А, победивший игрока Б, просто его сильнее, да?
Скажем, имеет Волокитин положительный счет с Карлсеном, значит он сильнее Карлсена, правда? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-664 |
|
|
|
|
mesh67: fso: Видмар писал:
«.... Меня смешат рассуждения комментаторов, которые устанавливают, что было бы, если бы какой-то ход не был сделан. В великой партии нет счастья, случайности, невезения – она попросту была сыграна. И принимай ее, какая она есть».
Оце справжня цінність єдиної шахової партії, особливо з класичним контролем! Пуристи недооцінюють партію в Шахи, результат дня розумової праці шахіста.
|
Видмар, конечно, голова, но почему бы не подумать своей?
Во-первых, давайте разберемся, что у нас за великие партии такие? Любая, что ли, за нее сойдет?
Во-вторых, ок, результат неслучаен. Дальше что? Отсюда следует, что игрок А, победивший игрока Б, просто его сильнее, да?
Скажем, имеет Волокитин положительный счет с Карлсеном, значит он сильнее Карлсена, правда? |
Конечно, на момент партии. Всегда плутаете силу вообще из силой здесь и сейчас. Здесь и сейчас показивает шахматная партия, а вообще - рейтинг, естественно. Он итогирует виступления.
Если чемпионат плутать из понятиями "вообще", то ето дорога в никуда. Крамник какой он волбще?? 7 лет чемпион, ни разу не первий, море народу его бют не уставая, више над ним море людей в рейтинге, да просто сильнее играют, а он тренируеться. Что ето вообще? Вот сейчас Гельфанд победит заслуженно в 12м матче подряд и что? Рейтинга ему даже для топ-10 не хватит, пусть топ-10 отбираеться теперь пару лет к 15-му шахматисту мира? Да бредок. На равних пусть боряться каждий год.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-665 |
|
|
|
|
mesh67: ....
Нельзя ли цитату, где это Карлсен сказал, что он за нокауты? По-моему, он выступал за турнир вместо матчей. Что естественно, потому что он привык побеждать в турнирах. |
Ну, выучите вопрос, я еще должен образованием оппонентов заниматься :)
Вот вам даже перевод и даже (да, далеко не надо ходить) в этой теме...
http://chesspro.ru/guestnew/lookmessage/?id=16-40-89670
| Простите, а откуда следует, что две партии - это достаточно? Почему не 4 или 10? У меня нет под рукой таблицы рейтингов, но, допустим, что с разницей сто очков ожидаемый результат что-то вроде 1.2:0.8. Насколько это вероянтно для реализации? |
В одной 0.64 против 0.36, две - 1.28 против 0.72. Чтобы не потерять рейтинга нужно выиграть матч 1.5-0.5. 1.5-0.5 уже более вероятно, чем 0.5-0.5. Но дело не в этом, любите цыферки всякие. Вот встретились двое с рейтингом 2800. Что, проводить матч в 200 партий? Всеравно же ничего не добьетесь количеством, всеравно все будет решать одна-две решающие партии, а остальной матч будут по возможности беречь силы, лишь бы хватило на решающую. Иной сценарий будет только при явном превосходстве, которое видно сразу с первых же партий.
Да, две партии - это достаточно. Достаточно было бы и одной, но в шахматах есть черные и белые, нужно обеспечить равные условия соперникам, это главное, а не убрать шансы у тех, кто вам не нравиться.
Я уже много раз повторял - ОДИН зевок, и все партия проиграна. Если эта вторая, то ты очень часто вылетел. Если первая, то обязан отыграться и психологически очень в тяжелом положении.
Согласен, что нервы и психология играют очень большую роль, но все же, почему они должны выходить на самый первый план? Почему нужно такое супердавление на сильнейших игроков? Почему они должны доказывать преимущество за 2 партии? |
Да что вы говорите? Давление в нокаут-матчах не идет ни в какое сравнение с действительно супердавлением на сильнейших игроков в пуристских матчах! Вот где нервы и психология играют наибольшую роль и выходят на самый первый план ВСЕГДА!
Причем в нокауте давление не на 2-3 дня и каждый раз перезагрузка или едешь домой(4 партии это уже целая неделя давления), а целый месяц или несколько ПОДРЯД! Да какие там шахматы вообще, в пуризме? Чисто на износ и на то у кого больше и лучше команда, может ли латать бреши по ходу матча. Самостоятельно "вот я такой сильный шахматист" сегодня выиграть матч против послабее, но с хорошей командой, психологами, массажаистами и так далее выиграть просто невозможно! Вот где действительно лотерея - в пуристских матчах! В нокауте - другое дело! Там большая команда не поможет, по ходу матча никакие ключики не подберешь. И наоборот, зная, что в дебютах ктото сверхсилен, а ты просто сильнее играешь, то 1 раз, один вариант подготовить в состоянии каждый супершахматист и добиться борьбы и победить. А в длинном - пиши пропало, "силач", спалил одну новинку, вторую, все, команда задавила. Никого твоя истинная сила игры не интересует.
Да и чего нервничать? Нокаут ведь каждый год! 11 месацяв на отдых и подготовку и вперед - доказывай что сильней снова! Вот при пуризме так да. Есть один матч и считай или пан или ты пропал, не шахматист вообще. Снова нужно какие-то горы ворочать непосильные. Вот, Каспаров просто в ужас пришел, когда его Крамник "попросил" снова, как в былые 1980-е, отбор пройти, причем даже маленький такой микроотборчик, но нет! пропал шахматист. Не стало просто Каспарова из-за пуризма. Что Фишер, что Камский, что Топалов, что Крамник что Ананд - все выпали из регулярной шахматной жизни, когда их начинает касаться пуризм. Зачем это надо шахматам? Ради чего? Ради какого-то десятка партий раз в пару лет? Да посчитайте сколько партий ежегодного нокаута между лучшими утратил мир, не проводя такое соревнование каждый год! это колоссальный ущерб Шахматам!
А блиц и рапид тем временем где-то радуються всторонке, они-то Каспарова не утратили! И классика не утратила бы, если бы система уже давно работала. Что Каспарову, даже действующему политику, взять и приезжать на чемпионат мира каждый год...
| Согласно вашей логике звание чемпиона мира нужно упразднить, вообще, не так ли? Неужели, надо объяснять очевидные вещи, что чемпион мира=сильнейший игрок. Естественно, что это очень условное понятие, но как я уже писал несколько раз, в классической истории не было очень большого расхождения между этими понятиями. |
чемпион мира=сильнейший игрок НА ЧЕМПИОНАТЕ МИРА. Все. Нет чемпионата мира - нет чемпиона. Расхождение только когда участия сильнейших нет. Крамник, к примеру это что? Мегачемпион на 7 лет? Не большое расхождение? :)
| И даже при вашем предложении целый год победитель нокаута носит этот титул, при этом, возможно, не выигрывая ничего. В чем смысл титула тогда? |
Смысл не в том, что "носит", а в том, что "выигрывает его в честной борьбе". это в пуризме можна ничего не выигрывать, как Крамник, но царствовать чуть ли не десяток лет. Тут, чтобы царствовать 7 лет надо победить 7 раз подряд в чемпионате!
Ну вот сравните Такого чемпиона, который выиграл 7 раз подряд нокаут-чемпионат при всех сильнейших, с Крамником образца своего чемпионствования. Какой чемпион по-вашему лучше, легетимней? Ну, только честно. Вот и ответ на вопрос об оптимальной системе.
| Говорите за себя (С). Опять же, если вас не интересует титул чемпиона мира, то зачем вы столько пишете на эту тему? Неужели, он мешают вашему любимому нокауту? Или вы думаете, что именно из-за него сильнейшие не принимают участие в нокаутах? ИМХО им не нужна лотерея, уже несколько раз писал. |
Да! Мешает! Когда нокаут проводят раз в 2 года и он носит чисто отборочный характер к пуризму - вот что мешает. Плюс, люди, замешанные в пуризме, должны "сидеть на бобах", не играть, "тренироваться", ждать матча. Нету сильнейших просто изза пуризма в Шахматах, просто нету, либо играют вполсилы, не настоящие.
Ваше ИМХО просто не соответствует действительности. Карлсен, Ананд, Иванчук, Морозевич, Свидлер, Грищук - все выссказывались в поддержку нокаута! И это не полный список, так, набросок что в памяти всплыло.
| Что значит естественная? Кто сказал? Более того, почему тогда играют пятисетовые матчи, а не трехсетовые? Почему иные поединки должны тянуться по 4-5 часов? |
Да потому, что интересно разные "контроли" попробовать. Но условие номер один всегда - 1 матч = 1 день.
Простите, вы видели теннисный матч или боксерский поединок, растянутый хотябы на 2 дня? Вы так против фактов любите выступать, что просто трудно.. Что вас не убедило??
| Но самое главное, что вы абсолютно упускаете эту - ЦЕНУ ОШИБКИ. Если ты Джокович или Федерер будь любезен доказывай свою силу в двух розыгрыщах, проиграл - вылетел, посиди поготовься годик, на следующий год, глядишь, выигрыаешь. Ничего не напоминает? |
Нет, ничего. Джокович или Федерер 2-3 часа - и домой, если проиграл. И какие ошыбки вы имеете ввиду? Помутнение рассудка и подставу ладьи на ровном месте, или что? Ето всеравно, что Джокович или Федерер подвернул ногу или потянул связки. Матч проигран. Но там сразу, а в нокауте еще целая партия отыграться. 2 раза ладьи подставлять, ето простите... Соперник не подставил, целый день сидел-пыхтел, не ошибся нигде! Зато в шахматах ты можеш даже больным придти, уложит только постельный режым. Надо считать не подствы жесткие (тоже, между прочим, не случайные, покажите мне решающую партию, в которой подставил Каспаров), а мелкие недочеты, упущение где-то перевеса, и т. д. Их много в каждой партии. Ето называеться "показать худшую игру". Каждая партия имеет свою историю. Хорошо играй и ты победишь. Читайте Видмара. Очень обидно Шахматису слышать оценку своей работы за целый день, что мол, а, соперник просто подставил, ничего не значит. ЗНАЧИТ! День работы ради такой "ошибки"!
| Ага, значит в главном соревновании ваш принцип можно и...отбросить, да? А почему? Почему бы не играть действительно все в один день, на износ. Пускай себе.. Победитель должен доказать своб силу по-любому. Понимаете, вы берете свою весьму субъективную точку зрения и возводите ее в абсолют. |
Нет, почему. Разные приоритеты. Вот сейчас есть швейцарки, где 3 тура в день. Вот не просто же так. Далее, после каждого такого дня можна делать выходной. Ну и главное. Кубок мира не опен. А все коммерческие можна сделать опенами. При таких расскладах можно рассчитывать на тысячи участников. 3 дня для одного матча тогда многовато. Нокаут "1 матч за 1 день" можна провести для до 1024 участников за 10 дней. Можна добавить пару выходных для этапов, где участники уже попали в призы.
Также есть вопрос контроля. Для 4-5ти часовых партий нужно 2 дня + день на тай-брейк. Такая себе богемная обстановка для Кубка Мира, Чемпионата Европы или Чемпионата Страны, где не опен и можна побаловаться. Все чисто из прагматических соображений, обьективно.
| Согласен, что чемпионы, которые годами ничего не выигрывают и не защищают свой титул - это плохо. И можно придумать кучу мер, как этого избежать от штрафных санкций на рейтинг до лишения звания. |
Придумайте. Слушаю вас. За 100 лет не придумали. И не придумают НИКОГДА. Потому что в пуризме все зависит от заинтересованного лица - чемпиона мира. Как хочет, так и ворочит, никто ему не указ. Кто по-вашему был чемпионом 1993-го года - Карпов или Каспаров? То-то же. "Система" нежизнеспособна.
| Но чем хороши чемпионы-однодневники? Я так и не понял, зачем вам нужен титул чемпиона мира вообще... |
Вы уже спрашивали о смысле, я вам ответил. Не для того, что вам, однозначно. Не для иконки на стену, а для Шахмат.
Короче говоря, не титул чемпиона мира мне нужен, а ЧЕМПИОНАТ МИРА. Или Кубок, но чтобы каждый год главное событие года, НЕ отбор и играли все сильнейшие.
Вот вы смотрели Кубок, говорили, что вам понравилось. если не слукавили, то неужели вам не хотелось бы, чтобы там сыграла вся топ-10? Только честно.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-666 |
|
|
|
|
Пропоную заснувати організацію чесних шахів.
fair chess organization
Я б реєстрував в Італії ;)
Fiera Scacchi Organizzazione
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-667 |
|
|
|
|
Гугл-транслейт мудро ухватил самую суть нокаута 
fiera (it) = fair (en) = ярмарка (рус) |
|
|
| номер сообщения: 175-1-668 |
|
|
|
|
| Спорить на форуме можем до усёру, а вот подумать над тем, что реально можно сделать, чтобы продвинуть спасительные для шахмат идеи в массы, некому. Считаю, что надо создать сайт типа saveworldchess.com и организовать на его основе движение шахматистов за реформу ФИДЕ и спортивного цикла в шахматах. Если никто не поддержит - значит настоящих профессионалов, способных постоять за любимое дело, в шахматном мире не осталось, и если он катится в пропасть - туда и дорога. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-669 |
|
|
|
|
fso: mesh67: fso: Видмар писал:
«.... Меня смешат рассуждения комментаторов, которые устанавливают, что было бы, если бы какой-то ход не был сделан. В великой партии нет счастья, случайности, невезения – она попросту была сыграна. И принимай ее, какая она есть».
Оце справжня цінність єдиної шахової партії, особливо з класичним контролем! Пуристи недооцінюють партію в Шахи, результат дня розумової праці шахіста.
|
Видмар, конечно, голова, но почему бы не подумать своей?
Во-первых, давайте разберемся, что у нас за великие партии такие? Любая, что ли, за нее сойдет?
Во-вторых, ок, результат неслучаен. Дальше что? Отсюда следует, что игрок А, победивший игрока Б, просто его сильнее, да?
Скажем, имеет Волокитин положительный счет с Карлсеном, значит он сильнее Карлсена, правда? |
Конечно, на момент партии. Всегда плутаете силу вообще из силой здесь и сейчас. Здесь и сейчас показивает шахматная партия, а вообще - рейтинг, естественно. Он итогирует виступления.
Если чемпионат плутать из понятиями "вообще", то ето дорога в никуда. Крамник какой он волбще?? 7 лет чемпион, ни разу не первий, море народу его бют не уставая, више над ним море людей в рейтинге, да просто сильнее играют, а он тренируеться. Что ето вообще? Вот сейчас Гельфанд победит заслуженно в 12м матче подряд и что? Рейтинга ему даже для топ-10 не хватит, пусть топ-10 отбираеться теперь пару лет к 15-му шахматисту мира? Да бредок. На равних пусть боряться каждий год.
|
Ну, и какова, по-вашему, ценность этой одной партии? Допустим, проиграл Карслен Нибаку на Олимпиаде. Что именно показывает эта партия? Играл хуже в данный момент? Но я то говорю о звании сильнейшего.
ИМХО рейтинг - это, конечно, хорошо, но очевидно, что большинство интересует, чтобы было итоговое соревнование, которое определяло сильнейшего.
Относительно Крамника - могу сказать, что я его не сильно люблю, мягко говоря, однако, посмотрите на его результаты даже за 2000-2007. У многих ли в шахматном мире они были более весомыми? И из десятки он, по-моему, не вылетал. Только не надо снова ловить меня на слове. Проблема с Крамником в том, что НЕ БЫЛО ЧЕТКОЙ СИСТЕМЫ.
А что, собственно, доказывает пример Гельфанда? Во-первых, что рейтинг - это далеко не абсолют. Но мы же, по-моему, не об этом говорим. Во-вторых, Гельфанд уже давным-давно элитный шахматист. И особой неожиданности в том, что он стал претендентом нет.
В-третьих, он пока что Ананда не победил. И кстати, вполне возможно, что он еще наберет рейтинг. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-670 |
|
|
|
|
fso: mesh67: ....
