|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| mickey: Интересно, только у меня манера, в которой уважаемый fso защищает нокаут (категорическое неприятие других систем, насмешки, вплоть до оскорблений, в адрес тех, кто не разделяет его восторгов, и т.п.) вызывает .... |
(Если, конечно, интерестно.)
Ну, манера.. С тем что в скобках категорически не согласен, стараюсь никого не оскорблять и обязательно извинюсь, если обижу. Стараюсь позволять себе не больше, чем оппонент себе уже позволил.
Манера. Думал об этом. По-другому не очень получается, но решил следующее.
Жесткость - да. Но зато она заставляет призадуматься. Если из процесса этого мыслия получаеться убежденный пурист, то так этому и быть. Лучше убежденный пурист, чем не иметь никакого мнения о системе. К тому же, уверен, по большей части злит сила аргументации. Ну и пуризм своего времени так раскручивался в СРСР и так далее, что просто нету места сантиментам, нужно жестко ставить все на свои места, тем более, что журналисты, которые озвучивают свои мысли о системах по большей части ностальгируют и довольно резко отзываються о нокауте. Тот же Суров, например, еще Одесский чтото о опустошении рассказывал, мол пустота после финала нокаута. Да, не легкая прогулочка этот нокаут, конечно(месяц интенсивнейших шахмат, еще бы!).
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-631 |
|
|
|
|
polikop: ....
У меня возникают похожие эмоции.ФСО не первый год сотрясает воздух  ,но,похоже,ни один из наших,из пуристов ни на сантиметр не сдвинулся со своих позиций в сторону нокаута.Казалось бы,на месте ФСО,можно было бы уже и не быть столь уж категоричным - очевидно,что поклонников у нокаута немного..... |
Что вы! Пуристов не надо переубеждать, их не переубедить, пуристов надо разоблачать! 
П.С. Зачем бить :), очень люблю, когда у когото есть убежденное собственное мнение :). И если вдруг не совпадает, значит, вот, есть о чем поговорить!
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-632 |
|
|
|
|
| fso: Лучше убежденный пурист, чем... |
А что, fso, - неплохая подпись, может замените? 
| fso: К тому же, уверен, по большей части злит сила аргументации. |
Ну, тут Вы себе очень сильно льстите
P.S. Нокаут трудно, но верно пробивает себе дорогу! 14-го ноября стартует финал Кубка России: 16 участников, нокаут-система. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-633 |
|
|
|
|
Почитатель: ....
P.S. Нокаут трудно, но верно пробивает себе дорогу! 14-го ноября стартует финал Кубка России: 16 участников, нокаут-система. |
А почему 16? Раньше было больше.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-634 |
|
|
|
|
Кубок Мира порвал лучшую десятку творческих достижений месяца!
П.С. Це нокаут.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-635 |
|
|
|
|
| mesh67: И пару слов о привилегии чемпиона играть сразу финал. Кроме аргумента длительной традиции, надо еще не забывать о том, что чемпион это право заслужил, ему его никто просто так не подарил. |
Ну как, даже если и так(в редких случаях), то это было в предыдущем цикле, с другими игроками, да и вообще много лет назад. Никакого "заслужил" в этом цыкле нет.
Только представить себе, Каспаров играл матч на звание чемпиона мира в 2000-м году на основании победы в цикле 1980го года! Больше в циклах никогда не участвовал, играл только "матчи на первенство". 20 лет! Кого он там победил? Еще Таля, еще Корчного... Да такого маразма мир не видывал в других видах спорта.
О Крамнике вообще речи нет. Самый кричущий пример маразма пуризма. Человек, не выиграв ни одного отбора, всю дорогу не будучи первым(хорошо, хоть в 10ку попадал), вдруг в новейшей истории 7 лет чемпионствует! Какие "чемпион это право заслужил"? Какие "ему его никто просто так не подарил"? Как раз и подарил и очень даже "просто так". Никто больше не хотел, понимаете :)))
| И простое почивание на лаврах не имело места, особенно, в новейшей истории. |
Вы о Крамнике, или о чем? Что-то не могу понять.
| При всем при том, что те же Крамник или Ананд далеко не Каспаров или Фишер, их достижения весьма и весьма внушительны. |
Кто спорит? Но чемпионство тут не при чем.
| Никто из победителей нокаутов ( если, конечно, не сравнивать Ананда с самим собой :)) и близко ИМХО к ним не стоит по совокупности побед. |
Снова. Чемпионство тут не при чем. Одни играют в величайших, другие в шахматы на чемпионатах. Вот и вся разница. Конечно, нокаут-чемпионаты без, тогда действующих топ-шахматистов, Каспарова или Крамника теряли в силе, поэтому и в "величайшести" чемпиона и силе чемпионата. Но давайте все-же не забывать, что Ананд выиграл все нокауты, в которых играл (всего 4: 2 чемпионата мира и 2 кубка мира), и только 1 проиграл - в полуфинале Иванчуку, Пономарьов стал чемпионом.
| Так что, не слом традции, не отказ от привилегии чемипиона нужен, а четкая система, которая будет признана всем миром, или как минимум его большинством. |
Ну так давайте с вами и признаем четкую систему, сформируем как минимум большинство. Только вот четкость системы не в ее гандикапности, вот в чем дело. И спортивность не в привилегиях.
Вся соль в том, что пуристы бояться что вдруг "сильнейший" по их понятиям проиграет и не попадет в финал. Вот и все. Пуризм базируеться исключительно на этом страхе. Поэтому пуристы могут довольствоваться такими-вот матчами типа Каспаров-Крамник, полностью игнорируя какой либо цыкл или систему, лишь бы играли "сильнейшие". Тогда еште на здоровье "систему Едвардса": пусть играет каждые 3-5 лет, сколько угодно, первый номер рейтинга с чемпионом и все. И пуристы будут довольны. Будут иметь своих "сильнейших", не боясь их разгрома кем-то с 2700 по дороге к финалу.
mesh67: Прошу прощения, что повторю многие из высказанных аргументов.
