ChessPro online

Оптимальный формат

вернуться в форум

26.03.2018 | 13:14:48

оптимальный, справедливый и др. форматы ЧМ

Главная  -  Поговорим?  -  Отбор

2972

Neofelis

01.10.2019 | 13:46:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fso: Тем не менее, повторюсь, величайшесть чемпионов в условиях ежегодного нокаут-чемпионата можно сравнивать очень просто - сравнивая количество их титулов. Интересной была бы и другая статистика, типа уверенность побед и так далее, эх, хорошо было бы...


Что мешает сравнивать кол-во побед в круговиках?
номер сообщения: 175-1-4919

2973

mirsh

01.10.2019 | 14:04:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Neofelis:
fso: Тем не менее, повторюсь, величайшесть чемпионов в условиях ежегодного нокаут-чемпионата можно сравнивать очень просто - сравнивая количество их титулов. Интересной была бы и другая статистика, типа уверенность побед и так далее, эх, хорошо было бы...


Что мешает сравнивать кол-во побед в круговиках?


Неужели, непонятно, что это полная белиберда? Скажем, выиграет тот же Аронян 2 нокаута из 10 и Карлсен - 2, а еще несколько по одному. Кто будет величайшим? Кто будет считаться чемпионом? Все эти рассуждения ИМХО полный бред. Просто людям вроде fso нужно шоу, а не звание чемпиона. Сказали бы об этом честно, так нет, приплетают всякие высокие слова, вроде "честности, спортивности, демократичности".
номер сообщения: 175-1-4920

2974

mickey

01.10.2019 | 16:13:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mirsh: Просто людям вроде fso нужно шоу, а не звание чемпиона.

Точнее - шоу, а не шахматы.
номер сообщения: 175-1-4921

2975

mirsh

01.10.2019 | 18:45:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey:
mirsh: Просто людям вроде fso нужно шоу, а не звание чемпиона.

Точнее - шоу, а не шахматы.


Поправка принимается, уважаемый Михаил.
номер сообщения: 175-1-4922

2976

Vova17

кмс

01.10.2019 | 19:07:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я в этом плане пессимист. Как бы мы здесь не горевали, не взывали к разуму, но общий вектор развития направлен на шоу. Это заметно когда начинаешь сравнивать то что было пару десятков лет назад с тем, что есть сейчас. А началось все с очень безобидной и, казалось бы, полезной инициативы: стали охватывать рейтингом рапид и блиц. Как только это началось, доля классики в общем объеме шахматных соревнований стала неуклонно снижаться. Мало того, постоянно слышишь одно и тоже: классика устарела, она неинтересна массовому зрителю. И это понятно. В коммерческом соревновании классике против блица (я уж молчу про армагеддон) не устоять.
Нокаут вызывает больше эмоций, чем круговики и полноценные матчи, с этим глупо спорить. И именно поэтому, дело Фсо в конце концов победит.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 175-1-4923

2977

Jacob08

Копенгаген

01.10.2019 | 20:21:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: Я в этом плане пессимист. Как бы мы здесь не горевали, не взывали к разуму, но общий вектор развития направлен на шоу. Это заметно когда начинаешь сравнивать то что было пару десятков лет назад с тем, что есть сейчас. А началось все с очень безобидной и, казалось бы, полезной инициативы: стали охватывать рейтингом рапид и блиц. Как только это началось, доля классики в общем объеме шахматных соревнований стала неуклонно снижаться. Мало того, постоянно слышишь одно и тоже: классика устарела, она неинтересна массовому зрителю. И это понятно. В коммерческом соревновании классике против блица (я уж молчу про армагеддон) не устоять.
Нокаут вызывает больше эмоций, чем круговики и полноценные матчи, с этим глупо спорить. И именно поэтому, дело Фсо в конце концов победит.

Вынужден согласиться. К моему сожалению, процесс ИМХО неотвратим и классика исторически обречена как спорт. Быстрые форматы и шахматы960 будут всё больше выходить на передовые позиции. Классика сохранит, разумеется, свой маргинальный статус, но будущий общепризнанный чемпион мира при случае расскажет, что он прекрасно помнит, что как-то и он играл в классические шахматы:"Это было в поезде, девять лет назад !".
номер сообщения: 175-1-4924

2978

Neofelis

01.10.2019 | 20:50:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А я не согласен. В блице нечего смотреть. Он не может существовать без классики.