Нельзя ли цитату, где это Карлсен сказал, что он за нокауты? По-моему, он выступал за турнир вместо матчей. Что естественно, потому что он привык побеждать в турнирах. |
Ну, выучите вопрос, я еще должен образованием оппонентов заниматься :)
Вот вам даже перевод и даже (да, далеко не надо ходить) в этой теме...
http://chesspro.ru/guestnew/lookmessage/?id=16-40-89670 |
Хорошо, отец Карлсена предложил нокаут, как ОДНУ из возможных систем. Но сам Карлсен не спешит выступать в нокаутах. И ни один нокаут он, пока что, не выиграл. Так что, он - сильнейший или нет?
| Простите, а откуда следует, что две партии - это достаточно? Почему не 4 или 10? У меня нет под рукой таблицы рейтингов, но, допустим, что с разницей сто очков ожидаемый результат что-то вроде 1.2:0.8. Насколько это вероянтно для реализации? |
В одной 0.64 против 0.36, две - 1.28 против 0.72. Чтобы не потерять рейтинга нужно выиграть матч 1.5-0.5. 1.5-0.5 уже более вероятно, чем 0.5-0.5. Но дело не в этом, любите цыферки всякие. Вот встретились двое с рейтингом 2800. Что, проводить матч в 200 партий? Всеравно же ничего не добьетесь количеством, всеравно все будет решать одна-две решающие партии, а остальной матч будут по возможности беречь силы, лишь бы хватило на решающую. Иной сценарий будет только при явном превосходстве, которое видно сразу с первых же партий. |
Вы так пишете, как будто, никогда не было матчей на первенство мира. Естественно, что вы можете оспаривать все, что угодно. Но скажите, как вы думаете, если бы Иванчук играл бы с Со матч из 10 партий, он бы тоже его проиграл? И какой результат был бы ближе к их общей силе и достижениям - результат 2 партий или 10?
| Да, две партии - это достаточно. Достаточно было бы и одной, но в шахматах есть черные и белые, нужно обеспечить равные условия соперникам, это главное, а не убрать шансы у тех, кто вам не нравиться. |
Вы можете повторять это как заклинание, убедительней не станет. Для обычного турнира достаточно чего угодно, а для самого почетного звания, мне очевидно, что нет.
Да что вы говорите? Давление в нокаут-матчах не идет ни в какое сравнение с действительно супердавлением на сильнейших игроков в пуристских матчах! Вот где нервы и психология играют наибольшую роль и выходят на самый первый план ВСЕГДА!
Причем в нокауте давление не на 2-3 дня и каждый раз перезагрузка или едешь домой(4 партии это уже целая неделя давления), а целый месяц или несколько ПОДРЯД! |
Вы только "забываете", что для того чтобы добраться до этого "пуристкого матча" нужно стать претендентом. В нокауте же это происходит СРАЗУ.
| Да какие там шахматы вообще, в пуризме? Чисто на износ и на то у кого больше и лучше команда, может ли латать бреши по ходу матча. Самостоятельно "вот я такой сильный шахматист" сегодня выиграть матч против послабее, но с хорошей командой, психологами, массажаистами и так далее выиграть просто невозможно! Вот где действительно лотерея - в пуристских матчах! В нокауте - другое дело! Там большая команда не поможет, по ходу матча никакие ключики не подберешь. И наоборот, зная, что в дебютах ктото сверхсилен, а ты просто сильнее играешь, то 1 раз, один вариант подготовить в состоянии каждый супершахматист и добиться борьбы и победить. А в длинном - пиши пропало, "силач", спалил одну новинку, вторую, все, команда задавила. Никого твоя истинная сила игры не интересует. |
Ну, и теперь осталось привести ПРИМЕР. Кто же победил в пресловутом пуристском матче в какое-то обозримое последнее время за счет команды, массажистов, психологов и т.п.? Кто был объективно сильнее, но проиграл?
Каспаров Крамнику? И что, у Крамника была команда лучше?
Иначе, все ваши рассуждения соверщенно голословны.
| Да и чего нервничать? Нокаут ведь каждый год! 11 месацяв на отдых и подготовку и вперед - доказывай что сильней снова! Вот при пуризме так да. Есть один матч и считай или пан или ты пропал, не шахматист вообще. Снова нужно какие-то горы ворочать непосильные. Вот, Каспаров просто в ужас пришел, когда его Крамник "попросил" снова, как в былые 1980-е, отбор пройти, причем даже маленький такой микроотборчик, но нет! пропал шахматист. Не стало просто Каспарова из-за пуризма. Что Фишер, что Камский, что Топалов, что Крамник что Ананд - все выпали из регулярной шахматной жизни, когда их начинает касаться пуризм. Зачем это надо шахматам? Ради чего? Ради какого-то десятка партий раз в пару лет? Да посчитайте сколько партий ежегодного нокаута между лучшими утратил мир, не проводя такое соревнование каждый год! это колоссальный ущерб Шахматам! |
Ну да, вы это Иванчуку объясните, который был готов бросить щахматы после поражения Со. В вашем нокауте провел неудачно ОДИН матч ( максимум две партии!) - и все, свободен. Жди, как минимум год. Для щахматистов постарше это очевидно очень большой стресс.
А про Каспарова и остальных - это они сами сказали, или просто ваши домыслы? Если Каспаров не хотел отбираться к Крамнику, то, неужели, он бы захотел бы играть в нокаутах?
И не надо сваливать всех в одно кучу - смешно просто. Фишер, который хотел играть матч до 10 побед(!) - выпал из щахматной жизни из-за "пуризма"? 
И про остальных - тоже не надо. Системы просто не было нормальной, вот и все.
| А блиц и рапид тем временем где-то радуються всторонке, они-то Каспарова не утратили! И классика не утратила бы, если бы система уже давно работала. Что Каспарову, даже действующему политику, взять и приезжать на чемпионат мира каждый год... |
Ну, вы Каспарова-то спросите - хочет ли он играть в нокаутах
| чемпион мира=сильнейший игрок НА ЧЕМПИОНАТЕ МИРА. Все. Нет чемпионата мира - нет чемпиона. Расхождение только когда участия сильнейших нет. Крамник, к примеру это что? Мегачемпион на 7 лет? Не большое расхождение? :) |
Я ничего не писал про 7 лет, и тот же Крамник, все-таки, хотя бы играл с Леко. Но кому нужен титул, который с большой вероятностью не будет соотвествовать общим достижениям игрока? Вы никак не возьмете в толк, что примеры Пономарева, Халифмана и Касимжанова доказывают, что в нокауте вовсе не обязательно побеждает сильнейший в целом. И даже один из сильнейших. Для любого соревнования это нормально. Кроме ИМХО чемпионата мира.
Смысл не в том, что "носит", а в том, что "выигрывает его в честной борьбе". это в пуризме можна ничего не выигрывать, как Крамник, но царствовать чуть ли не десяток лет. Тут, чтобы царствовать 7 лет надо победить 7 раз подряд в чемпионате!
Ну вот сравните Такого чемпиона, который выиграл 7 раз подряд нокаут-чемпионат при всех сильнейших, с Крамником образца своего чемпионствования. Какой чемпион по-вашему лучше, легетимней? Ну, только честно. Вот и ответ на вопрос об оптимальной системе. |
Это просто ерунда, уж извините. Вы верите, что возможен кто-нибудь, кто сможет победить хотя бы в 3 нокаутах за 7 лет. Готов заключить с вами пари на любую разумную сумму, что такого не будет. И только не надо приводить пример Ананда с его победами в быстрые щахматы. Мы говорим о КЛАССИКЕ, не забыли?
А про легитимность Крамника я уже сказал: виновато отсуствие системы.
Только чтобы нокаут стал этой самой системой необходимо, как минимум два условия: участие в нем всех сильнейших, и признание ВСЕМИ, включая болельщиков и спонсоров, его за самое главное соревнование.
Предлагаю вам оценить шансы этого.
| Да! Мешает! Когда нокаут проводят раз в 2 года и он носит чисто отборочный характер к пуризму - вот что мешает. Плюс, люди, замешанные в пуризме, должны "сидеть на бобах", не играть, "тренироваться", ждать матча. Нету сильнейших просто изза пуризма в Шахматах, просто нету, либо играют вполсилы, не настоящие. |
Ага, и кто же виноват в том, что это так? Какие-такие злобные пуристы?
Если нокаут столь суперобъективен, то почем он уже не стал системой?
Где спонсоры с миллиоными призами? Где массовая поддержка болельщиков?
| Ваше ИМХО просто не соответствует действительности. Карлсен, Ананд, Иванчук, Морозевич, Свидлер, Грищук - все выссказывались в поддержку нокаута! И это не полный список, так, набросок что в памяти всплыло. |
Высказывались, чтобы именно так определять чемпиона мира? Вы в этом уверены? Тогда жду ответов на мои вопросы выше.
Особенно интересно про Иванчука с его реакцией после поражения Со.
| Да потому, что интересно разные "контроли" попробовать. Но условие номер один всегда - 1 матч = 1 день. |
Которое не работает в самом главном соревновании
| Простите, вы видели теннисный матч или боксерский поединок, растянутый хотябы на 2 дня? Вы так против фактов любите выступать, что просто трудно.. Что вас не убедило?? |
Эко у вас хитро получается. Теннис или бокс, естественно имеют свою специфику. Совершенно очевидно, что нельзя сравнивать теннисный матч с одной щахматной партией. Также факты показывают, что практически НИКОГДА те же турниры большого шлема не выингрывают игроки за пределами, скажем, первой десятки. Исключения - это восходящие звезды.
| Нет, ничего. Джокович или Федерер 2-3 часа - и домой, если проиграл. И какие ошыбки вы имеете ввиду? Помутнение рассудка и подставу ладьи на ровном месте, или что? Ето всеравно, что Джокович или Федерер подвернул ногу или потянул связки. Матч проигран. Но там сразу, а в нокауте еще целая партия отыграться. 2 раза ладьи подставлять, ето простите... Соперник не подставил, целый день сидел-пыхтел, не ошибся нигде! Зато в шахматах ты можеш даже больным придти, уложит только постельный режым. Надо считать не подствы жесткие (тоже, между прочим, не случайные, покажите мне решающую партию, в которой подставил Каспаров), а мелкие недочеты, упущение где-то перевеса, и т. д. Их много в каждой партии. Ето называеться "показать худшую игру". Каждая партия имеет свою историю. Хорошо играй и ты победишь. Читайте Видмара. Очень обидно Шахматису слышать оценку своей работы за целый день, что мол, а, соперник просто подставил, ничего не значит. ЗНАЧИТ! День работы ради такой "ошибки"! |
В теннисе ЛЮБАЯ ошибка стоит максимум одного розыгрыша. Именно поэтому я привел свое сравнение. Травма, извините, это вовсе не ошибка. Если, скажем, Джокович пять раз запорол мяч прямо в сетку - это не будет стоить ему матча.
Согласен, что в шахматах грубые зевки достаточно редки, но тем не менее, кто сказал, что двух партий достаточно, чтобы доказать свое преимущество? Причем, если не доказал за две партии, то сразу вылетел. Сравните с тем же теннисом, где можно совершить хоть 40 грубейших ошибок и выиграть все равно. И Видмар тут не при чем. Никто не умаляет заслуг победителей, если, конечно, это не победа на грубом зевке или срубленном флаге. Но при чем тут титул чемпиона мира?
| Также есть вопрос контроля. Для 4-5ти часовых партий нужно 2 дня + день на тай-брейк. Такая себе богемная обстановка для Кубка Мира, Чемпионата Европы или Чемпионата Страны, где не опен и можна побаловаться. Все чисто из прагматических соображений, обьективно |
Ага, и как же с принципом: один день - один результат? 
| Придумайте. Слушаю вас. За 100 лет не придумали. И не придумают НИКОГДА. Потому что в пуризме все зависит от заинтересованного лица - чемпиона мира. Как хочет, так и ворочит, никто ему не указ. Кто по-вашему был чемпионом 1993-го года - Карпов или Каспаров? То-то же. "Система" нежизнеспособна. |
Простите, на за 100 лет много чего изменилось. Хотя бы то, что вместо того, чтобы чемпион выбирал себе соперника, их стали отбирать. И дело не в нежизнеспособной системе, а в ее отсутствии.
А решение я вам уже предложил: чемпион обязан сыграть определенное количество партий за год, отказывается - штрафные на рейтинг, вплоть до лишения титула.
И у какого такого чемпиона была абсолютная власть? У Крамника,Топалова или Ананда? О чем вы говорите?
Вы уже спрашивали о смысле, я вам ответил. Не для того, что вам, однозначно. Не для иконки на стену, а для Шахмат.
Короче говоря, не титул чемпиона мира мне нужен, а ЧЕМПИОНАТ МИРА. Или Кубок, но чтобы каждый год главное событие года, НЕ отбор и играли все сильнейшие. |
А кто сказал, что щахматам нужны чемпионы Пономарев, Халифман или Касимжанов? Кто сказал, что шахматам нужно, чтобы Иванчук вылетал из-за Со?
Только не надо передергивать снова: все законно, все имеют право, но чемпионат мира тут не при чем. А про все остальное - смотрите выше.
| Вот вы смотрели Кубок, говорили, что вам понравилось. если не слукавили, то неужели вам не хотелось бы, чтобы там сыграла вся топ-10? Только честно. |
Не помню, чтобы я такое говорил, но согласен, интересно, захватывающе, непредсказуемо. Все хорошо, только к определению сильнейшего ИМХО имеет мало отношения. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-671 |
|
|
|
|
mesh67:....
Ну, и какова, по-вашему, ценность этой одной партии? Допустим, проиграл Карслен Нибаку на Олимпиаде. Что именно показывает эта партия? Играл хуже в данный момент? |
Конечно, никакая эта "ценность". Ибо Карлсен был предельно НЕмотивированным на той олимпиаде.Приехал отдохнуть, да и партия ничего не значила. Ну, на очко больше, на очко меньше, 10 позиций вверх, 10 вниз. Да в швейцарке порой выгодно проиграть, потом соперники слабее...
Тут и подходим к самому главному. Если бы та партия чтото означала в этом турнире для Карлсена, была хоть как-то решающей, Карлсен, конечно, играл по-другому. Как решающую. А если партия ничего не значит, то почему ее результат должен что-то значить? Конечно, практически ничего кроме какого-то удовлетворения соперника. Вот и получаеться в людей голод по действительно важным соревнованиям, невозможно насытить интерес ничего не значащими партиями в ничего не значащих турнирах.
Поэтому и нужен нокаут - каждая партия должна быть предельно мотивирована, каждый должен знать для чего садиться за доску, а не искать мотивацию где-то по сусекам.
Но я то говорю о звании сильнейшего.
ИМХО рейтинг - это, конечно, хорошо, но очевидно, что большинство интересует, чтобы было итоговое соревнование, которое определяло сильнейшего. |
Тут как раз у пуристов и случаеться колизия. Какое бы не было соревнование, но если оно действительно честное и в шахматы, то оно будет показывать только и только сильнейшего на момент соревнования. Все. Больше ничего. Ни об каких "сильнейших вообще" речи быть не может.
Другое дело, если сделать систему гандикапной, а соревнование нечестным. То есть, заведомо дать преимущества, гандикапы некоторым участникам. Тогда да, конечно, будут значительно частче выигрывать те, у кого есть привилегии.
это же как 2+2...
Етими делами и занимаеться пуризм. Искуственно подганяет все время понятие "сильнейшего вообще" под "сильнейшего в данном соревновании". Порочное, конечно, занятие, от которого шахматы очень сильно теряют в привлекательности и вообще чуть ли не единственное, чем отталкивают.
| Относительно Крамника - могу сказать, что я его не сильно люблю, мягко говоря, однако, посмотрите на его результаты даже за 2000-2007. У многих ли в шахматном мире они были более весомыми? И из десятки он, по-моему, не вылетал. Только не надо снова ловить меня на слове. Проблема с Крамником в том, что НЕ БЫЛО ЧЕТКОЙ СИСТЕМЫ. |
Ну а Ананд, а Каспаров, а Топалов? Да посмотрите на рейтинг-лист тех времен, не выпадал, но вы о чем? С одной стороны заявляете, что Крамник - "сильнейший вообще" за всех шахматистов в мире на протяжении семи лет! А с другой - мол, не наихудшие все-таки результаты, видите ли, показывал :)
Так сильнейший вообще или кто?
| А что, собственно, доказывает пример Гельфанда? Во-первых, что рейтинг - это далеко не абсолют. |
прошу это запомнить и вспоминать каждый раз, когда заявляете, что не тот номер посева победил в нокаут-чемпионате мира. Хорошо? Ну, договорились.
| Но мы же, по-моему, не об этом говорим. Во-вторых, Гельфанд уже давным-давно элитный шахматист. И особой неожиданности в том, что он стал претендентом нет. |
Ага, еще, вижу, один критерий пуризма - чтобы небыло неожиданности, да? Интересно узнать просто целях чемпионата мира, о каких вы заикнулись в первом своем посте в этой теме, но так и не озвучили. Значит, отсутствие особой неожиданности, выходит, тоже цель. Ага, хорошо. С этим, конечно, не к нокауту. Никто не знает наперед кто действительно сильнее всех подготовился, подвел форму на максимум, готов свергать любого соперника лучше других, играет сильнее всех. До честного турнира об этом знать невозможно. Все показывает только игра в шахматы. В нокауте, конечно.
| В-третьих, он пока что Ананда не победил. И кстати, вполне возможно, что он еще наберет рейтинг. |
Да, Ананда не победил. Еще. Но 10 матчей в цикле выиграл. А Ананд тем временем в этом же цыкле не выиграл ни одного. Даже партии ни одной не сыграл. А теперь человек, выиграв 10 матчей должен выиграть еще один, а другой человек, не выиграв ни одного, тоже должен выиграть один матч. Вот такой вот "честный" цыкл. это пуризм.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-672 |
|
|
|
|
mesh67: ....