Очевидно, что абсолютно объективной системы не существует.Каждому нравится свое. |
"Каждому нравится свое" - это о субьективном. А объективная система очень даже может быть.
| И тут главным становится вопрос цели. |
Да.
| Если ставить за цель зрелищность, то, конечно, нокаут очень привлекателен. Но сразу возникает вопрос: а почему, собственно, он определяет сильнейшого? То есть он определяет победителя конкретного соревнования по конкретным правилам. Не более того. |
Секундочку, а что по-вашему такое "сильнейший"? Для его определения никакие чемпионаты не нужны. Есть рейтинг - достаточно обьективная вещь. А если речь о чемпионате, то отвечу. Победитель нокаута сильнейший за всех участников именно потому, что всех победил. Каждого соперника. И каждый несоперник тоже был повержен.
Вот и все. Покажите мне участника нокаута, который сильнее в турнире за чемпиона? Нету такого. Каждый победитель его тоже повержен, если не от руки чемпиона полег.
Вот поэтому победитель нокатуа безусловно сильнейший. В нокаут-чемпионате, конечно. Будет другой чемпионат, может ктото другой сможеть стать сильнейшим.
| Как и любой другой турнир. Можно, конечно, провозгласить его чемпионатом мира, Галактики, Вселенной. Но ведь самый принципиальный вопрос тут - вопрос ПРИЗНАНИЯ. И кто же признает победителя такого турнира чемпионом мира? |
Признать должны шахматисты. Если каждый год будут играть все сильнейшие, то нокаут чемпион будет сильнейшим. Чемпионат мира, Галактики, Вселенной отличаеться от других все-таки не системой(я за то, чтобы все турниры-чемпионаты были нокаутами), а только статусом. И больше ничем. Деньги - они лепляться до статуса.
| По-моему, уважаемый fso упускает один крайне принципиальный момент: на протяжении истории щахмат чемпионами мира ( может, отчасти за исключением Эйве в смысле шахаматной силы) были не только исключительно сильные игроки, но и масштабные личности. И именно этим щахматы и были интересны. Кульминацией был матч за звание чемпиона. Такова была традиция. И победитель этого матча становился неким полубогом в глазах публики. |
Тут вы отходите от своей декларации определить цель. Или цель шахматного чемпионата мира определить полубога? Но, извините, с такими целями это не ко мне... Я-то считаю, что нужно честно определить сильнейшего в максимально представительном чемпионате, не больше. Без опросов публики на поклонения или тестов на личность или у кого что еще больше. Чемпионат в шахматы.
| Что же будет, если эта систему заменить ежегодным нокаутом? Чехарда "чемпионов", которые очевидно не будет дотягивать не только по достижениям, но и по масштабу личности с титанами прошлого. Совсем недолгая история нокаутов уже успела подарить таких победителей как Пономарев, Халимфам и Касимжанов. |
Карявите фамилии, видно изза пуристского конька - запоминать только фамилию своих чемпионов, а других шахматистов какбы нет.
Пономарьов выиграл чемпионат без Каспарова и Крамника. Халифман(так пишеться, запомните) без Ананда и Каспарова, Касимджанов - практически без топ-20. Все-таки, если бы играли все сильнейшие, картина была бы другая. Уверен, что топ-10 за лет 20 очень не много отдала бы нокаут чемпионатов в "другие руки".
| При всем уважении к ним, кто-то рискнет поставить их в один ряд с Каспаровым, Карповым, Талем, Фищером или Ботвинником? Или даже Крамником, Анандом и Топаловым? |
Чтобы что? Расстрелять? Зачем вам эти дурацкие ряды?
При ежегодном нокауте бОльшим чемпионом будет тот, кто бОльше раз становился чемпионом. Вот и вся арифметика и статистика. поно 3 раза - молодец, Ананд 10 раз - величайший! Вот такая простая классификация, честная и обьективная. В пуризме такое невозможно, ибо чемпион сразу в финале и первый раз, выиграв цикл, это совсем не то, что второй, выиграв 1 матч. Также нерегулярность и чересчур большие промежутки между чемпионатами привели к ситуации, когда абсурдно говорить столько-то разовый чемпион мира, единственное, что можно считать - года. А значит чемпиону выгодно не играть или играть но как можно реже - дольше протянешь. Вот так, это все в минус шахматам.
| И какая польза от этого шахматам? Совершенно очевидно, что для множества гроссмейстеров нокаут - это прекрасный шанс войти в историю. В коротком матче из двух партий, а потом и на тайбреке можно обыграть значительно более классного соперника. Это все очень интересно и увлекательно, но какое отношение имеет к самому главному шахматному званию? |
Польза шахматам - множество самых мотивированных партий на самом высоком уровне каждый год. И отношение к к самому главному шахматному званию прямое.
| И, кстати, пресловутая объективность нокаута весьма сомнительна. Всем известно, что бывают крайне неудобные соперники, бывает просто не выдерживают нервы на короткой дистанции, кому-то повезло с сеткой больше, а кому-то меньше и т.п. |
Если есть неудобные соперники, не беда. Если есть непроходимые - беда. Но чемпион должен одолеть всех. Если непроходимый только один, то надо молиться, чтобы иметь дело не с ним, а с тем, кто его поверг. Но так или иначе, чтобы стать чемпионом нужно победить всех, а не только удобных.
| А ведь, чтобы дать шанс всем, можно довести ситуации до абсурда. Можно играть партии по 10 секунд, глядишь, и перворазрядник победит Ананда. |
Да, действительно абсурд вы придумали. Но к нокауту не имеет отношения. Наоборот. Проблема классики - ничьи без борьбы, отсутствие зрелищности, борьбы. А в нокауте благодаря решающести партий, найбольшей мотивированости игроков, классика цветет и процветает навсегда. Просто небыло бы даже разговоров о смерти классики. тоесть все как раз наоборот - единственный шанс классики это нокаут-система.
| Как резюме могу сказать, что очевидно нокаут - это интересная форма соревнования, пускай себе живет и процветает в качестве супертурнира, отбора и прочего. Но идея определения чемпиона мира подобным образом, по-моему, абсурдна до предела. |
Да определяйте себе чемпиона как хотите, но ежегодный Кубок мира с участием всех сильнейших должен быть. для меня именно такое соревнование будет настоящим чемпионатом мира в шахматы. Жаль, что такое соревнование никогда еще не проводилось.
| Интересно, самому fso нравится как звучит: чемпион мира Халифман или чемпион мира Касимжанов? |
Вам не нравяться фамилии этих шахматистов? Да, неплохое основание для того, чтобы их отстранить от чемпионатов мира. Что тут скажеш... Пуризм.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-636 |
|
|
|
|
fso,
Я не очень хочу размусоливать с вами по каждому пункту, поэтому отвечу только на то, что по-моему заслуживает ответа.
