|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Свідлер:
.... проблема мотивации – это одна из основных проблем. Я всегда об этом говорил. И то, что я выиграл два турнира подряд, этого не отменяет.
Вот! Во всяких круговиках нужно играть спустя рукава, делать ничьи, ждать своего шанса набрать +1. А в нокауте всегда мотивация на пределе.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-451 |
|
|
|
|
П.СВИДЛЕР: Как отношусь… Это формула, которая все-таки позволяет выявить сильнейшего в максимально репрезентативной выборке. То есть играют все или почти все.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-452 |
|
|
|
|
Так что особой-то лотереи не видать, если честно. В четвертушке уж точно, и в полуфиналы выходят люди, которых там можно было ожидать.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-453 |
|
|
|
|
| Вообще я считаю оптимальной ту систему розыгрыша чемпионского звания, которая существовала в дофидевские времена.Безо всяких отборов, в особенности если отборы проводятся по дурацкой нокаут-системе. Например, в нынешней ситуации всякому нормальному человеку очевидно, что сильнейший претендент на чемпионское звание - это Карлсен. Причем это не субъективное мнение фаната, а вывод, сделанный на основании его результатов ВО ВСЕХ турнирах, а не только в каком-то одном, в котором специально выявляется претендент. По прежним правилам Карлсену оставалось бы только найти спонсора, и законы шахматной чести не позволили бы Ананду пренебречь его вызовом. В результате мы имели бы матч, в котором действительно определился бы сильнейший шахматист мира. И в ту пору, когда чемпионом был Крамник, опять-таки всем было очевидно, что сильнейший претендент - Каспаров. И у Крамника, в дофидевской ситуации, не было бы отговорок, позволяющих ему избежать этого матча. Так что - вперед, ко временам Стейница! |
|
|
| номер сообщения: 175-1-454 |
|
|
|
|
Система хорошая, но она давала сбои даже в дофидевские времена, когда к вопросам чести были особенно щепетильны. Капа так и не сыграл второй матч с Алехиным. Ныне честь вообще задвинута в самый тёмный чулан и не играет роли во взаимоотношениях, если на карту поставлены почести и миллионы. Навару, например, считают человеком малость не в себе, как раз из-за его щепетильности в вопросах чести.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-455 |
|
|
|
|
| Pirron: Вообще я считаю оптимальной ту систему розыгрыша чемпионского звания, которая существовала в дофидевские времена.Безо всяких отборов, в особенности если отборы проводятся по дурацкой нокаут-системе. Например, в нынешней ситуации всякому нормальному человеку очевидно, что сильнейший претендент на чемпионское звание - это Карлсен. Причем это не субъективное мнение фаната, а вывод, сделанный на основании его результатов ВО ВСЕХ турнирах, а не только в каком-то одном, в котором специально выявляется претендент. По прежним правилам Карлсену оставалось бы только найти спонсора, и законы шахматной чести не позволили бы Ананду пренебречь его вызовом. В результате мы имели бы матч, в котором действительно определился бы сильнейший шахматист мира. И в ту пору, когда чемпионом был Крамник, опять-таки всем было очевидно, что сильнейший претендент - Каспаров. И у Крамника, в дофидевской ситуации, не было бы отговорок, позволяющих ему избежать этого матча. Так что - вперед, ко временам Стейница! |
Между прочим, согласен, ничего не имею против. Я был бы только рад, если бы звание чемпиона мира "типа короля" пренадлежало бы этому королю - пусть и париться над его престижностью, ищет "клиентов". Со временем рано или поздно этот пуриский абсурд зашел бы в тупик и умер. Или бы жил там раз в 10 лет на редкую радость пуристам. Я не против, я только за.
А ФИДЕ пусть бы проводила ежегодно Кубки Мира и был бы порядок в шахматном мире, деньги, интересность, классика, быстрые, блиц, все на своих местах, нормальная регулярная жизнь, рабочий отлагоженый механизм. Ляпота! 
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-456 |
|
|
|
|
| Pirron: Вообще я считаю оптимальной ту систему розыгрыша чемпионского звания, которая существовала в дофидевские времена....Так что - вперед, ко временам Стейница! |
Это можно было бы всерьез обсуждать, если бы профессиональных шахматистов было бы столко же, сколько, скажем, до войны. Сейчас же их многие сотни, если не тысячи. И, соответсвенно, на титул готовы претендовать, как минимум, человек двадцать, а не три-четыре, как во времена Капабланки и Алехина.
Не получается, увы!  |
|
|
| номер сообщения: 175-1-457 |
|
|
|
|
| А зачем вообще нужно звание чемпиона мира? Есть рейтинг, который и называет имя сильнейшего. Тем более, что все наилучшие шахматисты планеты постоянно сражаются в турнирах типа Бильбао и Мемориала Таля. Правда, некоторые заморозили рейтинг и не играют. Нужно ввести процедуру списания рейтинговых баллов по принципу: месяц без игры - минус десять очков рейтинга. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-458 |
|
|
|
|
Грищук:
– Сам формат проведения Кубка мира нравится?