Хорошо, отец Карлсена предложил нокаут, как ОДНУ из возможных систем. Но сам Карлсен не спешит выступать в нокаутах. И ни один нокаут он, пока что, не выиграл. Так что, он - сильнейший или нет? |
Карлсен предложил. От его имени говорил папа. Видно, пуризм учит закрывать глаза на все.
За рейтингом, конечно, сильнейший. Не выиграл ни одного нокаута? Значит ни в одном нокауте он сильнейшим не оказался. А вы что подумали?
| Вы так пишете, как будто, никогда не было матчей на первенство мира. Естественно, что вы можете оспаривать все, что угодно. Но скажите, как вы думаете, если бы Иванчук играл бы с Со матч из 10 партий, он бы тоже его проиграл? И какой результат был бы ближе к их общей силе и достижениям - результат 2 партий или 10? |
во-первых, конечно, был бы повержен. Со прилетел на Кубок во всеоружии, долго и устремленно готовился, а Иванчук за день до того играл блиц в Москве, а за день до блица Мемориал Таля, а за день... Ну, и так далее.
А во-вторых. Да, за рейтингом при 10ти партиях вероятность более рейтингового шахматиста чуть больше(незначительно). НО. Ведь ЦЕНА ВОПРОСА! Какая цена вопроса? А цена вопроса - это Игра в Шахматы. 10 партий в матчах значит: разведки, значит обилие коротких ничьих, значит соревнования по пол-года, значит преимущество у тех, кто нанял большие команды, значит... много чего значит, но главное - обилие немотивированных партий. Партия не решающая, ну, пусть ничья, лучше побережу силы на решающую чем рисковать уже сейчас пытаясь реализовать микропреимущество... И т. д.
Итог прост. Цена вопроса очень высокая. Очень! это будущее шахмат, причем именно классических в первую очередь. И пуризм им не отавляет ни единого шанса на выжывание.
| Вы можете повторять это как заклинание, убедительней не станет. Для обычного турнира достаточно чего угодно, а для самого почетного звания, мне очевидно, что нет. |
О целях бы услышать... А то "очевидно" и все тут.
| Вы только "забываете", что для того чтобы добраться до этого "пуристкого матча" нужно стать претендентом. В нокауте же это происходит СРАЗУ. |
Что "СРАЗУ"? Сразу только дети родяться и чемпион в пуризме попадает в финал всего первенства. А в честном соревновании, в нокауте, для попадания в финал нужно выиграть 6 матчей(если 128 участников, конечно).
Ну, и теперь осталось привести ПРИМЕР. Кто же победил в пресловутом пуристском матче в какое-то обозримое последнее время за счет команды, массажистов, психологов и т.п.? Кто был объективно сильнее, но проиграл?
Каспаров Крамнику? И что, у Крамника была команда лучше?
Иначе, все ваши рассуждения соверщенно голословны. |
Вот мои рассуждения будут НЕголословны, если кто-то вдруг откажеться от этих сверхдорогих капиталовыкладываний на суперкоманды и начнет выигрывать длинные матчи самостоятельно. Самостоятельно между партиями по ночам корпеть над дебютами, самостоятельно выискивая решения, самостоятельно успокаиваться и так же я бы очень посмотрел как он самостоятельно потом на партию хотябы явиться живой :)
В нокауте же другая ситуация.
| Ну да, вы это Иванчуку объясните, который был готов бросить щахматы после поражения Со. В вашем нокауте провел неудачно ОДИН матч ( максимум две партии!) - и все, свободен. Жди, как минимум год. Для щахматистов постарше это очевидно очень большой стресс. |
Сначала Иванчуку обясните, что он это вообще говорил. А тогда посмотрим...
| А про Каспарова и остальных - это они сами сказали, или просто ваши домыслы? Если Каспаров не хотел отбираться к Крамнику, то, неужели, он бы захотел бы играть в нокаутах? |
Вы не поняли о чем я.
| И не надо сваливать всех в одно кучу - смешно просто. Фишер, который хотел играть матч до 10 побед(!) - выпал из щахматной жизни из-за "пуризма"? |
Не видите связи? :) Где еще кроме пуризма видано такие условия и вообще право разговаривать о гандикапах?
| И про остальных - тоже не надо. Системы просто не было нормальной, вот и все. |
конечно, о том и речь. Пуризм - это не нормальная система.
| Ну, вы Каспарова-то спросите - хочет ли он играть в нокаутах |
Что спрашивать, конечно нет. Он вообще изза пуризма классические шахматы бросил. Разве нет?
| Я ничего не писал про 7 лет, и тот же Крамник, все-таки, хотя бы играл с Леко. Но кому нужен титул, который с большой вероятностью не будет соотвествовать общим достижениям игрока? Вы никак не возьмете в толк, что примеры Пономарева, Халифмана и Касимжанова доказывают, что в нокауте вовсе не обязательно побеждает сильнейший в целом. И даже один из сильнейших. Для любого соревнования это нормально. Кроме ИМХО чемпионата мира. |
Да побеждает сильнейший, побеждает. Но не по рейтингу сильнейший(хотя совпадения бывают часто).
"рейтинг - это далеко не абсолют" - ваши слова или мне померещилось?
| Это просто ерунда, уж извините. Вы верите, что возможен кто-нибудь, кто сможет победить хотя бы в 3 нокаутах за 7 лет. |
А я вот не хочу в это верить. Я хочу увидеть такого СУПЕР-чемпиона, не в пример каким-то там диванным, пуристским, но с дутыми губками.
| Готов заключить с вами пари на любую разумную сумму, что такого не будет. |
До конца чьей жизни? ежегодный нокаут - это 7 лет побед. А раз в 2 года, как сейчас, это нужно 14 лет, круче намного за Каспарова, всех бить без разбора.
| И только не надо приводить пример Ананда с его победами в быстрые щахматы. Мы говорим о КЛАССИКЕ, не забыли? |
Снова отсылаю вас учить матчасть. В пуристов такое бывает. Выучили имя одного чемпиона, максимум еще "ряда" и больше их ничего не интересует кроме как бороться против опасности нужды выучить еще одной фамилии...
В КЛАССИКУ были все победы Ананда! В нокаутах с классическими шахматами! 2 чемпионата мира и 2 кубка мира. И одно поражение от Иванчука.
| А про легитимность Крамника я уже сказал: виновато отсуствие системы. |
А как же пуристская система "чтобы стать чемпионом нужно победить предыдущего"? это же чистый пуризм! Крамник все "по-честному" сделал, по-пуристскому. Каспаров, вот и 5 лет не защищал титул, но вы же только Крамника почему-то не любите.
Только чтобы нокаут стал этой самой системой необходимо, как минимум два условия: участие в нем всех сильнейших, и признание ВСЕМИ, включая болельщиков и спонсоров, его за самое главное соревнование.
Предлагаю вам оценить шансы этого. |
Давно оценил, можете не предлагать. Впрочем, спасибо.
| Ага, и кто же виноват в том, что это так? Какие-такие злобные пуристы? |
Да. Во-первых, пурист номер 1 Каспаров, во-вторых, пурист номер 2 Крамник. В третьих - после матча двух украинцев в российской столице за звание чемпиона мира почему-то Илюмжинов вдруг сменил курс.
появились Пражские соглашения. Знаете о таких? Ну, поучите матчасть, как-то все время нужно... Да, пуристы угробили идею с неуклюжим Илюмжиновым.
Если нокаут столь суперобъективен, то почем он уже не стал системой?
Где спонсоры с миллиоными призами? Где массовая поддержка болельщиков? |
Сами только что выше абзацом описали 2 условия. А нет этих условий, значит нет продукта. А нет продукта, то нечем спонсору заинтересоваться.
Высказывались, чтобы именно так определять чемпиона мира? Вы в этом уверены? Тогда жду ответов на мои вопросы выше.
Особенно интересно про Иванчука с его реакцией после поражения Со. |
Тут вроде уже все разжевал.
| Да потому, что интересно разные "контроли" попробовать. Но условие номер один всегда - 1 матч = 1 день. |
Которое не работает в самом главном соревновании |
Что не работает? Да прошу. Уже говорил. Единственное отличие нокаут-ЧМ от опена кроме статуса - Не открытость соревнования. 128 или сколько, но не любое количество игроков. Поэтому можно и другие контроли попробовать, подлиннее, ведь соревнование от этого сильно не затянеться. А в опене, когда шахматы станут суперпопулярны, в нокаутах будут тисячи участников, 3 дня на матч просто невозможно делать. Если возможно - прошу, кто же боронит?
| Эко у вас хитро получается. Теннис или бокс, естественно имеют свою специфику. Совершенно очевидно, что нельзя сравнивать теннисный матч с одной щахматной партией. Также факты показывают, что практически НИКОГДА те же турниры большого шлема не выингрывают игроки за пределами, скажем, первой десятки. Исключения - это восходящие звезды. |
Тоесть Пономарьов, значит, в 2002-м не был восходящей звездой? Ага.
Ну и. Топ-10 еще должна играть для начала.
| В теннисе ЛЮБАЯ ошибка стоит максимум одного розыгрыша. Именно поэтому я привел свое сравнение. Травма, извините, это вовсе не ошибка. |
как, не ошибка? Очень даже ошибочно неверно прыгнуть на ногу или упасть на руку или недостаточно размяться и потянуть мышцу или связки.
| Если, скажем, Джокович пять раз запорол мяч прямо в сетку - это не будет стоить ему матча. |
Если участник нокаут-матча всегда играл 1. д4 а тут взял и со всей силы пошел 1. е4, то это тоже не будет стоить ему матча.
| Согласен, что в шахматах грубые зевки достаточно редки, но тем не менее, кто сказал, что двух партий достаточно, чтобы доказать свое преимущество? |
Если для тебя недостаточно, а для соперника достаточно, то почему вдруг 2х партий недостаточно? Достаточно, конечно. Выиграл в шахматы. В шахматы.
| Причем, если не доказал за две партии, то сразу вылетел. Сравните с тем же теннисом, где можно совершить хоть 40 грубейших ошибок и выиграть все равно. И Видмар тут не при чем. Никто не умаляет заслуг победителей, если, конечно, это не победа на грубом зевке или срубленном флаге. Но при чем тут титул чемпиона мира? |
Да при том, что и шахматы тут при чем.
| Простите, на за 100 лет много чего изменилось. Хотя бы то, что вместо того, чтобы чемпион выбирал себе соперника, их стали отбирать. |
Между прочим, когда отбора небыло, то была честная система. Титул пренадлежит чемпиону, его нужно победить в чемпионате. Чемпионат мира состоит из единственного матча, без каких-либо отборов, просто из двух человек. Каждыи имеет такой же шанс на планете получить титул. Ситуация, где претендент уже победил весь мир, а тут ему еще надо и чемпиончика вдруг како-го-то давнего победить, нет. Честнее была система до ФИДЕ.
| И дело не в нежизнеспособной системе, а в ее отсутствии. |
Отбор - вообще слово нечестное и некрасивое. Почему кто-то должен отбираться, если можна посоревноваться честно?
| А решение я вам уже предложил: чемпион обязан сыграть определенное количество партий за год, отказывается - штрафные на рейтинг, вплоть до лишения титула. |
Вот вы спрашивали достаточно ли 2-х партий. Теперь по каждому пункту ваших предложений(смешных, конечно) сКОЛЬКО ДОСТАТОЧНО? Рейтинга отбирать - раз, партий играть - два... И так далее.
| И у какого такого чемпиона была абсолютная власть? У Крамника,Топалова или Ананда? О чем вы говорите? |
Абсолютная? Какая такая абсолютная? Я об абсолютной власти не заикался. Над чем власть?
Но только в пуризме, если тебе чего-то стрелило в балду, ты можеш, как Каспаров, приравнять себя к международной организации федераций и одним матчиком расколоть систему. Ведь чемпион только тот, кто победил предыдущего чемпиона, правда?
| Вот вы смотрели Кубок, говорили, что вам понравилось. если не слукавили, то неужели вам не хотелось бы, чтобы там сыграла вся топ-10? Только честно. |
Не помню, чтобы я такое говорил, но согласен, интересно, захватывающе, непредсказуемо. Все хорошо, только к определению сильнейшего ИМХО имеет мало отношения. |
Вопрос был, повторяю, "неужели вам не хотелось бы, чтобы там(на Кубке Мира) сыграла вся топ-10?".
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-673 |
|
|
|
|
fso,
Дискуссия превращается в снежный ком, когда нет ИМХО никакой возможности следить за сутью. Поэтому с вашего позволения сконцентрируюсь на главном.
Но для начала хотел бы вас попросить воздержаться от наездов (о де незнании матчасти, тяжести выучить фамилии и т.п.) И кроме того, маленькая просьба: очень интересно, какие турниры вы вносите в победы Ананда в нокаутах? Конкретно с годами, местом проведения и т.п., если можно.
Теперь по сути. Сосредоточимся сначала на цели, о которой вы столько спрашиваете. Цель очень простая: определить сильнейшего игрока в мире по результам определенного соревнования. И здесь, конечно, мы вступаем уже в область аксиом. Для меня очевидно, что чтобы определить такого сильнейшего, необходима многоступенчатая система, в которой все эти сильнейшие играют с друг другом, и где элемент случайности по возможности минимален.
Поэтому тут явно недостаточно по-моему победы в каком-то одном, пусть даже самом представительном соревновании. И ряд классических чемпионов ( говорю вам это уже в который раз) представляет собой выдающихся игроков, и свидетельство того, что многоступенчатый отбор не проводит в чемпионы случайных игроков.
При всем уважении Пономарев, Касимжанов и Халифман игроки явно не того калибра. И даже Камский со Свидлером ИМХО, все-таки, не находятся на одном уровне с Анандом, Карлсеном, Ароняном, Крамником.
Это, конечно, субъективное мнение, но его можно подкрепить, как и рейтингом, так и совокупностью результатов.
То есть совсем недолгая история нокаутов порождает раз за разом чемпионов, которые не то что доминировать, но даже в целом повторить свои достижения или поддерживать их достаточно долго на высоком уровне не могут.
Это ИМХО абсолютно несовместимо с высшим шахматным титулом, с тем, что на протяжении истории это звание носили исключительно сильные игроки и харизматичные личности.
Значит ли это, что нет у такой системы проблемы? Нет, конечно, проблем полно, особенно после раскола. Хорошо ли, что чемпион может не защищать титул годами? Плохо, и это надо менять. Но это задача ФИДЕ. Претензии к ней.
Но какие проблемы рещает нокаут? Вы говорите, что у Крамника были не те достижения, а посмотрите на достижения Касимжанова или Пономарева за тот же период. В чем польза для шахмат, что сильнейшим игроком признается некий калиф на час? Или даже сильный гроссмейстер, который уступает по силе еще более супергроссмейстерам.
Вы мне так и не объяснили, зачем вам это пресловутый чемпионат или кубок, если все равно для вас победа - это только сейчас и сегодня?Чтобы просто свести в нокауте всех сильнейщих? Так, я уже писал вам, что им ( большиству) очевидно не нужна это полулотерея.
Я, по-прежнему, считаю, что сама система нокаута является очень большим психологическим прессом для сильнейших игроков, и именно поэтому они не хотят в ней играть. Извините, что повторяюсь, но цена ошибки слишком высока. Отыгрываться практически некогда.
И дело не в том, что мне мешает неожиданность, а в том, что это нокаутовская неожиданность очень часто потом ничем не подкрепляется. Выиграл тот же Беккер свой Уимблдон в 17 лет, так еще потом выиграл несколько турниров Большого Шлема, стал первой ракеткой мира.
А что такого выиграли после своих побед в нокаутах Пономарев с Касимжановым?