Во-первых, слово "пишется" пишется  без мягкого знака. Мне продолжать выискивать у вас ошибки, или на слово поверите, что в фамилия Халифмана я просто сделал описку, а остальные написал вполнее в соотвествии с их РУССКОЙ транслитерацией?
Кстати, попридержите свои передержки. Я ничего не предлагал с ними сделать, только говорил о том, что они, мягко говоря, не смотрятся в ряду классических чемпионов.
Во-вторых, на меня слова "пурист", "пуризм" и т.п. не действуют. Будете меня так называть, буду называть вас нокаутистом. Далеко уйдем.
В-третьих, и теперь по сути. Я писал о том, что в нокаутах победили игроки далеко не первые, а именно, насколько я помню, 28, 36 и 49 по рейтингу даже в тех турнирах. Можете половить на слове - мне лень уточнять. Причем произошло это ПОДРЯД. Можно ли себе представить что-то такое на турнирах, скажем, Большого Шлема по теннису? Нужны ли еще какие-то доказательства того, что нокаут - это по сути лотерея?
Так что, ваши рассуждения о том, что де первая десятка бы никому кубок не отдала, ЕСЛИ БЫ УЧАСТВОВАЛА - это только спекуляции.
Кстати, а почему они не стремятся участвовать? Потому что все трусы, как на подбор? Или, все-таки, потому, что считают нокаут именно лотереей?
ИМХО ваши мечты о том, что де нокаут соберет всех сильнейших так и останутся мечтами.
Теперь де об объективности его. Понимаете ли, дело тут не в победе в одном конкретном соревновании, а в общей совокупности достижений. Возьмите тех же Пономарева, Халифмана и Касимжанова и сравните их достижения за несколько лет после их побед с достижениями любого из первой десятки рейтинга за тот же период. И какой вывод из этого следует? Только тот, что они - "калифы на час". В то же время, как практически любой классический чемпион ( может быть, за исключением Эйве, но зато включая неотобравшегося Крамника) стабильно и в течение долгого времени были в самой что ни на есть элите, если не самым первыми абсолютно, как те же Каспаров, Фишер или Карпов.
Понимаете ли, вас, может быть, интересует, победа в конкретном соревновании, но ИМХО очень многим нужно чтобы чемпионом был достейнейший, или хотя бы один из них. Так что чистая статистика в этом плане, мягко говоря, не в пользу нокаута. А так, конечно, отдельные Дортмунды выигрывали Найдич с Бологаном. Может, их тоже внести в чемпионы мира?
Исторически так сложилось, что чемпион мира по щахматам - это имя, это бренд, говоря сегодняшним языком. А ежегодная чехарда чемпионов ИМХО низведут щахматы до уровня шашек или ниже.
И наконец, в-четвертых, пресловутая де "справедливость" нокаута ИМХО очень сильно притянута вами за уши. Победитель нокаута победил только своих соперников, а вовсе не всех. И путь у всех далеко не одинаковый - разный уровень соперников, разное количество партий, смешаны в кучу победы с разными контролями. Любая система неидеальна. И нокаут ничуть не лучше остальных.
И пресловутая мотивации тоже вопрос очень спорный. Кто-то может приехал просто срубить деньжат, кто-то просто попытать счастья.
С другой стороны ИМХО в борьбе за звание ЧЕМПИОНА МИРА немотивированных щахматистов не бывает. Думаете по-другому?
ИМХО система, в которой Иванчук может проиграть Со в двух партиях, и ТОЛЬКО ПОЭТОМУ вылететь, не может претендовать на право называться чемпионатом мира, пускай я буду пуристом хоть миллион раз. А вот вопросы отбора, цикла и прочего можно и нужно оговаривать. Но бардак с циклом вовсе не обязан решаться нокаутом, иначе чемпионское звание по щахматам станет ниже плинтуса.
Конечно 10 секунд на партию - это была абсурдная гипербола, но ИМХО она недалеко ущла от вашего нокаутисткого абсурда, когда цена чистых нервов, удобной сетки или дурацкого зевка становится прямо таки гипертрофированной.
А напоследок могу повторить: против нокаута, как просто соревнования, наряду со многими, ничего против не имею. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-637 |
|
|
|
|
Никакого оптимального формата нет и не может быть по определению. Толковать о нем - бессмыслица на уровне утверждения "следующее поколение советских людей будет жить при коммунизме"
__________________________
Спасибо жителям Донбасса... |
|
|
| номер сообщения: 175-1-638 |
|
|
|
|
mesh67: fso,
Я не очень хочу размусоливать с вами по каждому пункту, поэтому отвечу только на то, что по-моему заслуживает ответа.
...