Шахматы развивают меценаты. Им нужна аура интеллигентности и элегантности. Гольф тоже никто онлайн не смотрит. Но это не мешает ему собирать миллионные призовые фонды.
номер сообщения: 175-1-4925

2979

LateSpring

2017

01.10.2019 | 21:09:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Neofelis:
Шахматы развивают меценаты. Им нужна аура интеллигентности и элегантности.

В Ставангере уже гоняют армагеддоны. То ли ещё будет.
номер сообщения: 175-1-4926

2980

DOOM

01.10.2019 | 21:32:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LateSpring:
В Ставангере уже гоняют армагеддоны. То ли ещё будет.

Это нововведение не слишком радостно было принято зрителем, о чем, например, говорят отзывы на этом форуме, да думаю и его участники остались не вполне удовлетворены (особенно Дин Лижень).
номер сообщения: 175-1-4927

2981

mirsh

02.10.2019 | 00:42:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Может, я чего-то упустил, но пока что классические турниры собирают самые большие призы, а особенно, матч, конечно. Так что, рано еще классику хоронить. Но усилиями людей типа Голубева, fso или Якоба, а также примкнувшего к ним всем Карлсена и им подобным, все может быть.
номер сообщения: 175-1-4928

2982

fso

кмс

02.10.2019 | 01:35:02
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Классика может еще долго прожить если в рамках формата нокаут-турнира. А нет, так да, долго может и не протянуть.

Впрочем, круговики тоже можно в форме матчей нокаут-турнира проводить, хотя бы в каждой паре нормально победитель определится. Но в таком случае более 6ти-7ми учасников сложно представить.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-4929

2983

saluki

02.10.2019 | 12:36:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
DOOM:
Это нововведение не слишком радостно было принято зрителем, о чем, например, говорят отзывы на этом форуме

не надо путать зрителя и форумчанина чесспро. последний склонен говорить только гадости, и слушать его незачем: на моей памяти шахмтных соревнований, которые бы устраивали большинство форумчан, просто не было. нытье стоит всегда, и заслуживает только игнора
номер сообщения: 175-1-4930

2984

fso

кмс

04.10.2019 | 10:37:40
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
miрtus:
Это все ежику понятно. Другие виды спорта поэтому и не пытаются эту силу измерять. Вместо этого, традиционно выделены определенные турниры ("чемпионаты мира") и кто их выиграл, тот и молодец. Как важное качество чемпионов поэтому часто указывают "их способность показывать результат именно тогда, когда это важно". А в шахматах замахнулись на аппроксимацию этой силы и это очень классно и полезно для многих вещей, просто надо понимать границы применимости этой аппроксимации.


miрtus:
Да, есть тайбрейковые показатели, но они применяются в случае равенства по основному. А рейтинг применяется как основной для попадания сразу в топ-9 нового чемпионата. У шахматистов это не вызывает сильного отторжения, потому что традиционно чемпион сразу попадает в топ-2, так что про топ-9 уже никто не парится :)
Но для других видов спорта это нонсенс.


miptus:
Ukrfan:
Вы явно никогда не слышали про Бриллиантовую лигу. А также о том, какие команды попадают в ЛЧ без отбора.

В восьмерку ЛЧ попадают без отбора? Никогда о таком не слышал, просветите меня. То, что есть сейчас в футболе, это как если бы Карлсен попадал в топ-32 без отбора, ничего не имею против.
Так же ничего не имею против отбора в БШ или КМ по рейтингу.


вот именно, какая-то гандикапность допустима, например, 10%, ну пусть 20%. Но не 90% же как сейчас (где львиная часть - 50% - это, понятно, место чемпиона сразу в финале).