И про пресловутую мотирированность я уже вам писал. Мне, например, кажется, что большинство приезжает просто поиграть. Для игроков неэлиты - это просто шанс побороться с супергроссмейстерами, терять им по сути дела нечего. А уж когда доходит до быстрых и блица - это, вообще, ИМХО другая игра. И про то, что равенства по силе соперников в нокауте нет, я тоже вам писал, а вы отмахнулись.
Я бы, все-таки, хотел, чтобы вы четко и ясно объяснили, почему, по-вашему, большинство элиты и шахматного мира не поддерживает нокаут как метод определения высшего звания? Или кондового консерватизма только?
И насчет команд, секундантов и прочего в длинных матчах. Я не профессионал и судить не могу, но ИМХО сегодня при таком развитии шахматных программ, роль секундантов уже не так велика как раньше. А разве у тех же теннистов нет тренеров, массажистов, врачей и даже поваров?
Но самое главное тут другое: вы возьмете на себя смелость сказать, что в современной истории игрок А победил игрока Б только потому, что у него команада была лучше? Нельзя ли привести пример,в таком случае?Также я не понимаю, в чем такой страшный вред для шахмат в относительно длинных матчах. Насколько я понимаю многие ( если не все) матчи за звание чемпиона мира дали шахматам огромный толчок и вызывали огромный интерес. А то, что бывает проходные партии, так что? Их, прямо, так мало в нокауте? Или в теннисе не бывают нудные розыгрыши, а в футболе не держат мяч? Что именно вас так пугает?
Насчет всего остального можно продолжить потом, когда разберемся с вышесказанным. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-674 |
|
|
|
|
mesh67: fso,
Дискуссия превращается в снежный ком, когда нет ИМХО никакой возможности следить за сутью. Поэтому с вашего позволения сконцентрируюсь на главном.
Но для начала хотел бы вас попросить воздержаться от наездов (о де незнании матчасти, тяжести выучить фамилии и т.п.) И кроме того, маленькая просьба: очень интересно, какие турниры вы вносите в победы Ананда в нокаутах? Конкретно с годами, местом проведения и т.п., если можно. |
Какие наезды? О мнении Карлсена и других не знали, но уверенно так рассказывали о мнении топ-10, вот снова - о кубках Мира ничего не знаете, а о "матчасти" говорить значит, не надо. Не хотите слышать о матчастях, то будьте любезны, сами и любопытствуйте, а то как это тогда называеться, как не просвещение оппонента? ПрОсите же сами, трудно видать самому поискать... или какие у вас мотивы? Завалить тему расспросами о фактах?
Значит матчасть, о чем спрашивали.
Далеко ходить не надо, вот тут инфа:
http://chesspro.ru/guestnew/lookmessage/?id=16-286-84556
(между прочим, тоже просвещал, другого пуриста)
| Теперь по сути. Сосредоточимся сначала на цели, о которой вы столько спрашиваете. Цель очень простая: определить сильнейшего игрока в мире по результам определенного соревнования. И здесь, конечно, мы вступаем уже в область аксиом. Для меня очевидно, что чтобы определить такого сильнейшего, необходима многоступенчатая система, в которой все эти сильнейшие играют с друг другом, и где элемент случайности по возможности минимален. |
Нуу, совсем другой разговор! Если для вас действительно приоритетом являеться определить сильнейшего игрока в мире по результам определенного соревнования, то откуда береться в финале неигравший во всем цикле финалист? Бредок.
Если у вас цель определить сильнейшего игрока в мире по результам определенного соревнования, причем многоступенчатой, то эти многие ступени должны проходить только те, кто прошел предыдущие, безо всяких-там сверхпривилегий. Сколько вам надо етапов? 10? Ну, давайте определимся с вашей ситемой. Пусть будет первый етап чемпионаты стран? Нет? А что? Гран при? Давайте, толкайте свою систему, я готов ее рассмотреть, но давайте без фор и гандикапов, рассмотрим ее жизнеспособность. Может действительно придем к какой-то более менее идеальной? Да, помните о таких "мелочах", как жизнеспособность(куда входит хоть какой-то интерес для спонсора вбухивать деньги в какой-то ничего не значащий етапчик).
У меня есть такая система, которая удовлетворяет вашему требованию. Я уже неоднократно ее предлагал...
| Поэтому тут явно недостаточно по-моему победы в каком-то одном, пусть даже самом представительном соревновании. И ряд классических чемпионов ( говорю вам это уже в который раз) представляет собой выдающихся игроков, и свидетельство того, что многоступенчатый отбор не проводит в чемпионы случайных игроков. |
Ну, прекрастно. Если недостаточно и даже ЯВНО недостаточно победы в каком-то одном, пусть даже самом представительном соревновании, с чем я могу согласиться (в рамках цели "определить сильнейшего игрока в мире в серии соревнований"), то какое отношение тогда имеет к чемпионату мира пуристский матч на первенство мира, где чемпион не имеет ни единого шанса победить в более чем одном соревновании, причем не то чно НЕ представительном, а вообще только с одним соперником. Да никакого. или одно или другое. или мухи или котлеты. или у нас цель, какую вы задекларировали, либо цель какая-то другая.
При всем уважении Пономарев, Касимжанов и Халифман игроки явно не того калибра. И даже Камский со Свидлером ИМХО, все-таки, не находятся на одном уровне с Анандом, Карлсеном, Ароняном, Крамником.
Это, конечно, субъективное мнение, но его можно подкрепить, как и рейтингом, так и совокупностью результатов. |
Да, это конечно, субъективное мнение, никакого интереса не представляет. Речь о чемпионате а не чемпионе. каким хотим видеть чемпионат, а не какого хотим видеть чемпиона. Чемпионом будет тот, независимо от нас, кто победит в чемпионате.
То есть совсем недолгая история нокаутов порождает раз за разом чемпионов, которые не то что доминировать, но даже в целом повторить свои достижения или поддерживать их достаточно долго на высоком уровне не могут.
Это ИМХО абсолютно несовместимо с высшим шахматным титулом, с тем, что на протяжении истории это звание носили исключительно сильные игроки и харизматичные личности. |
Повторяетесь. Небыло сильнейших, значит нельзя говорить о полной легитимности и тем более доминировании. Небыло вообще ниодного еще полностью представительного нокаута ни разу. Но ето и неважно, не о том речь вообще.
| Значит ли это, что нет у такой системы проблемы? Нет, конечно, проблем полно, особенно после раскола. Хорошо ли, что чемпион может не защищать титул годами? Плохо, и это надо менять. Но это задача ФИДЕ. Претензии к ней. |
Так говорите, как будто непонятно откуда, гдето с неба упал вдруг раскол. В чем причина раскола знаете? Вот тотоже и оно. В пуризме. Чемпион ВСЕГДА при пуризме может выйти из любой организации, любой системы и играть по собственному желанию с кем угодно, если вдруг ему взбредет в голову, что ето целесообразно. ВСЕГДА. Потому, что ето пуризм. Нужно в длинном матче победить чемпиона и все тут, ничего не поможет его нагнуть, если он действующий шахматист, ничего. Конечно, если повезло с чемпионом и он сидит ниже воды, тише травы, то система со скрипом движеться. Но если вдруг чемпионом стал буйный, все, пиши пропало.
| Но какие проблемы рещает нокаут? Вы говорите, что у Крамника были не те достижения, а посмотрите на достижения Касимжанова или Пономарева за тот же период. В чем польза для шахмат, что сильнейшим игроком признается некий калиф на час? Или даже сильный гроссмейстер, который уступает по силе еще более супергроссмейстерам. |
Системные проблемы решает, системные.
| Вы мне так и не объяснили, зачем вам это пресловутый чемпионат или кубок, если все равно для вас победа - это только сейчас и сегодня?Чтобы просто свести в нокауте всех сильнейщих? Так, я уже писал вам, что им ( большиству) очевидно не нужна это полулотерея. |
ну, вы можете писать что угодно. Да, УЖЕ писали, но вы уже с нашей помощью ознакомились, надеюсь и с мнением Карлсена и Грищука и Свидлера и Морозевича, Иванчука... Зачем вашу мантру все время повторять, не надо прикрываться вашем мнением о мнении большинства... Заладили... Давайте будем говорить за себя, легче пойдет, вот увидите. Заодно и мыслить станет полегче и воспринимать собеседника, если не оглядываться на придуманные мнения о большинствах.
| Я, по-прежнему, считаю, что сама система нокаута является очень большим психологическим прессом для сильнейших игроков, и именно поэтому они не хотят в ней играть. Извините, что повторяюсь, но цена ошибки слишком высока. Отыгрываться практически некогда. |
Снова 25. Покажите мне хоть один длинный матч на звание или на подступах, где психологический пресс для сильнейших игроков меньше. Да больше на порядок! Всегда. Не в етом дело, конечно.
И дело не в том, что мне мешает неожиданность, а в том, что это нокаутовская неожиданность очень часто потом ничем не подкрепляется. Выиграл тот же Беккер свой Уимблдон в 17 лет, так еще потом выиграл несколько турниров Большого Шлема, стал первой ракеткой мира.
А что такого выиграли после своих побед в нокаутах Пономарев с Касимжановым? |
Давайте изучите матчасть, поговорим. Но да, согласен, дело, конечно, не в етом.
| И про пресловутую мотирированность я уже вам писал. Мне, например, кажется, что большинство приезжает просто поиграть. Для игроков неэлиты - это просто шанс побороться с супергроссмейстерами, терять им по сути дела нечего. А уж когда доходит до быстрых и блица - это, вообще, ИМХО другая игра. И про то, что равенства по силе соперников в нокауте нет, я тоже вам писал, а вы отмахнулись. |
Давайте изучим матчасть, какой процент высших рейтингов побеждает в матчах из двух партий, а какой в матчах подлинней и тогда будем с таким апломбом говорить, ОК? А ДО ваших исследований давайте все-таки удержимся.
| И насчет команд, секундантов и прочего в длинных матчах. Я не профессионал и судить не могу, но ИМХО сегодня при таком развитии шахматных программ, роль секундантов уже не так велика как раньше. |
Очень ошибаетесь. послушайте мнения участников, для начала, длинных матчей, а потом... В нокауте ваше предложение имеет смысл, люди берут к себе максимум одного-двух помощников, а большинство едет самостоятельно. В длинном матче все решает команда. За доской игра по сравнению с другими системами соревнований минимизируеться. А ведь помните, мы хотим видеть победителем действительно сильнейшего в игре в Шахматы... Чтобы шахматист по-максимуму делал побольше своих сильных ходов.
| А разве у тех же теннистов нет тренеров, массажистов, врачей и даже поваров? |
Да плевать, никакой повар ни тренер не поможет так как в шахматном длинном матче. Команда помогает не только ДО, а именно что ВО ВРЕМЯ матча. Если бы теннисисты сыграли гейм или сет и пошли на полдня массажировать, тренироваться, отдыхать, высыпаться и слушать порады тренеров, тогда да. А тут - совсем другая роль. Вот в нокауте как раз команда может делать как раз то, что в теннисе, очень после партии не поможеш.
| Но самое главное тут другое: вы возьмете на себя смелость сказать, что в современной истории игрок А победил игрока Б только потому, что у него команада была лучше? |
Никому неизвесно, но Крамник, например, говорит, что вообще сильнее Широва был, но тот лучше с командой подошел к матчу, вот так. А потом Крамник нанял сильнейшую команду против Каспарова и победил. Факты. А кто сильнее играет показывал рейтинг и ваши излюбленные достижения в турнирах, в том числе и личные разгромы.
| Нельзя ли привести пример,в таком случае?Также я не понимаю, в чем такой страшный вред для шахмат в относительно длинных матчах. Насколько я понимаю многие ( если не все) матчи за звание чемпиона мира дали шахматам огромный толчок и вызывали огромный интерес. |
А пример(свой пример абзацом више нарисовал)? Вот матч Ананд-Топалов, или какой-там последний. Ну, 10 партий. Что там за огромный толчок для шахмат потрудитесь изложить? А вред - прошу. Топалов больше года уже не играет, ибо считает, что сильнее играл(действительно, Ананд с окопов не вылезал практически целый матч), но против пуризма нет приема. Побеждает случайность + команда. Мощнейшая команда Ананда во главе с чемпионом мира 2004 Касимджановым (и финалистом кубка Мира 2002, между прочим) побеждает.
| А то, что бывает проходные партии, так что? Их, прямо, так мало в нокауте? Или в теннисе не бывают нудные розыгрыши, а в футболе не держат мяч? Что именно вас так пугает? |
Меня? пугает? Да ну что вы. Действительно, давайте искать способы не стимулировать нормальную игру, а наоборот, сушняк. Ибо мы его не боимся. Неверно, мягко говоря. А зритель? Если он заплатил за то, чтобы посмотреть день нокаута, то он точно знает что увидит. Решающие партии, самые мотивированные, от начала и до конца можна смотреть. А длинный матч? Все подтягиваються максимум к концовке. Что решает 5-я партия, закончившаяся вничью в 15 ходов, ибо новинки светить до решающих неохота? Да ничего, деньги на ветер. Длинные матчи это "досвидание, классика".
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-675 |
|
|
|
|
fso,
| Какие наезды? О мнении Карлсена и других не знали, но уверенно так рассказывали о мнении топ-10, вот снова - о кубках Мира ничего не знаете, а о "матчасти" говорить значит, не надо. Не хотите слышать о матчастях, то будьте любезны, сами и любопытствуйте, а то как это тогда называеться, как не просвещение оппонента? ПрОсите же сами, трудно видать самому поискать... или какие у вас мотивы? Завалить тему расспросами о фактах? |
Давайте не будем горячиться. Мнение Карлсена, озвученное его отцом ( интересно, а что, в 21 год он не в состоянии сам высказаться?), говорит о нокауте, как об ОДНОЙ из возможны систем. Как я уже писал, сам он не очень спешит выступать в нокаутах. Если ты такой их любитель, то чего бы не выиграть уже один. И неважно, как это называется, как говорят по-английски put the money where the mouth is. Про остальных я вам просто поверил, хотя подозреваю, что это аргументация такого же рода.
Значит матчасть, о чем спрашивали.
Далеко ходить не надо, вот тут инфа:
http://chesspro.ru/guestnew/lookmessage/?id=16-286-84556
(между прочим, тоже просвещал, другого пуриста) |
ОК, спасибо. Ну и посмотрим на состав участников... Вы считаете это крупным достижением Ананда? Многие, кстати, считали его чемпионом мира до победы над Крамникoм?
Нуу, совсем другой разговор! Если для вас действительно приоритетом являеться определить сильнейшего игрока в мире по результам определенного соревнования, то откуда береться в финале неигравший во всем цикле финалист? Бредок.
Если у вас цель определить сильнейшего игрока в мире по результам определенного соревнования, причем многоступенчатой, то эти многие ступени должны проходить только те, кто прошел предыдущие, безо всяких-там сверхпривилегий. Сколько вам надо етапов? 10? Ну, давайте определимся с вашей ситемой. Пусть будет первый етап чемпионаты стран? Нет? А что? Гран при? Давайте, толкайте свою систему, я готов ее рассмотреть, но давайте без фор и гандикапов, рассмотрим ее жизнеспособность. Может действительно придем к какой-то более менее идеальной? Да, помните о таких "мелочах", как жизнеспособность(куда входит хоть какой-то интерес для спонсора вбухивать деньги в какой-то ничего не значащий етапчик). |
Зачем изобретать велосипед. Была система с зональными, межзональными, матчами претендентов. Чем она была плоха? Без гандикапов, говорите? Так может, всем тогда, начиная с первых номеров рейтинга играть в турнирах прямо с зональных?
Вы же за справедливость.
Вы как-то "забываете", что чемпион (пусть за исключением Крамника) не с неба свалился, а уже один отбор выиграл. И вы можете себе представить чемпиона, который не входит хотя бы в десятку по рейтингу, годами не выигрывает ни одного супертурнира? Были такие примеры?
| У меня есть такая система, которая удовлетворяет вашему требованию. Я уже неоднократно ее предлагал... |
Так это вас она удовлетворяет. И если уж вы за справедливость, почему только 128 игроков, а не, скажем, 16384? Что за привилегии первой сотне? Кстати, а какой отбор идет в нокаут?