Во-вторых, на меня слова "пурист", "пуризм" и т.п. не действуют. Будете меня так называть, буду называть вас нокаутистом. Далеко уйдем. |
Лучше так - "ущербник". Великий Крамник объявил нокаут ущербной системой. Следовательно, отстаивающие нокаут и попирающие остальные системы - ущербники. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-639 |
|
|
|
|
| Еще раз повторю: нокаут или не нокаут, систему необходимо выстраивать с национальных федераций, иначе шахматы будут продолжать катиться по наклонной, пока не скатятся к кафейной игре позапрошлого века. А титул разыгрывать можно по двойной формуле (матч: победитель нокаута против победителя турнира претендентов), чтобы никому не обидно было. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-640 |
|
|
|
|
mesh67: fso,
Я не очень хочу размусоливать с вами по каждому пункту, поэтому отвечу только на то, что по-моему заслуживает ответа. |
дякую, це важливо знати і розуміти :).
| Во-первых, слово "пишется" пишется без мягкого знака. |
Дуже дякую. Але коли є бажання поспілкуватися на мовні теми особисто зі мною, то прошу сюди http://chesspro.ru/guestnew/looknullmessage/?themeid=105&id=4
| Мне продолжать выискивать у вас ошибки, или на слово поверите, что в фамилия Халифмана я просто сделал описку, а остальные написал вполнее в соотвествии с их РУССКОЙ транслитерацией? |
не бачу зв'язку між моїми помилками та вашою "опискою" в ненависному вам прізвищі. Звісно, помилка ненавмисна, але про нокаут-чемпіонів, схоже, пишете недбало, мовляв, недостойні для напрягу кістки мозку. :)
| Кстати, попридержите свои передержки. Я ничего не предлагал с ними сделать, только говорил о том, что они, мягко говоря, не смотрятся в ряду классических чемпионов. |
Що значить "не смотрятся"? Можна тільки посміятися з таких аргументів.
| Во-вторых, на меня слова "пурист", "пуризм" и т.п. не действуют. Будете меня так называть, буду называть вас нокаутистом. Далеко уйдем. |
Далеко заходити необов'язково. "нокаутист" мене влаштовує. "Пурист" не для образи, а лише для того, щоб не писати щоразу "людина, яка не приймає інших систем розіграшу звання чемпіона світу з шахів окрім довгого матчу попереднього чемпіона з теперішнім претендентом". Якщо вас ображає слово "пурист", то згоден всюди де про вас замість "пурист"а наводити вказану фразу.
| В-третьих, и теперь по сути. Я писал о том, что в нокаутах победили игроки далеко не первые, а именно, насколько я помню, 28, 36 и 49 по рейтингу даже в тех турнирах. Можете половить на слове - мне лень уточнять. |
Ну, так, ліньки попрацювати над правдивістю своїх тверджень, ну що ж, ваше право.
Ну, гаразд, поправлю ваші побрехеньки. Халіфман був 36м сіяним. За ним Ананд був 1-м сіяним. За ним Пономарьов був 19-м сіяним(тоді рахувався рейтинг раз в півроку і, зрозуміло, live-rating Поно на той момент вже був на рівні топ-10), потім Касимджанов, який у 2000х роках вже бував у топ-10 досить тривалий час, був сіяним 28-мим.
| Причем произошло это ПОДРЯД. |
А це вже просто брехня пряма. Якщо напружити звивину, яка відповідає за пам'ять, то можна згадати, що був собі такий чемпіон, як Ананд. Після Халіфмана. Знаєте хто такий? А Пономарьов у 2002-му році, ще до матчу з Іванчуком, вже входив у топ-10, причому ВИЩЕ ЗА ІВАНЧУКА.
Давайте хоч не брехати, гаразд? А то брешете, потім натягуєте свої аргументи на свою ж брехню, а потім виходять у вас "глибокі висновки".
Можно ли себе представить что-то такое на турнирах, скажем, Большого Шлема по теннису? Нужны ли еще какие-то доказательства того, что нокаут - это по сути лотерея?
Так что, ваши рассуждения о том, что де первая десятка бы никому кубок не отдала, ЕСЛИ БЫ УЧАСТВОВАЛА - это только спекуляции. |
ці міркування опускаємо через явну брехливість підстав, на яких грунтуються.
| Кстати, а почему они не стремятся участвовать? Потому что все трусы, как на подбор? Или, все-таки, потому, что считают нокаут именно лотереей? |
Єдина причина - Кубок світу на сьогоднішній день носить відбірковий характер. Це відбір. А відбиратися туди, куди ти вже відібраний - абсурд. Єдиний шахіст, який тепер раптом "принциповий" - це Крамнік. Ну, але всі пам'ятаємо, як він вилетів від Адамса 1999-го року. Грав у нокаут-чемпіонаті світу, грав.
| ИМХО ваши мечты о том, что де нокаут соберет всех сильнейших так и останутся мечтами. |
Ваше право.
| Теперь де об объективности его. Понимаете ли, дело тут не в победе в одном конкретном соревновании, а в общей совокупности достижений. Возьмите тех же Пономарева, Халифмана и Касимжанова и сравните их достижения за несколько лет после их побед с достижениями любого из первой десятки рейтинга за тот же период. |
Ананда забуваєте. Халіфман, між іншим, будучи чемпіоном, виграв Хогевен з рейтинг-перфомансом далеко за 3000.
| И какой вывод из этого следует? Только тот, что они - "калифы на час". В то же время, как практически любой классический чемпион ( может быть, за исключением Эйве, но зато включая неотобравшегося Крамника) стабильно и в течение долгого времени были в самой что ни на есть элите, если не самым первыми абсолютно, как те же Каспаров, Фишер или Карпов. |
Ще раз повторюю. В системі "щорічний нокаут" "велич" буде оцінюватись кількістю трофеїв. Якщо Халіфман виграв 1 раз, то хай він по-вашому буде "калиф на час". А якщо Ананд виграв 10 разів, то - великий чемпіон. От і все. Дуже просто.
| Понимаете ли, вас, может быть, интересует, победа в конкретном соревновании, но ИМХО очень многим нужно чтобы чемпионом был достейнейший, или хотя бы один из них. Так что чистая статистика в этом плане, мягко говоря, не в пользу нокаута. А так, конечно, отдельные Дортмунды выигрывали Найдич с Бологаном. Может, их тоже внести в чемпионы мира? |
Причім тут Дортмунд? Що іще за маячня тягнеться за вуха сюди?
| Исторически так сложилось, что чемпион мира по щахматам - это имя, это бренд, говоря сегодняшним языком. А ежегодная чехарда чемпионов ИМХО низведут щахматы до уровня шашек или ниже. |
Ще раз. Не чуєте. В системі "щорічний нокаут" "велич" буде оцінюватись кількістю трофеїв. Якщо Халіфман виграв 1 раз, то молодець. А якщо Ананд виграв 10 разів, то - великий чемпіон. От і все. Дуже просто. Тут буде легко порахувати і кращого за всі часи - того, хто зібрав максимум трофеїв.