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-4931

2985

mickey

04.10.2019 | 13:00:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В снукере в финал ЧМ по рейтингу попадает половина участников (16 из 32), а вторая половина - из отборочного турнира. Там вообще рейтинги еще важнее, чем в шахматах, - они решают, кто остается в профессиональном туре, а кто выбывает.
номер сообщения: 175-1-4932

2986

fso

кмс

04.10.2019 | 14:11:02
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Могу согласится и с такой формулой, 50% лучше чем 90%. 64 - из рейтинга, 64 - отбор. Или 16 из рейтинга - 16 отбор, для начала - пусть.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-4934

2987

saluki

04.10.2019 | 14:17:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fso: Могу согласится и с такой формулой, 50% лучше чем 90%. 64 - из рейтинга, 64 - отбор. Или 16 из рейтинга - 16 отбор, для начала - пусть.

у вас и есть 50%. один защищается, один - из отбора
номер сообщения: 175-1-4935

2988

fso

кмс

04.10.2019 | 14:30:58
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
сразу в финал нет.
но и отбор тоже на процентов 80 гандикапен, поэтому в совокупности получаем 90+, а не 50%. Гандикапы и привилегии в шахматах на всех этапах, особенно в ТП. Нужно стремится к снижению этого числа, а мы только "туда". Это очень неспортивно и непоследовательно. Легитимность так вообще только на Кубке и держится. Последовательно, раз на бокс ориентироватся, то брать просто соперника раз в год с рейтинга и всё, как в боксе, а не делать хорошую мину при плохой игре, делая вид что тут что-то разыгрывается в спортивном соревновании... Вам же это надо - "сильнейший соперник", "кореляция с рейтингом" и так далее - ну так вот, знаете чего хотите, то зачем эти танцы вокруг да около, go for it - берите чего хотите и вперёд. Будет хоть чесно более-менее...

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-4936

2989

saluki

04.10.2019 | 14:36:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fso: Это очень неспортивно и непоследовательно.

Вам же это надо - "сильнейший соперник", "кореляция с рейтингом" и так далее - ну так вот, знаете чего хотите, то зачем эти танцы вокруг да около

да мы, как раз, и получаем то, что нам надо: спортивный отбор из нескольких сильнейших. ровно то самое, чего все всегда хотели. чемпионов из второй сотни рейтинга кроме вас не хочет никто)
номер сообщения: 175-1-4937

2990

fso

кмс

04.10.2019 | 19:36:32
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
почему тогда каждый раз вой и скуление, когда то Карякин то Гельфанд то кто там только еще, выходят на матч? И наоборот, радуетесь когда без всяких отборов Крамники с Каспаровыми играют, просто как "следующий по рейтингу", именно то чего вы хотите на самом-то деле..

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-4938

2991

fso

кмс

21.10.2019 | 12:42:42
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Спасибо, оставлю этот коммент здесь:

plotkin: Оказалось, что большая швейцарка оставляет весьма немного возможностей для элиты (2700+) сыграть друг с другом. Пока всего 11 таких партий, наверное, будет еще 3 в последнем туре - итого 14.

Для сравнения, в Кубке таких партий было 56 в классические шахматы (26 матчей, 2 из них по 4 партии). В ТП таких партий обычно тоже 56 (если случайно туда не отберется 2700-, что не очень вероятно).


Добавлю, что и боротся то особо в этих несчасных нескольких партиях им не обязательно, по большей части это ничья и расходимся соревноватся в забеге "кто лучше вырубит шестисотников"

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-5226

2992

Wolfgang2003

1 разряд

07.11.2019 | 18:20:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
0птимальный формат это круговик, а если нужно выявить чемпиона, то матч из 64 партий.
номер сообщения: 175-1-5236

2993

fso

кмс

07.11.2019 | 21:14:34
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Wolfgang2003: 0птимальный формат это круговик, а если нужно выявить чемпиона, то матч из 64 партий.


Круговик, значит, оптимальный, вот только не понятно для чего именно. Одно только точно ясно, что уж точно никак не для определения чемпиона, потому что там какой-то другой формат значит оптимальный почему-то.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-5237

2994

Ingvvar

кмс
Москва

07.11.2019 | 21:22:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: Нокаут вызывает больше эмоций, чем круговики и полноценные матчи, с этим глупо спорить. И именно поэтому, дело Фсо в конце концов победит.