И почему сильнейщие по рейтингу играют со слабыми, пусть играют между собой, чтобы было справедливо.
| Ну, прекрастно. Если недостаточно и даже ЯВНО недостаточно победы в каком-то одном, пусть даже самом представительном соревновании, с чем я могу согласиться (в рамках цели "определить сильнейшего игрока в мире в серии соревнований"), то какое отношение тогда имеет к чемпионату мира пуристский матч на первенство мира, где чемпион не имеет ни единого шанса победить в более чем одном соревновании, причем не то чно НЕ представительном, а вообще только с одним соперником. Да никакого. или одно или другое. или мухи или котлеты. или у нас цель, какую вы задекларировали, либо цель какая-то другая. |
Еше раз повторю, чемпион не с Луны свалился. Он свое уже выиграл. Я бы согласился на отбор для чемпиона, если бы вдруг чемпион стал бы посредственным игроком, но этого же не происходит? Тогда почему нужно отказываться от традиции?
| Да, это конечно, субъективное мнение, никакого интереса не представляет. Речь о чемпионате а не чемпионе. каким хотим видеть чемпионат, а не какого хотим видеть чемпиона. Чемпионом будет тот, независимо от нас, кто победит в чемпионате. |
Ну, не представляет - не отвечайте. Речь идет о том, кто будет соотвествовать званию чемпиона мира. А не просто победить в каком-то турнире, который вы называете чемпионатом.
| Повторяетесь. Небыло сильнейших, значит нельзя говорить о полной легитимности и тем более доминировании. Небыло вообще ниодного еще полностью представительного нокаута ни разу. Но ето и неважно, не о том речь вообще. |
Да нет, это ИМХО очень важно. Вы так и не ответили на вопрос: ПОЧЕМУ не было всех сильнейщих в нокауте?
| Так говорите, как будто непонятно откуда, гдето с неба упал вдруг раскол. В чем причина раскола знаете? Вот тотоже и оно. В пуризме. Чемпион ВСЕГДА при пуризме может выйти из любой организации, любой системы и играть по собственному желанию с кем угодно, если вдруг ему взбредет в голову, что ето целесообразно. ВСЕГДА. Потому, что ето пуризм. Нужно в длинном матче победить чемпиона и все тут, ничего не поможет его нагнуть, если он действующий шахматист, ничего. Конечно, если повезло с чемпионом и он сидит ниже воды, тише травы, то система со скрипом движеться. Но если вдруг чемпионом стал буйный, все, пиши пропало. |
Как интересно у вас получается. А ОТКУДА вдруг у чемпиона такая власть? Он, что, глава королевста? Командующий армией?
ИМХО вы путаете причину со следствием - чемпионы столь важны, потому что они - выдающиеся личности, бренд под который дают деньги, имена, которые способствуют развитию шахмат.
А так даже Фишера со всей его непобедимостью и харизмой лишили титула.
Кстати, что мешало ФИДЕ с щахматным миром проигнорировать Каспарова с его расколом? То, что он был чемпионом, или то, что он оставался сильнейшим игроком? Был бы он 10й или 20й, никакой пуризм с титулом вместе ему бы не помог, и никто бы за ним бы не пошел.
| Системные проблемы решает, системные. |
Чтобы он решил хоть одну проблему, нужно, чтобы для начала его бы ПРИЗНАЛИ бы.
| ну, вы можете писать что угодно. Да, УЖЕ писали, но вы уже с нашей помощью ознакомились, надеюсь и с мнением Карлсена и Грищука и Свидлера и Морозевича, Иванчука... Зачем вашу мантру все время повторять, не надо прикрываться вашем мнением о мнении большинства... Заладили... Давайте будем говорить за себя, легче пойдет, вот увидите. Заодно и мыслить станет полегче и воспринимать собеседника, если не оглядываться на придуманные мнения о большинствах. |
Как я уже сказал, ознакомился я только со мнением Карлсен... отца. Но тем не менее, очень интересно узнать о мнении ОСТАЛЬНЫХ. Например, того же Ананда, который же выигрывает нокауты все подряд. Почему бы ему не отказаться от мачта с Гельфандом и не сказать: теперь звание чемпиона буду разыгрывать только в нокаутах.
Или того же Топалова, который согласно вашей версии из-за проклятого пуризма выпал из шахматной жизни?
Я аппелирую к большинству потому что, большинству профессионалов играть, а большинству болельщиков следить и поддерживать систему. Ваше или мое мнение само по себе не так и важно.
| Снова 25. Покажите мне хоть один длинный матч на звание или на подступах, где психологический пресс для сильнейших игроков меньше. Да больше на порядок! Всегда. Не в етом дело, конечно. |
Ну, это же очень субъективно. Во всяком случае, в нокауте это начинается СРАЗУ. И цена ошибки исключительно высока. Знаю, что повторяюсь, но что поделаешь, если вы это не воспринимаете.
| Давайте изучите матчасть, поговорим. Но да, согласен, дело, конечно, не в етом. |
Давайте. Так что, они такого выиграли. Особенно в сравнение с Крамником, Карлсеном, Ароняном, Топаловым, Анандом...
| Давайте изучим матчасть, какой процент высших рейтингов побеждает в матчах из двух партий, а какой в матчах подлинней и тогда будем с таким апломбом говорить, ОК? А ДО ваших исследований давайте все-таки удержимся. |
Знаете, для меня достаточно того, что возможны победы типа Со над Иванчуком или Шэнклэнда над Леко. Или даже Полгар над Карякиным. ИМХО в матче хотя бы 6-8 партий это было бы практически невероятно. Пускай себе будут такие результаты, только не за высшее звание.
| Очень ошибаетесь. послушайте мнения участников, для начала, длинных матчей, а потом... В нокауте ваше предложение имеет смысл, люди берут к себе максимум одного-двух помощников, а большинство едет самостоятельно. В длинном матче все решает команда. За доской игра по сравнению с другими системами соревнований минимизируеться. А ведь помните, мы хотим видеть победителем действительно сильнейшего в игре в Шахматы... Чтобы шахматист по-максимуму делал побольше своих сильных ходов. |
Ни вы, ни я участниками этих матчей не являемся. Поэтому такой разговор несерьезен. Давайте ващи мнения. Естественно тех, кто ИГРАЛ такие длинные матчи.
| Да плевать, никакой повар ни тренер не поможет так как в шахматном длинном матче. Команда помогает не только ДО, а именно что ВО ВРЕМЯ матча. Если бы теннисисты сыграли гейм или сет и пошли на полдня массажировать, тренироваться, отдыхать, высыпаться и слушать порады тренеров, тогда да. А тут - совсем другая роль. Вот в нокауте как раз команда может делать как раз то, что в теннисе, очень после партии не поможеш. |
Что значит "во время"? Сегодня партии же не откладываются, или вы хотите сказать, что помощники подсказывают? За доской-то человек САМ. Точно также, как и теннисе или в боксе.
| Никому неизвесно, но Крамник, например, говорит, что вообще сильнее Широва был, но тот лучше с командой подошел к матчу, вот так. А потом Крамник нанял сильнейшую команду против Каспарова и победил. Факты. А кто сильнее играет показывал рейтинг и ваши излюбленные достижения в турнирах, в том числе и личные разгромы. |
Так "факты" или "неизвестно"? Факты тут только то, что Крамник Широву проиграл, а Каспарова победил. Я что-то не слыщал, чтобы было признано, что в том или ином случае принципиальную роль играла команда.
| А пример(свой пример абзацом више нарисовал)? Вот матч Ананд-Топалов, или какой-там последний. Ну, 10 партий. Что там за огромный толчок для шахмат потрудитесь изложить? А вред - прошу. Топалов больше года уже не играет, ибо считает, что сильнее играл(действительно, Ананд с окопов не вылезал практически целый матч), но против пуризма нет приема. Побеждает случайность + команда. Мощнейшая команда Ананда во главе с чемпионом мира 2004 Касимджановым (и финалистом кубка Мира 2002, между прочим) побеждает. |
Насколько, я понимаю, интерес к матчу Ананд-Топалов был ничуть не меньше, чем к любому нокауту. Насчет чистого шахматного аспекта, я судить не могу - не та квалификация. Все же остальное,простите, ваши спекуляции. Кто мешал Топалову нанять лучше команду? И почему такой упор именно на Касимжанова?
И могу снова повторить: почему бы Топалову не выступить за нокауты, если проклятый пуризм так испортил ему карьеру? Вы поймите, если нокаут столь справедливая система, то практически все должны быть за него, от элиты до болельщиков и спонсоров. Ан, нет. Что-то не видно этого.
| Меня? пугает? Да ну что вы. Действительно, давайте искать способы не стимулировать нормальную игру, а наоборот, сушняк. Ибо мы его не боимся. Неверно, мягко говоря. А зритель? Если он заплатил за то, чтобы посмотреть день нокаута, то он точно знает что увидит. Решающие партии, самые мотивированные, от начала и до конца можна смотреть. А длинный матч? Все подтягиваються максимум к концовке. Что решает 5-я партия, закончившаяся вничью в 15 ходов, ибо новинки светить до решающих неохота? Да ничего, деньги на ветер. Длинные матчи это "досвидание, классика". |
Тут самое интересное - это СПОНСОРЫ. Посмотрите на призовые в матчах за звание чемпиона мира, и сравните с деньгами для победителя нокаута. Неужели, спонсоры такие идиоты, что готовы платить за никому не интересные ничьи? Или, все-таки, матч В ЦЕЛОМ с его драматизмом и высокими ставками исключительно интересен?
Опять же я не специалист, но кто сказал, что качество партий в нокауте чем-то выше чем в длинных матчах?
Насколько я понимаю, само по себе количество результативных партий ничего не значит. Иная ничья стоит 10 побед не только по значению,но и по качеству игры. В общем, все очень субъективно, мягко говоря. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-676 |
|
|
|
|
Смотрю и в шоке от всего написанного и ещё больше от Касымджано-Шиповских бредовых идей.
Помню в детстве, когда ещё не играл ни в какие шахматы, матчи Карпова-Каспарова. Сколько интереса они вызывали, сколько людей смотрели ежедневные передачи. И ведь с нормальным контролем играли, да ещё с откладыванием.
Покойному Михаилу Моисеевичу сказать, что после ничейной партии надо вдруг блиц играть и армагеддон, якобы потому что этого хочет зритель? У него бы инфаркт случился бы на месте. Скажут шахматы меняются и развиваются - да чушь собачья.
Воют, что много ничьих - так в турнирах претендентов у Смыслова было 18 ничьих в Цюрихе, у Петросяна 19 на Кюрасао. Естественно в коротких матчах по 2-4 партии их прорва будет, когда разница в классе минимально, а ставка высока.
Выступают, что надо что-то менять. Но любой классический турнир претендентов прошлого, да что-там даже межзональный вызывал больше интереса у публики и в прессе, чем нынешний горе-нокаут или кастрированные претендентские матчи. Говорят, что польза нокаута в том, что можно привлечь широкий круг шахматистов со всей планеты. Но тому же замбийцу или египтянину было бы в сто раз больше пользу сыграть классический межзональный или пусть даже межзональную швейцарку в 13 туров как было в 90-м и 93-м. Кроме кучки энтузиастов да интернет-бездельников никому до этих кастрированных "матчей" претендентов и горе-нокаутов дела нет. Раньше каждую партию турнира претендентов, матчей претендентов, матчей на первенство мира и даже межзональных сидели и анализировали в каждом клубе, в каждой шахматной школе, а сейчас в нокаутах их настолько много, а качество настолько низко, что дела никому да этого нет.
А якобы прогрессивные деятели пилят сук, на котором сидят, и воют смерти классических шахмат. С азартом орут, что зрителю подавай кровь и результативные партии. Полным профанам возможно, но от таким никому ни холодно ни жарко, а минимально квалифицированной публике боевая ничья в сто раз интереснее комедии ошибок. Заинтересованность спонсоров падают в первую очередь от бездарности организаторов и нынешней политики фиде, а не от "смерти классических шахмат". Сколько писали, что помимо спорта шахматы это якобы и наука и искусство. Тезис не бесспорный, но второго и третьего с каждым годом уменьшается, а при предлагаемом подходе и вовсе не останется. Я взрослый человек и кандидат в мастера выше среднего, но от нынешнего царства абсурда и его пропагандистов просто плакать хочется. А тут половина партий ошибка на ошибке якобы потому, что зритель об этом и мечтает, а вторая половина скучные ничьи.
Взять даже нынешний чемпионат Европы. Сколько стоило бы организовать нормального качества живую трансляцию в интернете с хорошими англоязычными и русскоязычными комментаторами? Копейки по нынешним деньгам. Сколько бы стоило сделать ежедневную обзорную получасовую передачу с кратким комментарием ключевых партий и матчей, интервью? Тоже копейки. Но никто не хочет заниматься делом. Все только осваивают деньги, да носятся с безумными идеями, изображая кипучую реформаторскую деятельность. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-677 |
|
|
|
|
Полностью согласен с mesh67.
Аргументов очень много, но есть факты.
1. Сильнейшие шахматисты не очень благоволят нокауту. Тот же Карлсен не спешит в них участвовать, в Казани, например не сыграл, и не в привилегиях дело. Просто сильнейшие игроки не хотят случайных поражений от более слабых, "случайных" - относительно, но тем не менее в нокаутах иэлемент случая возрастает.
2. На сегодня спонсоры больше поддерживают именно традиционную систему розыгрыша чемпионата мира. Она просто интереснее и для них и для зрителей. Можно просто сравнить Матч за первенство Мира и Кубок Мира.
3. Не совсем факт, но если представить, что вернёмся к нокаутовским временам, то очень скоро престиж коммерческих турниров станет больше, чем звания чемпиона Мира. Сильнейшие шахматисты в нокауте просто не будут играть по причинам, указанным в 1-м пункте - велика роль случайности. Мы просто потеряем историческое звание, самый ценный титул в шахматах. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-678 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 175-1-679 |
|
|
|
|
mesh67:....
Давайте не будем горячиться. Мнение Карлсена, озвученное его отцом ( интересно, а что, в 21 год он не в состоянии сам высказаться?) |
Снова как-то "смотрю в книгу, вижу...". Обратите внимание на дату, на год, хотябы, ОК? Ето не вчерашнее заявление.
| , говорит о нокауте, как об ОДНОЙ из возможны систем. Как я уже писал, сам он не очень спешит выступать в нокаутах. |
ибо ето отбор непонятно куда. Вы еще спросите почему он в ЧЕ не участвует...
| ОК, спасибо. Ну и посмотрим на состав участников... Вы считаете это крупным достижением Ананда? Многие, кстати, считали его чемпионом мира до победы над Крамникoм? |
Достаточно, что Ананд сам считал. Между прочим, отказавшись от пуристского матча с Каспаровым. Просто победа еще и в чемпионате сразу затьмарила ети достижения.
Зачем изобретать велосипед. Была система с зональными, межзональными, матчами претендентов. Чем она была плоха? Без гандикапов, говорите? Так может, всем тогда, начиная с первых номеров рейтинга играть в турнирах прямо с зональных?
Вы же за справедливость. |
Да, была плоха.
Вы как-то "забываете", что чемпион (пусть за исключением Крамника) не с неба свалился, а уже один отбор выиграл.
|
Да что вы бредите, простите? Ну смешно. Какой отбор выиграл Крамник? :)))) Зачем привирать? Даже если очень бы вам етого хотелось, но никакого не выиграл. А "чемпионствовал" 7 лет. Вот такой пуризм.
| И вы можете себе представить чемпиона, который не входит хотя бы в десятку по рейтингу, годами не выигрывает ни одного супертурнира? Были такие примеры? |
Ну, в пуризме такое сплошь и рядом. Тот же Крамник. Были отрезки(тут на память покладываюсь), где годами не выигрывал, будучи чемпионом. Фишер, будучи чемпионом, вообще ниодного турнира не выиграл.
А нокаутеры на протяжении своего чемпионства каждый выиграл турниры. Например, Халифман за етот год успел выиграть Хоогевен с перфомансом за 3000.
| У меня есть такая система, которая удовлетворяет вашему требованию. Я уже неоднократно ее предлагал... |
| Так это вас она удовлетворяет. И если уж вы за справедливость, почему только 128 игроков, а не, скажем, 16384? Что за привилегии первой сотне? Кстати, а какой отбор идет в нокаут? |
Ну, здрасти :) Ету матчасть, уж будьте любезны, сами поучите.