| И наконец, в-четвертых, пресловутая де "справедливость" нокаута ИМХО очень сильно притянута вами за уши. Победитель нокаута победил только своих соперников, а вовсе не всех. И путь у всех далеко не одинаковый - разный уровень соперников |
Ну це просто маячня. Якщо Каспаров грає з Крамніком, то "путь у них далеко не одинаковый" - Каспарову треба перемогти тільки Крамніка, а от в Крамніка яка задача - здолати КАСПАРОВА!! Нє, система погана, не підходить, різні шляхи :))))
| И пресловутая мотивации тоже вопрос очень спорный. Кто-то может приехал просто срубить деньжат, кто-то просто попытать счастья. |
? І що? Перестав перемагати суперників - їдеш додому. Все. Щоб "срубить деньжат" треба бити суперників, треба перемагати. Щоб "попытать счастья" треба бити суперників, треба перемагати. Мотивація одна і та сама - треба взути суперника, інакше поїдеш домів негайно.
С другой стороны ИМХО в борьбе за звание ЧЕМПИОНА МИРА немотивированных щахматистов не бывает. Думаете по-другому?
ИМХО система, в которой Иванчук может проиграть Со в двух партиях, и ТОЛЬКО ПОЭТОМУ вылететь, не может претендовать на право называться чемпионатом мира, пускай я буду пуристом хоть миллион раз. |
ОК. Будьте "пуристом хоть миллион раз". Ага. Також запишемо, що система, яка б вона не була, має виключати участь Со і всіх шахістів, які можуть перемогти Іванчука.
А чому пурист мільйон разів пише "шахматы" через "Щ"? Це така неповага до шахів, і шахістів, чи "шахматы" бувають тільки в довгому матчі за звання чемпіона світу?
| А вот вопросы отбора, цикла и прочего можно и нужно оговаривать. Но бардак с циклом вовсе не обязан решаться нокаутом, иначе чемпионское звание по щахматам станет ниже плинтуса. |
Ну так, "не обязан". Тому й не вирішується зараз так. На жаль. Непогано було б "обязать"!
| Конечно 10 секунд на партию - это была абсурдная гипербола, но ИМХО она недалеко ущла от вашего нокаутисткого абсурда, когда цена чистых нервов, удобной сетки или дурацкого зевка становится прямо таки гипертрофированной. |
Не знаю ні одного нокаут-чемпіона, який би виграв завдяки "удобной сетки". Назвете хоч одного? Може для Касимджанова Топалов, Адамс, Грищук, Іванчук були "удобной сеткой"? Да, слабак той Касимджанов, дрюкнув зручних слабачків дорогою, зовсім не той калібр!
| А напоследок могу повторить: против нокаута, как просто соревнования, наряду со многими, ничего против не имею. |
Ну, зрозуміло. Нічого, окрім викладеного вище. Дякую.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-641 |
|
|
|
|
| Googlidze: Никакого оптимального формата нет и не может быть по определению. Толковать о нем - бессмыслица на уровне утверждения "следующее поколение советских людей будет жить при коммунизме"
|
расскажите это тениссистам. Ну и другим, почти всем, видам спорта.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-642 |
|
|
|
|
fso,
Если хотите со мной общаться, то будьте любезны писать ПО-РУССКИ. Я понимать иностранный для меня и ДЛЯ ЭТОГО ФОРУМА язык не обязан.
То есть я, конечно,прекрасно понимаю, что АРГУМЕНТОВ У ВАС НЕТ. И поэтому начинается украинский язык, хамство, а также мелочные придикри не по делу.
Что же со стенкой разговаривать неинтересно. Если вам хочется превратить шахматы из интеллектуальной игры в дешевое шоу-лотерею, то это, конечно, ваше право. Слава Богу, что вменяемое большинство, в том числе и практически вся элита против этого.
Включая, думаю, и "великого" Ананда.
Интересно, кто будет помнить только фамилии этих "чемпионов", которые сменяются каждый год?
И кстати, насчет тенниса, вы не задумывались, почему турниры Большого Шлема проводятся по 3 сета, несмотря на то, что некоторые мачти затягиваются на 5 часов или больше ( вспомните Махут-Иснер).
Ваш пресловутый нокаут ИМХО напоминает даже не два гейма, а буквально два серва. В такой игре, думаю, любой игрок первой сотни имеет шанс побить Федерера или Джоковича. Думаю, что не откажутся. Откажутся только зрители. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-643 |
|
|
|
|
mesh67: fso,
Если хотите со мной общаться, то будьте любезны писать ПО-РУССКИ. Я понимать иностранный для меня и ДЛЯ ЭТОГО ФОРУМА язык не обязан.
То есть я, конечно,прекрасно понимаю, что АРГУМЕНТОВ У ВАС НЕТ. И поэтому начинается украинский язык, хамство, а также мелочные придикри не по делу.
Что же со стенкой разговаривать неинтересно. |
СУПЕР! Це взаємне почуття. Мені теж перенапружуватися для стінки не хочеться. Все-таки хочеться більше спілкуватися з людьми, які чують співрозмовника.
| Если вам хочется превратить шахматы из интеллектуальной игры в дешевое шоу-лотерею, то это, конечно, ваше право. |
Ви-то хочете їх зовсім знищити. Повеселитися по-пуриськи ще років 5-10 і з сумом визнати, що "шахи скінчилися". А мені шкода. Тим не менше, що оця ваша оцінка, що оця моя - обидві суб'єктивні. Імхи так звані. Коротше, не аргумент.
Слава Богу, что вменяемое большинство, в том числе и практически вся элита против этого.
Включая, думаю, и "великого" Ананда. |
Думати маєте право все що завгодно. А от Карлсен, наприклад, висловився. Доволі однозначно. Кому треба, то може поцікавитися. У нас на форумі є.
| Интересно, кто будет помнить только фамилии этих "чемпионов", которые сменяются каждый год? |
Ви скільки хочете, щоб шахи прожили? 5 років, 10? Я хочу, щоб 1000 як мінімум. Нехай настав 2300й рік. Скільки буде пуриських чемпіонів? Навіть якщо чемпіон мінятиметься тільки 1 раз в 5-10 років? Ну, порахуйте. Правильно. Близько ста. От я питаю - хто їх буде пам'ятати?