Никаких особых эмоций нокаут не вызывает. Разве что поднимает градус горестных эмоций.
И, ни fso, ни дело его не победит никогда.
номер сообщения: 175-1-5238

2995

Ingvvar

кмс
Москва

07.11.2019 | 21:27:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Jacob08: Вынужден согласиться. К моему сожалению, процесс ИМХО неотвратим и классика исторически обречена как спорт.

А шахматная классика - это и не спорт, ув. Jacob08. И ничем и никем она не обречена.

Jacob08: Быстрые форматы и шахматы960 будут всё больше выходить на передовые позиции. Классика сохранит, разумеется, свой маргинальный статус,...

С точностью до наоборот. Быстрые форматы и шахматы960 как модные тенденции будут как выходить вперёд, так и заходить на склад просроченного фальсификата. Без классики - они как дом без фундамента, типа красивых обоев. Которые надо менять раз в 2 года.
номер сообщения: 175-1-5239

2996

fso

кмс

07.11.2019 | 22:47:50
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
О, смотрю кто-то решил в тему углубится, похвально, отрадно

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-5240

2997

Jacob08

Копенгаген

07.11.2019 | 22:51:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar: А шахматная классика - это

Согласен я был с ув.Vova17 - правильно он всё написал.

Jacob08:
Vova17: Я в этом плане пессимист. Как бы мы здесь не горевали, не взывали к разуму, но общий вектор развития направлен на шоу. Это заметно когда начинаешь сравнивать то что было пару десятков лет назад с тем, что есть сейчас. А началось все с очень безобидной и, казалось бы, полезной инициативы: стали охватывать рейтингом рапид и блиц. Как только это началось, доля классики в общем объеме шахматных соревнований стала неуклонно снижаться. Мало того, постоянно слышишь одно и тоже: классика устарела, она неинтересна массовому зрителю. И это понятно. В коммерческом соревновании классике против блица (я уж молчу про армагеддон) не устоять.
Нокаут вызывает больше эмоций, чем круговики и полноценные матчи, с этим глупо спорить. И именно поэтому, дело Фсо в конце концов победит.

Вынужден согласиться. К моему сожалению, процесс ИМХО неотвратим и классика исторически обречена как спорт. Быстрые форматы и шахматы960 будут всё больше выходить на передовые позиции. Классика сохранит, разумеется, свой маргинальный статус, но будущий общепризнанный чемпион мира при случае расскажет, что он прекрасно помнит, что как-то и он играл в классические шахматы:"Это было в поезде, девять лет назад !"
номер сообщения: 175-1-5241

2998

mickey

07.11.2019 | 23:36:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Блиц и быстрые, очевидно, не могут существовать без классики. Аргументов в десятый раз повторять не буду. То, что ряд гроссмейстеров, воспитанных, естественно, на классике, начинает вонять (другого слова не найти, именно с этим такие утверждения ассоциируются), что классика надоела, что она никому не нужна, ничего в этом не изменит. Классика может отмереть, но это будет означать просто смерть шахмат.
номер сообщения: 175-1-5242

2999

Ingvvar

кмс
Москва

08.11.2019 | 00:04:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey: Блиц и быстрые, очевидно, не могут существовать без классики.

Разумеется. Никакой дериватив не может существовать вне базового актива.
номер сообщения: 175-1-5243

3000

fso

кмс

08.11.2019 | 00:15:48
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вообще да, хотя нокаут преспокойно будет существовать без классики, но всё же поскольку мне хотелось бы, чтобы она протянула дольше, то именно в формате нокаута классика имеет шанс. Потому что все партии решающие, есть хоть смысл играть целый день одну единственную партию, прикладывая колоссальные усилия. Ну и место в нокауте классика занимает среди других контролей - главное.

Так что именно нокаут больше всех топит за классику, кто против нокаутформата тот как раз смерть классики приближает неминуемо с неумолимо большей скоростью.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 175-1-5244

3001

Ingvvar

кмс
Москва

08.11.2019 | 00:35:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fso: ... кто против нокаутформата тот как раз смерть классики приближает неминуемо с неумолимо большей скоростью.

Knockout will save everyone, but only in imagination
номер сообщения: 175-1-5245