А о системе. Вы цель какую сами же нарисовали, помните? Давайте ее вспомним. Да, система ежегодного нокаута вашей цели не соответствует, но соответствует другая, компромисная с пуризмом. Есть такая.
| И почему сильнейщие по рейтингу играют со слабыми, пусть играют между собой, чтобы было справедливо. |
Пусть играют, я что, против? Они и играют, между прочим, чем ближе к финалу.
| Еше раз повторю, чемпион не с Луны свалился. Он свое уже выиграл. Я бы согласился на отбор для чемпиона, если бы вдруг чемпион стал бы посредственным игроком, но этого же не происходит? Тогда почему нужно отказываться от традиции? |
Ну, а как же цель? Вы же цель написали. Видно, цель не та? Все-таки на первом месте не сильнейшего в поетапной серии соревнований выявить, а какая-то другая у вас. И под номером один стоит цель сделать чемпиона старого чемпионата, который(чемпионат) не имеет никакого отношения к сегодняшнему чемпионату, финалистом нового чемпионата. Ето, батенька, не имеет ничего общего с целью, задекларированной вами в предыдущих постах.
| Ну, не представляет - не отвечайте. Речь идет о том, кто будет соотвествовать званию чемпиона мира. А не просто победить в каком-то турнире, который вы называете чемпионатом. |
соответствует/не соответствует... Вы должны решать или кто? Вот есть шахматный Оскар - сильнейшему игроку года. Давайте его и провозгласим чемпионом? Уже тут он точно будет нравиться большинству, на которое любите пенять и соответствовать достижениям. ЦЕЛЬ КАКАЯ? Вы постоянно спрыгуете с задекларированной вами цели в пропасть субьективных каких-то оценок.
Как интересно у вас получается. А ОТКУДА вдруг у чемпиона такая власть? Он, что, глава королевста? Командующий армией?
ИМХО вы путаете причину со следствием - чемпионы столь важны, потому что они - выдающиеся личности, бренд под который дают деньги, имена, которые способствуют развитию шахмат. |
вот именно. В пуризме только чемпион - ето продукт, который можна продать. Никак не чемпионат. А на личность завязываться ниодному спонсору не хочеться. Зачем зависеть от чьей-то прихоти? Ето путь в никуда. Где теперь Брейнгеймз? на небыло никогда, никогда и не будет спонсоров в пуризма, ибо ето не чемпионат, а чемпион.
| А так даже Фишера со всей его непобедимостью и харизмой лишили титула. |
Да, отобрали, как же. Просто он решил вообще больше не играть. Между прочим, достижение именно пуризма. Пропал СУПЕРШахматист изза него. Просто не стало такого шахматиста как Фишер изза пуризма. А вот если бы он захотел, то сыграл бы матч с кем угодно вне ФИДЕ в семидесятых и кто был бы чемпионом по-пуристски? Да не система ето - пуризм. Невозможно такое продать.
| Кстати, что мешало ФИДЕ с щахматным миром проигнорировать Каспарова с его расколом? То, что он был чемпионом, или то, что он оставался сильнейшим игроком? Был бы он 10й или 20й, никакой пуризм с титулом вместе ему бы не помог, и никто бы за ним бы не пошел. |
Да, но вы же хотите стройный чемпионат, спрашиваете, чем был плохой. Я вам говорю - хреновая система изза нежизнеспособности изза зависимости от чемпиона, навел пример, вы сразу "и хорошо!". Ну тогда какая у вас цель?
Или одно или другое. Если хотите чемпионат, то он должен быть независимым и регулярным, а если чемпиона, то тогда никакой чемпионат или отбор вам не нужен. Пусть чемпион тогда сам решает с кем и когда играть, чтобы поддерживать свой авторитет на кое-каком плаву и все. Система для етого не нужна и нежизнеспособна.
| Чтобы он решил хоть одну проблему, нужно, чтобы для начала его бы ПРИЗНАЛИ бы. |
Да. Участие единственный раз хотябы всех сильнейших сразу легитимизирует.
| Как я уже сказал, ознакомился я только со мнением Карлсен... отца. Но тем не менее, очень интересно узнать о мнении ОСТАЛЬНЫХ. Например, того же Ананда, который же выигрывает нокауты все подряд. Почему бы ему не отказаться от мачта с Гельфандом и не сказать: теперь звание чемпиона буду разыгрывать только в нокаутах. |
Зачем? Ему каждые год-два дают милион долларов, играть всего с одним соперником, каких-то 10 партий... Да жизнь-мечта! :) Не надо быть сильнейшим каждый год, не надо всех побеждать, ничего не надо, один раз подготовиться, один раз нанять суперкоманду, чтобы отпахала и, если повезет, еще на один следующий матч наработать.
Или того же Топалова, который согласно вашей версии из-за проклятого пуризма выпал из шахматной жизни?
Я аппелирую к большинству потому что, большинству профессионалов играть, а большинству болельщиков следить и поддерживать систему. Ваше или мое мнение само по себе не так и важно. |
А что Топалов? Он неоднократно выражался. Посмотрите интервю в Ливии. Но у него нету принцыпиальной позиции по етому вопросу. Какие правила - так и будет играть, такая его позиция. Именно ета позиция "большинства" топ-игроков, а не пуризм. принципиальная позиция как с той так и с другой стороны у единиц.
| Ну, это же очень субъективно. Во всяком случае, в нокауте это начинается СРАЗУ. И цена ошибки исключительно высока. Знаю, что повторяюсь, но что поделаешь, если вы это не воспринимаете. |
Что сразу начинаеться? Стрес изза решающести партий? Ну, зато соперники сперва полегче. Зато надо побеждать, а не ждать.
| Что значит "во время"? Сегодня партии же не откладываются, или вы хотите сказать, что помощники подсказывают? За доской-то человек САМ. Точно также, как и теннисе или в боксе. |
ВО ВРЕМЯ МАТЧА.
| Никому неизвесно, но Крамник, например, говорит, что вообще сильнее Широва был, но тот лучше с командой подошел к матчу, вот так. А потом Крамник нанял сильнейшую команду против Каспарова и победил. Факты. А кто сильнее играет показывал рейтинг и ваши излюбленные достижения в турнирах, в том числе и личные разгромы. |
Так "факты" или "неизвестно"? Факты тут только то, что Крамник Широву проиграл, а Каспарова победил. Я что-то не слыщал, чтобы было признано, что в том или ином случае принципиальную роль играла команда. |
Неизвестно только то кто действительно был сильнее. Крамник, например, говорит, что он. А команды и победы - ето факты.
| Насколько, я понимаю, интерес к матчу Ананд-Топалов был ничуть не меньше, чем к любому нокауту. Насчет чистого шахматного аспекта, я судить не могу - не та квалификация. Все же остальное,простите, ваши спекуляции. Кто мешал Топалову нанять лучше команду? И почему такой упор именно на Касимжанова? |
Ну как, вы его не любите, а именно он во главе команды Ананда. А интерес, зная цену вашим высказываниям "на авось", конечно, к Кубку никак не меньше за тот матчик.
| И могу снова повторить: почему бы Топалову не выступить за нокауты, если проклятый пуризм так испортил ему карьеру? Вы поймите, если нокаут столь справедливая система, то практически все должны быть за него, от элиты до болельщиков и спонсоров. Ан, нет. Что-то не видно этого. |
Так и есть. Знаете, почему нокаут не упразднили, а сделали Кубок Мира? Вот поинтересуйтесь. Леко, между прочим, очень доволен, что сыграл на Кубке, говорит как ему было полезно там сыграть, хоть и вылетел от Шаклянда. Интересно, что благодаря Кубку теперь даже вы знаете теперь имя Шаклянд, Жеребух, да всю сотню. А когда-то, в "старые добрые" кто кого знал? Карпов и Каспаров. Список "сильных шахматистов" заканчиваеться.
Тут самое интересное - это СПОНСОРЫ. Посмотрите на призовые в матчах за звание чемпиона мира, и сравните с деньгами для победителя нокаута. Неужели, спонсоры такие идиоты, что готовы платить за никому не интересные ничьи? Или, все-таки, матч В ЦЕЛОМ с его драматизмом и высокими ставками исключительно интересен?
Опять же я не специалист, но кто сказал, что качество партий в нокауте чем-то выше чем в длинных матчах?
Насколько я понимаю, само по себе количество результативных партий ничего не значит. Иная ничья стоит 10 побед не только по значению,но и по качеству игры. В общем, все очень субъективно, мягко говоря. |
Дело не в количестве ничьих. Дело в проценте КОРОТКИХ БЕСКРОВНыХ НИЧЕЕК от всего количества. Если в нокауте он, процент, ничтожный, то в длинных матчах(больше двух) он уже запределен.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-680 |
|
|
|
|
MaxML:....
1. Сильнейшие шахматисты не очень благоволят нокауту. Тот же Карлсен не спешит в них участвовать, в Казани, например не сыграл, и не в привилегиях дело. Просто сильнейшие игроки не хотят случайных поражений от более слабых, "случайных" - относительно, но тем не менее в нокаутах иэлемент случая возрастает. |
Причем тут Казань? Вопервых, ето не "нокаут", а длинные матчи претендентов. Вовторых, Карлсен уже два раза играл в нокаутах(2005, 2007), причем один раз даже дошел до полуфинала, где его заслуженно по игре поверг Камский. Так что спешит. Но, когда выссказался о цикле, перестал. Ибо ето отбор непонятно куда. Ну, матчасть знаете. Не надо придумывать за кого-то, достаточно посмотреть что говорит сам лично.
| 2. На сегодня спонсоры больше поддерживают именно традиционную систему розыгрыша чемпионата мира. Она просто интереснее и для них и для зрителей. Можно просто сравнить Матч за первенство Мира и Кубок Мира. |
Да что там спонсоры поддерживают? Поддерживают своих. Или Россия или страна одного из участников. Все, других не бывает уже много лет. Только под участника и только на 1 раз.
А Кубок просто сомнительным тендером заслали в Ханты на много лет. Конечно, даже при желании ни у кого нету никакой возможности его оттудава достать.
| 3. Не совсем факт, но если представить, что вернёмся к нокаутовским временам, то очень скоро престиж коммерческих турниров станет больше, чем звания чемпиона Мира. Сильнейшие шахматисты в нокауте просто не будут играть по причинам, указанным в 1-м пункте - велика роль случайности. Мы просто потеряем историческое звание, самый ценный титул в шахматах. |
Ну вот, предлагаю тогда снова КОМПРОМИСНУЮ СИСТЕМУ!
1. Каждый год - Кубок Мира, такой как сейчас.
2. Проводить 1 раз в 4 года Чемпионат - длинные матчи. 1 человек с Кубка 4-летней давности, 2 человека - 3хлетней, 4 человека с Кубка годичной давности и 8 человек с последнего Кубка. К ним присоединяем чемпиона и разыгрываем звание чемпиона мира среди 16-ти человек в матчах по 8 партий (СС говорит, что 8 достаточно). Но главное условие - не мешая при этом главному событию года - Кубку мира.
(Вариант - раз в 3 года, тогда 8 человек 1+2+4+чемпион или 16 чел. 1+2+4+чемпион+7 "по рейтингу"+1 организатор)
Вот такая система-компромисс. И "традиционная" система живет, и не часто разигрываеться. И новая система здравствует. Главное, все честно, все учтено и налажена регулярная жизнь в шахматах. Есть что предлагать генеральным спонсорам мировых шахмат.
Поддерживаете?
Цель "определить сильнейшего игрока в мире в многоетапной серии соревнований" в таком чемпионате полностью достигаема.
Согласны?
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-681 |
|
|
|
|
fso,
Я вам, все-таки, настоятельно советую сохранять более-менее уважительную форму дискуссии. Мне начинает надоедать ваш сниходительный-хамоватый тон. Вы хотите, чтобы я вам начал отвечать в вашем же тоне: типа, учите матчасть, выучите фамилии и т.п.? Я могу, конечно, но кому это надо? Или вы специально меня провоцируете, ибо с аргументами, все-таки, не очень?
Теперь по пунктам.
1. Карлсену СЕГОДНЯ 21 год. Он первый номер рейтинга. Неужели, он не в состоянии ЧЕТКО И НЕДВУСМЫСЛЕННО САМ СЕГОДНЯ сказать, что он за нокаут? И какая разница, что этот нокаут был отбором - что мешает Карлсену сыграть в нем и выиграть его? Какие проблемы у него с этим были - возьми и покажи ЛИЧНЫМ ПРИМЕРОМ. Пока же мне очевидно, только одно: Карлсен не хочет играть в матчах претендентов, потому что опыта у него в этом нет.
2. То же самое касается Ананда, Топалова и всех остальных элитных шахматистов. Им ничего не мешает договориться и заявить, что они за нокаут, как за наиболее справедливую систему. Однако же этого не происходит. Я очень жду вашего ответа: ПОЧЕМУ?
Кстати, почему бы Топалову было не сыграть в последнем Кубке Мира?
3. Я, возможно, не оговорился о том, что чемпион должен быть ПРИЗНАННЫМ. Однако, это как бы подразумевалось. Ананд мог считать себя кем угодно, и Пономарев и Халифман и Касимжанов.
Однако, мне, например, очевидно, что в целом в мире чемпионом признавали Крамника. Хотя, конечно, в случае, с Анандом все, может быть, не было так однозначно. Но вовсе не потому, что Ананд выиграл пару нокаутов, а потому что не уступал Крамнику по силе игры.
Кстати, вместо того, чтобы хамить стоило бы читать внимательно - я не писал, что Крамник выиграл отбор.
4. Пока что на сегодняшний момент участие всех сильнейших в вашем кубке Мира выглядит совершенно нереально, так что за вами ответ, как этого достичь. Но даже, если допустить, что они все договорятся и сыграют, надо еще, чтобы они все признали, что это будет соревнование за звание чемпиона мира. Так, как там с оценками шансов всего этого?
5. Я так и не увидел вашего ответа на вопрос: почему спонсоры не дают хотя бы те же деньги победителю нокаута, что дают победителю матча, если, по-вашему, нокаут настолько интересней, зрелищней и т.п?
6. Я так и не понял, чем была плоха старая система с зональными, межзональными и турнирами претендентов. Тем, что она вам не нравилась?
7. Готов согласиться, что с правом чемпиона мира сразу играть матч за звание имеется опасность, что чемпион будет не соотвествовать своему титулу через какое-то время, но приведите примеры из истории, когда чемпион ОЧЕВИДНО не был сильнейшим игроком? А кроме того, вы смешиваете две проблем. ОК, можно говорить о том, что чемпион, допустим, должен играть в матчах претендентов, ввести требование на определенный минимум сыгранных им партий и т.п. Но при чем тут нокаут?
8. Ваша система, конечно, любопытна, но опять же слишком большую роль отводит нокаутам. А про их недостатки уже многократно говорили.
Я тоже очень хорошо помню матчи Карпов-Каспаров или даже Карпов-Корчной. Конечно, там была политическая составляющая, но тем не менее, ажиотаж и интерес они вызывали огромный. Для многих даже не любителей шахамт это были поистине события мирового масштаба. Может, ваш нокаут дать хоть что-то подобное?
Кстати, если вы считаете, что он не менее популярен чем матч за звание чемпиона мира даже сегодня, то хотелось бы знать по какому критерию вы его оцениваете: по призовым, по зрительскому интересу, по просмотрам в Интернете? Или просто потому что вам так хочется?
Резюмируя, скажу: чемпионат мира должен отвечать двум критериям - УЧАСТИЕМ ВСЕХ СИЛЬНЕЙШИХ и ОБЩИМ ПРИЗНАНИЕМ ТИТУЛА. Старая система соотвествовал обоим. Ваш нокаут не соотвествует ни одному.
Делайте выводы. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-682 |
|
|
|
|
| 1. Карлсену СЕГОДНЯ 21 год. Он первый номер рейтинга. Неужели, он не в состоянии ЧЕТКО И НЕДВУСМЫСЛЕННО САМ СЕГОДНЯ сказать, что он за нокаут? И какая разница, что этот нокаут был отбором - что мешает Карлсену сыграть в нем и выиграть его? Какие проблемы у него с этим были - возьми и покажи ЛИЧНЫМ ПРИМЕРОМ. Пока же мне очевидно, только одно: Карлсен не хочет играть в матчах претендентов, потому что опыта у него в этом нет. |
Снова вы не в теме. Как бы ето уважительнее сказать про матчасть... В 2007-м году Карлсен уже играл матчи претендентов.
Ну и. Один раз выссказал свое мнение, когда спросили. Достаточно. по-вашему почему-то он должен бегать за каждым и долбить свое мнение о нокауте ежеминутно, но ето не так. Он не должен. Раз сказал и все. Если мнение измениться - другое тогда дело.
| 2. То же самое касается Ананда, Топалова и всех остальных элитных шахматистов. Им ничего не мешает договориться и заявить, что они за нокаут, как за наиболее справедливую систему. Однако же этого не происходит. Я очень жду вашего ответа: ПОЧЕМУ? |
Да уже говорил. Не они ведь деньги ищут и организовывают. У большинства мнение как у професионалов, будут играть где будут условия. Но мнение, когда спрашивали, каждый озвучил.
| Кстати, почему бы Топалову было не сыграть в последнем Кубке Мира? |
Зачем? Он же бросил шахматы на более года изза пуризма. Забыли? Почитайте интервью Данаилова.