Зате в системі щорічного нокаута дуже легко буде запам'ятати навіть через 1000 років тих, хто вигравав чемпіонат 10 разів, 20 разів. Це будуть чемпіони на всі часи. А що означає, що Ласкер тримав титул 27 років? Ну, що? Нічого. Фішер його навіть не включив у 10-ку кращих шахістів планети всіх часів.
| И кстати, насчет тенниса, вы не задумывались, почему турниры Большого Шлема проводятся по 3 сета, несмотря на то, что некоторые мачти затягиваются на 5 часов или больше ( вспомните Махут-Иснер). |
Ну, це всеодно що замість контролю по годині на партію грають по півтори години.
Краще задумайтеся чому в тенісі не грають 20 сетів за 20 днів. Був би дуже об'єктивний матч, виграв би тільки найсильніший, а не лотерея якась там, дощик пішов і улюблений фаворит програв. Що це таке, 1 днь і фаворитик вилетів? Ганьба тенісу?
| Ваш пресловутый нокаут ИМХО напоминает даже не два гейма, а буквально два серва. В такой игре, думаю, любой игрок первой сотни имеет шанс побить Федерера или Джоковича. Думаю, что не откажутся. Откажутся только зрители. |
ну, це ваша зневага до шахів з класичним контролем говорить. (Недарма пуристи всюди торочать, що рано чи пізно настане класичним шахам кінець. ) От СС, наприклад, вважає 1 партію в шахи 1 розіграшем м'яча. Інший пурист - одним підкиданням монетки. А я вважаю, що одна партія, особливо з довгим контролем, показує силу шахістів, які його зіграли. Це аналогічно одному матчу в теніс. А якщо контроль десь в районі години, то одному сету.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-644 |
|
|
|
|
| fso:А що означає, що Ласкер тримав титул 27 років? Ну, що? Нічого. |
Так-таки совсем ничего?
Все-таки Вы увлекаетесь, уважаемый fso. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-645 |
|
|
|
|
СС: | fso:А що означає, що Ласкер тримав титул 27 років? Ну, що? Нічого. |
Так-таки совсем ничего?
Все-таки Вы увлекаетесь, уважаемый fso. |
Ну, имееться ввиду, что по этому показателю невозможно расставить чемпионов по силе. Как и по других показателях пуризма тоже.
Или вы не согласны? Тогда следует понимать, что Ласкер - величайший чемпион всех времен? Так? 10 лет не играл, небыло чемпионата. Или пусть 7-кратный чемпион, 2 раза бил Яновского, 1 раз вничью свел супергандикапный матч, где Шлехтеру нужно было победить с разрывом в 2(!!) очка в матче из 10-ти партий!
Ну, просто несусветно...
Тогда так и запишем - Ласкер - величайший чемпион. Ибо 27 лет чемпионствовал - раз, 7-микратный чемпион - два. Нужно было ему еще в школу как-то первоклассников зайти и с каждым школьником матч на переменах сыграть, был бы 100-кратным чемпионом. Даром с Капабланкой сыграл, был бы хотябы 40 лет чемпионом.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-646 |
|
|
|
|
fso: СС: | fso:А що означає, що Ласкер тримав титул 27 років? Ну, що? Нічого. |
Так-таки совсем ничего?
Все-таки Вы увлекаетесь, уважаемый fso. |
Ну, имееться ввиду, что по этому показателю невозможно расставить чемпионов по силе. Как и по других показателях пуризма тоже.
Или вы не согласны? Тогда следует понимать, что Ласкер - величайший чемпион всех времен? Так? 10 лет не играл, небыло чемпионата. Или пусть 7-кратный чемпион, 2 раза бил Яновского, 1 раз вничью свел супергандикапный матч, где Шлехтеру нужно было победить с разрывом в 2(!!) очка в матче из 10-ти партий!
Ну, просто несусветно...
Тогда так и запишем - Ласкер - величайший чемпион. Ибо 27 лет чемпионствовал - раз, 7-микратный чемпион - два. Нужно было ему еще в школу как-то первоклассников зайти и с каждым школьником матч на переменах сыграть, был бы 100-кратным чемпионом. Даром с Капабланкой сыграл, был бы хотябы 40 лет чемпионом.
|
Это отдельная тема - Ласкер. Но все же.
Во-первых, версия с двумя очками в матче со Шлехтером - всего лишь версия, не подтвержденная документами.
Во-вторых, длительные перерывы между матчами вызваны были тем, что никто не рисковал вызвать Ласкера на матч - слишком велико было его превосходство над современниками.
И да, Ласкер - один из величайших, если не величайший, чемпион всех времен. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-647 |
|
|
|
|
Видел я этот матч. Шлехтер был сильнее, для меня это очевидно. Но Ласкер просто спекулировал на его заостренном чустве чести. 2 очка можно было не документировать, достаточно договориться. Знаю, что Шлехтер говорил о матче, что не мог изз-за одной победы считаться чемпионом, поэтому должен был идти ва-банк в последней партии матча при перевесе в счете!!! Да это такой абсурд, что все просто блекнет на фоне... Видно же было, что Ласкер спокойно играет, а Шлехтеру нужно чтобыне стало побеждать! И это не заморочки Шлехтера. Если его Ласкер попросил, то не разглашает никогда. Шлехтер - это сегодняшний Навара. И вот у него Ласкер вероломно условиями забрал заслуженную победу. Ничтожный поступок.
А после этого, конечно. Такого Человека такой "парадокс" подкосил и он попросту исчах и умер.
Виват пуризму! Вот каких надо "Чемпионов". "Харизматичных"... "Личностей"... Чтобы "поставить в ряд", понимаете...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-648 |
|
|
|
|
| Думаю, что Ваше мнение об этом матче вообще и о десятой партии в частности, мягко говоря, легковесно. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-649 |
|
|
|
|
| СС: Думаю, что Ваше мнение об этом матче вообще и о десятой партии в частности, мягко говоря, легковесно. |
Ну, тогда мы нелегковесно будем считать Ласкера величайшим чемпионом на все времена. И на будущее тоже. Ибо 27 лет повторить даже при жестком пуризме невозможно. Ну, или перейдем на систему играть матч раз в 30 лет или хотябы раз в 10 лет.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-650 |
|
|
|
|
| fso:Ну, тогда мы нелегковесно будем считать Ласкера величайшим чемпионом на все времена. |
Собственно, шахматный мир так и считает.
| fso: И на будущее тоже. Ибо 27 лет повторить даже при жестком пуризме невозможно. Ну, или перейдем на систему играть матч раз в 30 лет или хотябы раз в 10 лет. |
Юмор - Ваша сильная сторона, уважаеиый fso. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-651 |
|
|
|
|
fso,Я не знаю за какие заслуги вам тут позволяется писать по-украински, но могу вас заверить, что для меня читать вас - это читать тарабарщину. Если вы не понимаете, что на русскоязычном форум нужно писать по-русски, то о каких высоких материях с вами еще можно говорить?
Поэтому просто еще раз резюмирую свою точку зрения, которую вы пытаетесь исказить до невозможности своим хамством и дурацкими придирками.
Классическая или говоря вашим языком "пуристкая" система далу миру ВЫДАЮЩИХСЯ чемпионов. Можно спорить был ли каждый из них сильнейшим абсолютно, но то, что они были в числе самых-самых очевидно ИМХО любому. Именно таковым и должен быть чемпион мира. И тут уже без ИМХО, ибо иначе само звание нивелериуются до невозможности.
В ОТДЕЛЬНОЙ же партии Каспаров, скажем, может проиграть Гулько или Иванчук Со и так далее... И плохо тут не то, что Со победил Иванчука, а то, что один из сильнейших гроссмейстеров современности остается за бортом из-за по сути дела плохо проведенной ОДНОЙ ПАРТИИ. Это и есть элемент случайности, который щедро дарит нокаут.
И разговоры о величайшем де чемпионе, который выиграет 10 чемпионатов смешны, хотя бы потому, что СЕГОДНЯ этим самым чемпионом может стать, например, кто-то вроде Нисипяну, и когда простые любители или просто случайные люди будут интересоваться, как же это в шахматах чемпион человек с рейтингом №50 или около того, то в ответ им будут говорить, ничего, на следующий год чемпионом обязательно будет Карлсен?
Опять же все эти рассуждения касаются у меня ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО чемпионского звания. Остальные турниры могут быть какими угодно - круговиками, щвейцарками, блицом, рапидом, нокатоум, вслепую, лежа в гамаке и так далее. Были бы спонсоры.
И отдельно повторю очевидные недостатки нокаута, как де объективной системы.
1. Слишком короткая дистанция, которая увеличивает цену ОДНОЙ ошибки до предела.
2. Разные по силе соперники. И еще неизвестно, что лучше - более сильные или более слабые. Одни расхолаживают, другие заставляют собраться.
3. Разное количество партий, которые приходятся играть.
4. Разные контроли для определения победителя.
Очевидно, что недостатки есть у любой системы. Но также очевидно, что нокаут как СИСТЕМА ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЧЕМПИОНА МИРА неприемлим. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-652 |
|
|
|
|
И кстати, о теннисе. Сравнить, конечно, можно, что угодно с чем угодно, но ФАКТ, что одна самая дурацкая и грубая ошибка в теннисе будет стоить ровного одного розыгрыша.
А один грубый зевок в шахматах почти однозначно стоит партии.
Так что, ИМХО мое сравнение куда более правомерно. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-653 |
|
|
|
|
| mesh67: Если вы не понимаете, что на русскоязычном форум нужно писать по-русски, то о каких высоких материях с вами еще можно говорить? |
Да он пишет по-русски, это у него просто диалект такой |
|
|
| номер сообщения: 175-1-654 |
|
|
|
|
| mesh67: fso,Я не знаю за какие заслуги вам тут позволяется писать по-украински, но могу вас заверить, что для меня читать вас - это читать тарабарщину. Если вы не понимаете, что на русскоязычном форум нужно писать по-русски, то о каких высоких материях с вами еще можно говорить? |
Допускаю, что на русскоязычный форум надо писать исключительно по-русски. Но если кто-то не может выучить какой-то иностранный язык, украинский, например, то это только его проблемы. А вот называть другой язык "тарабарщиной", это уже мракобесие. Оскорбление другого народа. Сталин, например, говорил, что немецкий язык, тарабарщина. Хорошим это не кончилось. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-655 |
|
|
|
|
ЛХаритон: | mesh67: fso,Я не знаю за какие заслуги вам тут позволяется писать по-украински, но могу вас заверить, что для меня читать вас - это читать тарабарщину. Если вы не понимаете, что на русскоязычном форум нужно писать по-русски, то о каких высоких материях с вами еще можно говорить? |
Допускаю, что на русскоязычный форум надо писать исключительно по-русски. Но если кто-то не может выучить какой-то иностранный язык, украинский, например, то это только его проблемы. А вот называть другой язык "тарабарщиной", это уже мракобесие. Оскорбление другого народа. Сталин, например, говорил, что немецкий язык, тарабарщина. Хорошим это не кончилось. |
Не хочется хамить, хотя ваш пост на это напращивается. Читайте ВНИМАТЕЛЬНО. Я не писал, что украинский - это тарабарщина, я писал, что посты fso для меня тарабарщина.И с какой это стати я должен учить украинский? Чтобы читать посты fso ?