3. Я, возможно, не оговорился о том, что чемпион должен быть ПРИЗНАННЫМ. Однако, это как бы подразумевалось. Ананд мог считать себя кем угодно, и Пономарев и Халифман и Касимжанов.
Однако, мне, например, очевидно, что в целом в мире чемпионом признавали Крамника. Хотя, конечно, в случае, с Анандом все, может быть, не было так однозначно. Но вовсе не потому, что Ананд выиграл пару нокаутов, а потому что не уступал Крамнику по силе игры.
Кстати, вместо того, чтобы хамить стоило бы читать внимательно - я не писал, что Крамник выиграл отбор. |
"пусть за исключением Крамника" :) Ето очень важное исключение. Все-таки 7 лет на дороге не валяються. Если вы именно его считаете на их протяжении чемпионом=сильнейшим, то давайте не будем говорить, что у вас во главе угла какой-то отбор. Во главе вашего угла "достойный", причем "по-вашим понятиям", чемпион. И все. И никакой чемпионат вам не нужен с целями о которых вы говорили.
| 4. Пока что на сегодняшний момент участие всех сильнейших в вашем кубке Мира выглядит совершенно нереально, так что за вами ответ, как этого достичь. Но даже, если допустить, что они все договорятся и сыграют, надо еще, чтобы они все признали, что это будет соревнование за звание чемпиона мира. Так, как там с оценками шансов всего этого? |
Конечно, пока имеем такое ФИДЕ, какое имеем, то шансы малые. Но будут и другие времена когда-то. Вы куда-то спешите? Я - нет. Я подожду. Но посильный вклад в оценку нокаута, конечно, сделаю. Вот шансы.
Шанси рахувати - це для невдах. Переможці роблять свої мрії реальністю не озираючись на шанси.
Вот какие шансы были в 1995м, что будет нокаут? Никаких. А он есть.
| 5. Я так и не увидел вашего ответа на вопрос: почему спонсоры не дают хотя бы те же деньги победителю нокаута, что дают победителю матча, если, по-вашему, нокаут настолько интересней, зрелищней и т.п? |
Призовый фонд Кубка Мира УЖЕ сопоставим с матчем на звание чемпиона. При том, что не играет большинство топ-10 и тендер никто и не собирался проводить. Вот проведите честный тендер, вот и посмотрим. Ну и, конечно, необходимо убрать отборочный статус.
| 6. Я так и не понял, чем была плоха старая система с зональными, межзональными и турнирами претендентов. Тем, что она вам не нравилась? |
Да уже обяснял. Первое - нечестная изза множества неоправданых привилегий. Второе - спонсорам неинтересно проводить второсортные соревнования. Почему Каспаров не мог найти спонсора на ети претендентские етапы, ФИДЕ не может? Да потому, что они никому не нужны. Соревнование с громким именем "чемпионат мира" - другое дело.
Вот поставте себя на место спонсора. Вот имеете милион. Выберете провести чемпионат мира или претендентов поганять? Вот и ответ. А вы предлагаете многоступенчатый отбор, многозатратный, без чемпиона, на многих етапах без сильнейших. Вот очередь выстроиться с меценатов.
| 7. Готов согласиться, что с правом чемпиона мира сразу играть матч за звание имеется опасность, что чемпион будет не соотвествовать своему титулу через какое-то время, но приведите примеры из истории, когда чемпион ОЧЕВИДНО не был сильнейшим игроком? А кроме того, вы смешиваете две проблем. ОК, можно говорить о том, что чемпион, допустим, должен играть в матчах претендентов, ввести требование на определенный минимум сыгранных им партий и т.п. Но при чем тут нокаут? |
Ну вот вы снова... Какие ЦЕЛИ? Цель у вас какая? Если чтобы чемпион ОЧЕВИДНО не был НЕсильнейшим игроком, то да. но ведь цель другая, правда? Вы же сами ее задекларировали. Нужно, чтобы ОЧЕВИДНО был сильнейшим. И не просто так, а после выиграша чемпионата мира, многоетапного и так далее.
| 8. Ваша система, конечно, любопытна, но опять же слишком большую роль отводит нокаутам. А про их недостатки уже многократно говорили. |
Ну так говорили, но ета система как раз ети недостатки полностью нивелирует. Точнее, единственный недостаток. Почему нивелирует? Да потому, что сильнейший никак не сможет во всех четырех Кубках Мира провалиться 4 года подряд. Ето уже точно будет НЕ СЛУЧАЙНО. К тому же в последнем надо попасть только в восьмерку. Ну и с другой стороны - раз в 4 года, значимость очень возвышаеться, заодно и чемпион не имеет сверх привилегий, но в финальную стадию попадает.
Все же должны быть довольны: есть ежегодный нокаут, у всех шанс, также есть чемпионат с длинными матчами. О чем еще мечтать? Все довольны.
Я тоже очень хорошо помню матчи Карпов-Каспаров или даже Карпов-Корчной. Конечно, там была политическая составляющая, но тем не менее, ажиотаж и интерес они вызывали огромный. Для многих даже не любителей шахамт это были поистине события мирового масштаба. Может, ваш нокаут дать хоть что-то подобное?
Кстати, если вы считаете, что он не менее популярен чем матч за звание чемпиона мира даже сегодня, то хотелось бы знать по какому критерию вы его оцениваете: по призовым, по зрительскому интересу, по просмотрам в Интернете? Или просто потому что вам так хочется? |
по призовым, по зрительскому интересу, по просмотрам в Интернете. А вы? Кроме личных ощущений, конечно.
Резюмируя, скажу: чемпионат мира должен отвечать двум критериям - УЧАСТИЕМ ВСЕХ СИЛЬНЕЙШИХ и ОБЩИМ ПРИЗНАНИЕМ ТИТУЛА. Старая система соотвествовал обоим. Ваш нокаут не соотвествует ни одному.
Делайте выводы. |
Старая система не соответствовала первому критерию. Чемпион все-таки один из сильнейших, но в системе не участвовал. Только в финале. А в нокауте участие всех сильнейших не противопоказано, могут играть. Другое дело, что еще не играли никогда ВСЕ.
Ну и главное. Я же предложил компромиссную систему, причем жизнеспособную изза отсутствия железобетонной привязки к одному человеку и без присутствия лишних етапов. Вот с ней и сравнивайте, а не с "раз в 2 года нокаут - чемпионат мира".
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-683 |
|
|
|
|
| ...в системе не участвовал. Только в финале. |
Так "не участвовал" или "только в финале"? Финал - не просто часть системы, он был (и является) её венцом. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-684 |
|
|
|
|
fso,
Понимаете, у нас с вами разное представление о том, что такое матчи претендентов. По-моему, это "длинный" матч порядка 10 партий. В таких Карлсен явно не играл.
Но как бы то ни было, у вас очень интересно получается: то чемпион-"пурист" едва ли не полубог, что хочет, то делает, то бедные представители элиты ничего не могут поделать, кроме как высказать свое мнение. Где же логика?
Тут у вас и первый номер рейтинга Карлсен и чемпион мира Ананд, победитель всяческих нокаутов, и прочие-прочие все как один за нокаут, но поделать ничего не могут. Так что ли? Так КТО ЖЕ тогда решает?
Вы можете, привести мне список представителей элиты, которые однозначно считают, что нокаут - это единственно правильная форма проведения чемпионата мира? А то, знаете ли, мало ли кто чего говорил. Я вам уже приводил пословицу - пока слова не подкреляются делами, грош им цена.
| Зачем? Он же бросил шахматы на более года изза пуризма. Забыли? Почитайте интервью Данаилова. |
Это он, прямо так и сказал: из-за пуризма? Ссылочку не подкинете? И что ему тогда помещало сыграть в антипуристском нокауте. К тому же сейчас он уже играет на чемпионате Европы, неужели это важнее?
Понимаете, если Топалов или кто другой может бросить шахматы на год или больше только из-за поражения в матче за звание чемпиона мира, то ИМХО куда больше шансов, что он сделает тоже самое, если вылетит из розыгрыша чемпионата мира в нокауте где-нибудь в четвертьфинале от какого-нибудь 30 номера по рейтингу. Убедите меня, что это не так?
| "пусть за исключением Крамника" :) Ето очень важное исключение. Все-таки 7 лет на дороге не валяються. Если вы именно его считаете на их протяжении чемпионом=сильнейшим, то давайте не будем говорить, что у вас во главе угла какой-то отбор. Во главе вашего угла "достойный", причем "по-вашим понятиям", чемпион. И все. И никакой чемпионат вам не нужен с целями о которых вы говорили. |
Я где-то писал, что считаю ситуацию с Крамником правильной и полезной для шахмат? Как раз для меня очевидно, что Каспаров оставался в те годы сильнейшим, несмотря на поражение от Крамника. Но какие проблемы решил бы тут нокаут, если бы в нем победил бы в те годы не Каспаров, не Крамник или не Ананд? Или это абсолютно невероятно? А ведь надо было бы еще их всех уговорить участвовать.
Понимаете, представьте себе сегодня суперпредставительный нокаут со всеми-всеми. И допустим, в нем победит тот же глубокоуважаемый Свидлер. Вы будете считать его чемпионом мира?
Конечно, пока имеем такое ФИДЕ, какое имеем, то шансы малые. Но будут и другие времена когда-то. Вы куда-то спешите? Я - нет. Я подожду. Но посильный вклад в оценку нокаута, конечно, сделаю. Вот шансы.
Шанси рахувати - це для невдах. Переможці роблять свої мрії реальністю не озираючись на шанси.
Вот какие шансы были в 1995м, что будет нокаут? Никаких. А он есть. |
А какое должно быть ФИДЕ? Худо бедно, но именно она организует эти самые нокауты. Чего вы еще от них хотите? Чтобы они объявили его чемпионатом мира? И пока вы будете ждать, что будет с этим самым званием.
Кстати, понятия не имею, как вы оцениваете шансы в 1995 году. Был раскол, дальше было возможно все, что угодно.
| Призовый фонд Кубка Мира УЖЕ сопоставим с матчем на звание чемпиона. При том, что не играет большинство топ-10 и тендер никто и не собирался проводить. Вот проведите честный тендер, вот и посмотрим. Ну и, конечно, необходимо убрать отборочный статус. |
Ну да, призовой фонд на 128 человек куда поменьше, чем фонд на двоих. Сколько получает победитель Кубка Мира и сколько победитель матча не хотите сравнить? Кто вам мешает проводить честный тендер? Неужели, есть спонсоры нокаута, которым не дают вложить деньги?
А насчет отборочного статуса - вы так уверены, что если его убрать, то он привлечет больше желающих? ИМХО, может быть как раз наоборот - цена вылета станет слишком высокой, сильнейшим станет еще меньше смысла рисковать.
Да уже обяснял. Первое - нечестная изза множества неоправданых привилегий. Второе - спонсорам неинтересно проводить второсортные соревнования. Почему Каспаров не мог найти спонсора на ети претендентские етапы, ФИДЕ не может? Да потому, что они никому не нужны. Соревнование с громким именем "чемпионат мира" - другое дело.
Вот поставте себя на место спонсора. Вот имеете милион. Выберете провести чемпионат мира или претендентов поганять? Вот и ответ. А вы предлагаете многоступенчатый отбор, многозатратный, без чемпиона, на многих етапах без сильнейших. Вот очередь выстроиться с меценатов. |
Эко вы хватили. Привилегии пока оставлю - столько уже о них говорили... А что касается спонсоров, то простите, а что чемпионаты стран не проводятся - вот вам и зональные турниры. А международных турниров просто прорва. Неужели, нельзя вместить межзональный? Конечно, никаких суперпризов не будет, но ИМХО не хуже чем в турнире какой-нибудь 19-20 категории. И при этом престиж и возможность побороться за титул.
| Ну вот вы снова... Какие ЦЕЛИ? Цель у вас какая? Если чтобы чемпион ОЧЕВИДНО не был НЕсильнейшим игроком, то да. но ведь цель другая, правда? Вы же сами ее задекларировали. Нужно, чтобы ОЧЕВИДНО был сильнейшим. И не просто так, а после выиграша чемпионата мира, многоетапного и так далее. |
Ну, вы начинаете просто придираться к словам. Назовите мне систему, которая может определить ОЧЕВИДНО сильнейшего. Проиграл, например, Каспаров Крамнику матч, так что, Крамник автоматически стал его сильнее?
Так это Каспаров, который практические доминировал в течение чуть ли на 20 лет.
А сегодня можно сказать однозначно, кто сильнее Карлсен или Ананд, например? Но представьте себе любое соревнование сегодня, которое выиграет не Карлсен, не Ананд, не Аронян, не Крамник, ну добавьте еще Топалова, например. Вы сможете назвать любого другого чемпионом мира?
Ну так говорили, но ета система как раз ети недостатки полностью нивелирует. Точнее, единственный недостаток. Почему нивелирует? Да потому, что сильнейший никак не сможет во всех четырех Кубках Мира провалиться 4 года подряд. Ето уже точно будет НЕ СЛУЧАЙНО. К тому же в последнем надо попасть только в восьмерку. Ну и с другой стороны - раз в 4 года, значимость очень возвышаеться, заодно и чемпион не имеет сверх привилегий, но в финальную стадию попадает.
Все же должны быть довольны: есть ежегодный нокаут, у всех шанс, также есть чемпионат с длинными матчами. О чем еще мечтать? Все довольны. |
Во-первых, сильнейший игрок должен будет участвовать в нескольких турнирах, что не факт, что у каждого получится. Иначе вылетел из цикла.
Во-вторых, не очень понятно, как же будет идти зачет в следующий цикл? Или будут пересечения - один и тот же нокаут по-разному будет оцениваться для двух циклов?
В-третьих, чемпион должен играть в одной восьмой - это явный перебор. Но, если, конечно, матчи будут достаточно длинными, и будет консенсус среди элиты, то это гораздо лучше полного разброда.
В-четвертых, 4 года на цикл ИМХО слишком много. Вы же сами, вроде бы, за то, чтобы чемпионы сменялись почаще?
| по призовым, по зрительскому интересу, по просмотрам в Интернете. А вы? Кроме личных ощущений, конечно. |
Про призовые я уже сказал. Зрительский интерес - вещь субъективная, просмотры в Интернете - о каких сайтах речь? И не забудьте сравнить количество партий. А еще есть критерий общее количество ссылок в СМИ причем нешахматных. Тоже, конечно, субъективно, но сомневаюсь, что где-то можно прочитать про нокаут, кроме как в специфических изданиях.
| Старая система не соответствовала первому критерию. Чемпион все-таки один из сильнейших, но в системе не участвовал. Только в финале. А в нокауте участие всех сильнейших не противопоказано, могут играть. Другое дело, что еще не играли никогда ВСЕ. |
Вам уже возразили. Участвовал в финале. А вот почему в нокауте не играют ВСЕ, вопрос по-прежнему, открытый.
Про ваши предложения я написал выше. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-685 |
|
|
|
|
mesh67: fso,
Понимаете, у нас с вами разное представление о том, что такое матчи претендентов. По-моему, это "длинный" матч порядка 10 партий. В таких Карлсен явно не играл. |
"порядка 10 партий" ето сколько? Вы же вопрошали, что нету у него опыта, не играл. Так тогда вообще ни у кого нету опыта. Последний раз такие матчи(10 партий) среди претендентов проводились еще в 1995м году. Видимо изза сверхбольшой очереди спонсоров такое нужное соревнование проводить.
| Но как бы то ни было, у вас очень интересно получается: то чемпион-"пурист" едва ли не полубог, что хочет, то делает, то бедные представители элиты ничего не могут поделать, кроме как высказать свое мнение. Где же логика? |
Во-первых, ЕСЛИ хочет. А во-вторых причем тут бедные представители элиты? Кто-то говорил о том, что представители елиты полубоги? Ерунда какая-то.
| Тут у вас и первый номер рейтинга Карлсен и чемпион мира Ананд, победитель всяческих нокаутов, и прочие-прочие все как один за нокаут, но поделать ничего не могут. Так что ли? Так КТО ЖЕ тогда решает? |
Ну как кто, ФИДЕ и решает. А с 2000го года на Илюмжинова особое давление со стороны Крамника. Почему - другой вопрос, ето уже в политзону скорей. Ну и да, за нокаут, но и не против других систем, если деньги будут платить. Каждый помнит страшные пуристские времена ДО нокаута, когда вообще ничего небыло и неизвестно было будет ли. Почитайте последнее интервю Гельфанда. Суперпрофессионал сидел на бобах не знал пару лет где можна вообще сыграть. При здравствии пурист-системы. Ежегодный нокаут(пусть не чемпионат, а отдельный кубок) - ето регулярная система жизни для шахмат.
| Вы можете, привести мне список представителей элиты, которые однозначно считают, что нокаут - это единственно правильная форма проведения чемпионата мира? А то, знаете ли, мало ли кто чего говорил. Я вам уже приводил пословицу - пока слова не подкреляются делами, грош им цена. |
Какими делами? Если делами, то назовите мне фамилии шахматистов, которые никогда принцыпиально в нокаутах не играли. Ну? Каспаров... Все. приехали. Вот, прошу. Или, по-вашему, взять участие в нокауте ето не ДЕЛО?