Типа, я украинский бы выучил только за то...?  |
|
|
| номер сообщения: 175-1-656 |
|
|
|
|
| mesh67: fso,Я не знаю за какие заслуги вам тут позволяется писать по-украински, но могу вас заверить, что для меня читать вас - это читать тарабарщину. Если вы не понимаете, что на русскоязычном форум нужно писать по-русски, то о каких высоких материях с вами еще можно говорить? |
А нехай!
| Поэтому просто еще раз резюмирую свою точку зрения, которую вы пытаетесь исказить до невозможности своим хамством и дурацкими придирками. |
Дякую, будь ласка.
| Классическая или говоря вашим языком "пуристкая" система далу миру ВЫДАЮЩИХСЯ чемпионов. Можно спорить был ли каждый из них сильнейшим абсолютно, но то, что они были в числе самых-самых очевидно ИМХО любому. Именно таковым и должен быть чемпион мира. И тут уже без ИМХО, ибо иначе само звание нивелериуются до невозможности. |
проблема не в тому що дала, проблема в тому що не дала. :)
| В ОТДЕЛЬНОЙ же партии Каспаров, скажем, может проиграть Гулько или Иванчук Со и так далее... |
може
| И плохо тут не то, что Со победил Иванчука, а то, что один из сильнейших гроссмейстеров современности остается за бортом из-за по сути дела плохо проведенной ОДНОЙ ПАРТИИ. Это и есть элемент случайности, который щедро дарит нокаут. |
Ну, тут, як то кажуть, треба "случайно" "наступити на граблі" 2 рази. "Случайно"? Ну так доведи - виграй "неслучайно" другу гру і на тай-брейку дивися, щоб вже не сталися ніякі випадковості.
Тут треба "случайно" програти матч. Все-таки не одну партію.
| И разговоры о величайшем де чемпионе, который выиграет 10 чемпионатов смешны, хотя бы потому, что СЕГОДНЯ этим самым чемпионом может стать, например, кто-то вроде Нисипяну |
Нісіпяну? Виграє 10 чемпіонатів? О, це буде великий чемпіон! Гарно ви...
| , и когда простые любители или просто случайные люди будут интересоваться, как же это в шахматах чемпион человек с рейтингом №50 или около того, то в ответ им будут говорить, ничего, на следующий год чемпионом обязательно будет Карлсен? |
Ні, "в ответ им будут говорить" що, мовляв, Нісіпяну виграв чемпіонат світу, вигравши по дорозі у того самого Карлсена. А сам Карлсен спробує реваншуватися в наступному чемпіонаті через рік.
| Опять же все эти рассуждения касаются у меня ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО чемпионского звания. Остальные турниры могут быть какими угодно - круговиками, щвейцарками, блицом, рапидом, нокатоум, вслепую, лежа в гамаке и так далее. Были бы спонсоры. |
Дякую.
И отдельно повторю очевидные недостатки нокаута, как де объективной системы.
1. Слишком короткая дистанция, которая увеличивает цену ОДНОЙ ошибки до предела. |
Дистанція у 7 матчів, 14 класичних партій - це далеко не коротка дистанція.
| 2. Разные по силе соперники. И еще неизвестно, что лучше - более сильные или более слабые. Одни расхолаживают, другие заставляют собраться. |
Ні, якраз в нокауті чим далі тим суперники сильніші. поступово сильніші і сильніші. З кожним туром. А в фіналі - найсильніший суперник. В інших системах навпаки. В коловику чи швейцарці, наприклад, очна зустріч лідерів могла відбутися в перших турах, а на фініші переможця турніру будуть визначати опором невмотивованих аутсайдерів.
| 3. Разное количество партий, которые приходятся играть. |
Класики однакова кількість. А вже решта - хто на що напрацював. Треба перемагати в класиці. Ні, то грай тай-брейки, без вихідних. Дуже чесно, додатковий стимул боротися в класичні шахи. Хай живе класика!
| 4. Разные контроли для определения победителя. |
Та один контроль! Просто як немає змоги перемогти в класику, то прошу, перемагай тоді за рахунок вихідного дня зі скороченим. Все чесно, все задля мотивації перемог з класичним контролем! Хай живе класика!
| Очевидно, что недостатки есть у любой системы. Но также очевидно, что нокаут как СИСТЕМА ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЧЕМПИОНА МИРА неприемлим. |
Очевидно, що це ваша особиста думка. Дякую.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-657 |
|
|
|
|
| Я-то читаю внимательно. А вот вы пишите внимательно. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-658 |
|
|
|
|
| ЛХаритон: Я-то читаю внимательно. А вот вы пишите внимательно. |
Понятно. Еще один товарищ за неимением аргументов начинает наезды не по делу.
Если вы так внимательно читаете, то могли бы заметить, что хамить fso мне начал первым с его наездами, что де я не умею правильно писать фамилии, потом слово "брехня" на каждом шагу и т.п.
И мне совершенно все равно, читают меня с Украины или нет. Я ничего не говорил про украинский язык, я вообще, не обязан даже понимать, что это - украинский. Я говорю, что отвечает мне тарабарщиной. Причем я уверен, что делает он это НАМЕРЕННО, потому что вначале он ответил по-русски.
Вот и все. Не понимаю, какие у вас еще ко мне претензии. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-659 |
|
|
|
|
fso,
Худо-бедно я думаю, что понял вас. Думаю, что дальше продолжать нет смысла. У нас очевидно совершенно разные с вами представления о том, что такое чемпион мира и что такое хорошо для классических шахмат. Что же бывает... Меня вполне устраивает, что мой взгляд ИМХО разделяет элита, ну и подавляющее большинство здесь.
Могу только добавить к вышесказанному, что саму постановку вопроса де о том, что раз А победил Б в конкретной партии, то он в данный момент играет сильнее, считаю абсурдной. Ибо допустим, А и Б играют 20 партий подряд и выигрывают по очереди, то они по очереди играют сильнее, что ли? Понимаете ли, в моем преставлении чемпион мира - это звание на определенный промежутом времени, свидительство того, что человек играет лучше всех вообще, а не в конкретной партии. Иначе получается полный абсурд.
А так, если нет возможности сохранить классическую систему, то ИМХО лучше замениить звание чемпиона мира первым по рейтингу. Жалко, конечно, матчей на первенство, но по-любому лучше, чем чехарда нокаут-чемпионов.
И, кстати, так почему бы не играть в теннисе один сплощной тайбрек? Или в боксе не проводить только один раунд, а? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-660 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