Какой у нас сегодня топ-10?
1 М.Карлсен NOR 2823 2826 -играл
2 В.Ананд IND 2817 2811 -играл
3 Л.Аронян ARM 2807 2802 -играл
4 В.Крамник RUS 2791 2800 -играл
5 Т.Раджабов AZE 2752 2781 -играл
6 В.Иванчук UKR 2765 2775 -играл
7 В.Топалов BUL 2768 2768 -играл
8 С.Карякин RUS 2772 2763 -играл
9 А.Морозевич RUS 2737 2762 -играл
10 Х.Накамура USA 2753 2758 -играл
Или интересно у вас получаеться, выборочно. Сказал о нокауте хорошо - нет, давайте дела. Сыграл в нокауте - нет, давайте слова.
Вот табличка. Конечно, у Крамника мнение меняеться в зависимости от собеседника, очень скользкий тип. Но на сегодня у него резко пуристские взгляды. Но у всех других(правда, Накамура вот с Каспаровым связался, наверное пропал нокаутер) мнения довольно стабильны, люди слова.
| Это он, прямо так и сказал: из-за пуризма? Ссылочку не подкинете? |
Нет, не подкину. Ищите в теме "Топалов" или "Данаилов". Сказал прямо - именно изза матча с Анандом. Играл сильнее, но проиграл. (вывод? Правильно, длинный пуристский матч не показывает результатом истинную силу участников).
| И что ему тогда помещало сыграть в антипуристском нокауте. |
Да уже сказал - кинул шахматы на полтора года. Вы знаете что ето означает, или не понимаете?
| К тому же сейчас он уже играет на чемпионате Европы, неужели это важнее? |
То же интервю. То же обяснение. Полтора года прошло, немного отошел, вернулся вкус к игре. Пуристский матч для шахматиста - ето как ребенку в морге побывать, через полгода уже даже начинает разговаривать.
| Понимаете, если Топалов или кто другой может бросить шахматы на год или больше только из-за поражения в матче за звание чемпиона мира, то ИМХО куда больше шансов, что он сделает тоже самое, если вылетит из розыгрыша чемпионата мира в нокауте где-нибудь в четвертьфинале от какого-нибудь 30 номера по рейтингу. Убедите меня, что это не так? |
Да ни в жисть. Никакое поражение в нокауте ни разу никого не выбивало с шахматной жизни хотябы даже на месяц.
Вот, прошу, Леко. Ну, проиграл, и что? Пошел в другие турниры отыгрываться. Поражение в нокауте никогда не действует угнетающе на шахматиста. Максимум - один день досады. Все. Наоборот, заряжает желанием доказать, что он сильнее. А когда он будет ежегодным, так вообще не будет причин для беспокойства - всего год, некогда нюни распускать, иди готовся, отбираться и снова в бой через 10-11 месяцев! А что пуризм? Тут поражение означает "все пропало". Долгие годы ушли насмарку. Такое бьет по голове очень. Вот Каспаров ушел из шахмат изза пуризма. Не смог организовать матч. Не утрата? Фишер. Пуризм отстреливает из шахмат лучших как пить дать.
Поражение в нокауте(тем более в ежегодном) для шахматиста - ето споткнулся. А поражение в пуризме - ето упал и его еще затолкали ногами в грязь.
| Понимаете, представьте себе сегодня суперпредставительный нокаут со всеми-всеми. И допустим, в нем победит тот же глубокоуважаемый Свидлер. Вы будете считать его чемпионом мира? |
Да. Но можно считать и чемпионом Кубка мира, а чемпионат проводить раз в 3-4 года длинными матчами, если есть спрос, как пуризм и хочет. Не обязательно сравнивать пуристских чемпионов и нокаутеров.
| А какое должно быть ФИДЕ? Худо бедно, но именно она организует эти самые нокауты. Чего вы еще от них хотите? Чтобы они объявили его чемпионатом мира? И пока вы будете ждать, что будет с этим самым званием. |
Ну я уже не раз написал чего хочу. Долблю, не доходит. Пусть будет Кубок мира каждый год! Как и заявлял Илюмжинов на заре правления. Но начал все организовывать через пень-колоду и пошло-поехало...
| Кстати, понятия не имею, как вы оцениваете шансы в 1995 году. Был раскол, дальше было возможно все, что угодно. |
Да с пуризмом возможен раскол в любой момент. Вот вы нахваливаете систему ДО 1993го года. Но почему она вдруг развалилась такая харошая и идеальная? Да потому, что плохая и нежизнеспособная. Можно что угодно поддерживать многие года, но если оно не может жить своей жизнью, если ето все надуманно и искуственно, то туда.
| Ну да, призовой фонд на 128 человек куда поменьше, чем фонд на двоих. Сколько получает победитель Кубка Мира и сколько победитель матча не хотите сравнить? Кто вам мешает проводить честный тендер? Неужели, есть спонсоры нокаута, которым не дают вложить деньги? |
Мне? Спасибо, я не ФИДЕ покачто. А что им мешает - политика пуризма, пражские соглашения, трусость, непрофесионализм. Много чего, да мало ли что. Но нет продукта, не выноситься на чесный тендер - значит нету и спонсоров. Мало кто хочет иметь дело с Илюмжиновым.
| А насчет отборочного статуса - вы так уверены, что если его убрать, то он привлечет больше желающих? ИМХО, может быть как раз наоборот - цена вылета станет слишком высокой, сильнейшим станет еще меньше смысла рисковать. |
Нет, конечно, привлечет больше желающих. Единственное за что боримся и главное - звание чемпиона кубка мира. Ето имеет смысл. А бороться за попадание куда-то, куда уже попал, отбирать у желающих хлеб? Ето смысла не имеет. Нужна мотивация. Когда ее нет, сложно заставить себя играть.
Да уже обяснял. Первое - нечестная изза множества неоправданых привилегий. Второе - спонсорам неинтересно проводить второсортные соревнования. Почему Каспаров не мог найти спонсора на ети претендентские етапы, ФИДЕ не может? Да потому, что они никому не нужны. Соревнование с громким именем "чемпионат мира" - другое дело.
Вот поставте себя на место спонсора. Вот имеете милион. Выберете провести чемпионат мира или претендентов поганять? Вот и ответ. А вы предлагаете многоступенчатый отбор, многозатратный, без чемпиона, на многих етапах без сильнейших. Вот очередь выстроиться с меценатов. |
Эко вы хватили. Привилегии пока оставлю - столько уже о них говорили... А что касается спонсоров, то простите, а что чемпионаты стран не проводятся - вот вам и зональные турниры. А международных турниров просто прорва. Неужели, нельзя вместить межзональный? Конечно, никаких суперпризов не будет, но ИМХО не хуже чем в турнире какой-нибудь 19-20 категории. И при этом престиж и возможность побороться за титул. |
Да с зональными-межзональными проблем никогда небыло и не будет. Ето копеечные турниры. Турнир претендентов - другой вопрос. Никому не надо етих затрат. Кто может позволить, тот лучше чемпионат мира проведет, а кто не может, тот не может. Вот Брейнгеймз с Крамником. Родили за 4 года один смешной отбор, потом один скучный матч, поняли что етого им даром не надо и тихонечко ушли. Вот вам ДЕЛА.
| Ну вот вы снова... Какие ЦЕЛИ? Цель у вас какая? Если чтобы чемпион ОЧЕВИДНО не был НЕсильнейшим игроком, то да. но ведь цель другая, правда? Вы же сами ее задекларировали. Нужно, чтобы ОЧЕВИДНО был сильнейшим. И не просто так, а после выиграша чемпионата мира, многоетапного и так далее. |
Ну, вы начинаете просто придираться к словам. Назовите мне систему, которая может определить ОЧЕВИДНО сильнейшего. Проиграл, например, Каспаров Крамнику матч, так что, Крамник автоматически стал его сильнее? |
Ну вы же сами говорили, что результат длинного пуристского матча определяет кто сильней вообще. И тут вдруг вопрошаете. Можна посерьезней? :)
И систему я назвал. 4кубка+1чемпионат. Или 3кубка+1чемпионат.
| Так это Каспаров, который практические доминировал в течение чуть ли на 20 лет. |
Да, но не изза пуристского чемпионата, уж никак.
| А сегодня можно сказать однозначно, кто сильнее Карлсен или Ананд, например? Но представьте себе любое соревнование сегодня, которое выиграет не Карлсен, не Ананд, не Аронян, не Крамник, ну добавьте еще Топалова, например. Вы сможете назвать любого другого чемпионом мира? |
Вопрос "если ктото выиграет чемпионат мира, он чемпион мира или нет?" Ответ - "Да, чемпион".
Ну так говорили, но ета система как раз ети недостатки полностью нивелирует. Точнее, единственный недостаток. Почему нивелирует? Да потому, что сильнейший никак не сможет во всех четырех Кубках Мира провалиться 4 года подряд. Ето уже точно будет НЕ СЛУЧАЙНО. К тому же в последнем надо попасть только в восьмерку. Ну и с другой стороны - раз в 4 года, значимость очень возвышаеться, заодно и чемпион не имеет сверх привилегий, но в финальную стадию попадает.
Все же должны быть довольны: есть ежегодный нокаут, у всех шанс, также есть чемпионат с длинными матчами. О чем еще мечтать? Все довольны. |
Во-первых, сильнейший игрок должен будет участвовать в нескольких турнирах, что не факт, что у каждого получится. Иначе вылетел из цикла. |
Из такого цикла вылететь невозможно. Ты просто играеш каждый год и все. Если победил, то еще и в чемпионат мира попал играть длинные матчи.
| Во-вторых, не очень понятно, как же будет идти зачет в следующий цикл? Или будут пересечения - один и тот же нокаут по-разному будет оцениваться для двух циклов? |
Нет, тут просто. Первый нокаут дает одного участника. Если выиграл чемпион, то финалист попадает. Второй - двух участников. И так далее. Причем, необязательно устраивать дополнительные матчи - отранжировать по более успешным победителям достаточно.
| В-третьих, чемпион должен играть в одной восьмой - это явный перебор. Но, если, конечно, матчи будут достаточно длинными, и будет консенсус среди элиты, то это гораздо лучше полного разброда. |
Спасибо. Ну, если 8 участников(3годичный вариант), то с 1/4й. Но Все-таки, уже 4 или 3 года прошло, много воды утекло, ставить выше нельзя. А участие в чемпионате заслужил, конечно.
| В-четвертых, 4 года на цикл ИМХО слишком много. Вы же сами, вроде бы, за то, чтобы чемпионы сменялись почаще? |
Нет, я не за то. Я за Кубок каждый год. Если его всегда будет выигрывать один человек - тем лучше. 4 года, просто ето как Олимпиада, очень будет престижно! Но, если надо покороче, то можна и раз в 3 года, конечно, как раньше. Просто раз в 4 года очень чисто получаеться с выходящими, возможны, конечно, варианты, почему нет.
| Про призовые я уже сказал. Зрительский интерес - вещь субъективная, просмотры в Интернете - о каких сайтах речь? И не забудьте сравнить количество партий. А еще есть критерий общее количество ссылок в СМИ причем нешахматных. Тоже, конечно, субъективно, но сомневаюсь, что где-то можно прочитать про нокаут, кроме как в специфических изданиях. |
Да, не забудем сравнить количество партий. За такое не жаль милиончика-другого, конечно. Количество мотивированных шахмат - ето чем больше тем для ШАХМАТ лучше. Каждый год непроведенного такого кубка - ето утрата для шахмат около 250ти решающих партий с классическим контролем.
Вам уже возразили. Участвовал в финале. А вот почему в нокауте не играют ВСЕ, вопрос по-прежнему, открытый.
Про ваши предложения я написал выше. |
Ну что вы. Если играют, то играют ВСЕ. А в пуризме чемпион, ДАЖЕ ЕСЛИ ХОЧЕТ, не может играть. Только финал. Большая утрата для шахмат - НЕигра Чемпиона.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-686 |
|
|
|
|
fso:...Ну вот, предлагаю тогда снова КОМПРОМИСНУЮ СИСТЕМУ!
1. Каждый год - Кубок Мира, такой как сейчас.
2. Проводить 1 раз в 4 года Чемпионат - длинные матчи. 1 человек с Кубка 4-летней давности, 2 человека - 3хлетней, 4 человека с Кубка годичной давности и 8 человек с последнего Кубка. К ним присоединяем чемпиона и разыгрываем звание чемпиона мира среди 16-ти человек в матчах по 8 партий (СС говорит, что 8 достаточно). Но главное условие - не мешая при этом главному событию года - Кубку мира.
(Вариант - раз в 3 года, тогда 8 человек 1+2+4+чемпион или 16 чел. 1+2+4+чемпион+7 "по рейтингу"+1 организатор)
Вот такая система-компромисс. И "традиционная" система живет, и не часто разигрываеться. И новая система здравствует. Главное, все честно, все учтено и налажена регулярная жизнь в шахматах. Есть что предлагать генеральным спонсорам мировых шахмат.
Поддерживаете?
Цель "определить сильнейшего игрока в мире в многоетапной серии соревнований" в таком чемпионате полностью достигаема.
Согласны?
|
Вариант с 16 шахматистами - ещё ладно... А как они будут выявлять сильнейшего? Турнир?
Хотя мне лично больше нравится существующая система, только Матчи претендентов бы подлинеее. И все сильнейшие шахматисты согласны, даже Викинг вроде согласился. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-687 |
|
|
|
|
| Вариант с 16 шахматистами - ещё ладно... А как они будут выявлять сильнейшего? |
А как выявляли лет 100-150 назад? С помощью двухкругового турнира. А как опредялялся претендент в Портороже и в Кюрасао? Тоже шахматистам пришлось сыграть по 28 партий в круговике. Ну, ладно, количество сражений можно уменьшить до пятнадцати (слабый нынче гроссмейстер пошёл). Зато сыграет каждый с каждым.
| даже Викинг вроде согласился |
Карлсен согласился на турнир претендентов (круговик) - самый объективный способ определения претендента на матч за мировую шахматную корону. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-688 |
|
|
|
|
MaxML: ....
Вариант с 16 шахматистами - ещё ладно... А как они будут выявлять сильнейшего? Турнир?
Хотя мне лично больше нравится существующая система, только Матчи претендентов бы подлинеее. И все сильнейшие шахматисты согласны, даже Викинг вроде согласился. |
Да в матчах! Недвусмысленно же написано.
"К ним присоединяем чемпиона и разыгрываем звание чемпиона мира среди 16-ти человек в матчах по 8 партий (СС говорит, что 8 достаточно)". Можно и по 10 и 12, не суть.
16 человек, в 3 етапа формируеться финал, где сильнейшие играют матч на звание чемпиона мира.
Конечно, возможны варианты, навел просто предпочтительный вариант, конечно. Наиболее логичный для аля-пуристского соревнования. Круговик, швейцарка имеют известные изьяны, причем ничем не излечимые.
П.С. Викинг вроде согласился, да. Но только просто сыграть интересный турнир, не более того. С гандикапностью системы он категорически не согласен, что подчеркнул.
П.П.С. И еще вот что. Ныняшняя от етой отличаеться тем, что чемпион не играет. На такие претендентские матчи очень трудно найти спонсора, ибо условие - неучастие всех сильнейших, неучастие чемпиона. А тут - железное участие всех сильнейших за 3-4 года ПЛЮС чемпион. Играют все, настоящий чемпионат. Очень привлекательный продукт для спонсора.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-689 |
|
|
|
|
DivMoger: | Вариант с 16 шахматистами - ещё ладно... А как они будут выявлять сильнейшего? |
А как выявляли лет 100-150 назад? С помощью двухкругового турнира. .... |
Первый международный турнир - нокаут. Из длинных матчей, конечно, других тогда не играли, небыло часов, теории, одни любители. Одна партия в шахматы тогда очень мало значила, ее результат о малом говорил, не то что нынче.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-690 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