– Да, я люблю нокаут. Единственное, очень не помешали бы два дополнительных выходных – скажем, после второго и четвертого раундов. Чем хорош нокаут? В круговых турнирах иногда теряешь шансы на высокое место, и тогда концовка превращается в муку. А здесь всегда борешься за победу.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-459 |
|
|
|
|
| Pirron: в нынешней ситуации всякому нормальному человеку очевидно, что сильнейший претендент на чемпионское звание - это Карлсен |
Думаю, что сам Карлсен считает себя не сильнейшим претендентом, а наилучшим шахматистом планеты. Кстати, об аналогиях более, чем вековой, давности. Тогда был Тарраш, который во времена чемпионов мира (позднего Стейница и раннего Ласкера) считался, пожалуй, самым сильным. И он гордо отказывался от матчей за мировую шахматную корону, высказывая такую мысль: "Зачем мне искать возможность играть такой поединок? Я - наидостойнейший. Пусть они (Стейниц, Ласкер) ищут встреч со мной. Тогда, может быть, и сыграю". |
|
|
| номер сообщения: 175-1-460 |
|
|
|
|
СС: ....
Это можно было бы всерьез обсуждать, если бы профессиональных шахматистов было бы столко же, сколько, скажем, до войны. Сейчас же их многие сотни, если не тысячи. И, соответсвенно, на титул готовы претендовать, как минимум, человек двадцать, а не три-четыре, как во времена Капабланки и Алехина.
Не получается, увы! |
Ну что же вы, что это за непоследовательная какая-то антипуристская точка зрения вдруг!
Какие 20? Ето все инфляция!  И рейтинг инфляция и гроссзвания тоже инфляция! Конечно, как "и во времена" "достойных" то раз-два и обчелся. Десятка десяткой, но какие там "Нимцовичи" и "Рубинштейны"? Вот - Карлсен, Ананд, Аронян, ВСЕ! Крамник уже "отстрелялся", можно уже и не считать. Нету больше никого. Сегодня матч Ананд-Карлсен, через 3 года матч-реванш или матч с Ароняном. И все пучком! Пуризм цветет, пахнет и процветает
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-461 |
|
|
|
|
DivMoger: ....
Думаю, что сам Карлсен считает себя не сильнейшим претендентом, а наилучшим шахматистом планеты. ..... |
+1. І, між іншим, так і є.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-462 |
|
|
|
|
| Pirron: законы шахматной чести не позволили бы Ананду пренебречь его вызовом |
Попробую посчитать, кто и с кем в дофидешные времена лишился девичьей шахматной чести.
1. Стаунтон лишился чести с Морфи.
2. Ласкер лишился чести с ранним Таррашем и Рубинштейном.
3. Капабланка лишился чести с Рубинштейном и Нимцовичем.
4. Алехин лишился чести с Капабланкой и Ботвинником. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-463 |
|
|
|
|
DivMoger: ....
1. Стаунтон лишился чести с Морфи.
2. Ласкер лишился чести с ранним Таррашем и Рубинштейном.
3. Капабланка лишился чести с Рубинштейном и Нимцовичем.
4. Алехин лишился чести с Капабланкой и Ботвинником. |
Шаховий "гомосексуалізм" в дофідевські часи процвітав! 
По сути. Тогда небыло рейтингов. Сила было понятие субективное. А теперь - есть.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-464 |
|
|
|
|
Между прочим, рейтинг то и появился через пуризм. Потомучто пуризм никогда не мог определить действительную силу игроков. Ибо никогда неизвестно сильный ли чемпион или слабый и т. д. Очень уж большие промежутки времени и жутко мало вовлечено шахматистов в пуризм.
Если бы нокаут ввели в дорейтинговое время, то рейтинг ЕЛО бы и не понадобилось считать никогда. А если бы ввели, то был бы привязан к результатам нокаут-матчей, а не отдельных партий.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-465 |
|
|
|
|
| fso: Между прочим, рейтинг то и появился через пуризм. Потомучто пуризм никогда не мог определить действительную силу игроков. Ибо никогда неизвестно сильный ли чемпион или слабый и т. д. |
Почему рейтинг появился - да потому, что его придумал профессор Эло. А вот почему он стал столь важен - да потому, что все соревнования, проводимые ФИДЕ уж скоро двадцать лет, будь то нокаут-чемпионаты, Кубок мира или т.н. "отбор" к матчу на первенство мира, не оставляют ни у профессионалов, ни у публики ощущения, что победил самый сильный. Вот и стал рейтинг паллиативом шахматного спорта. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-466 |
|
|
|
|
СС: | fso: Между прочим, рейтинг то и появился через пуризм. Потомучто пуризм никогда не мог определить действительную силу игроков. Ибо никогда неизвестно сильный ли чемпион или слабый и т. д. |
Почему рейтинг появился - да потому, что его придумал профессор Эло. |
А зачем он его придумал, для чего, почему? Правильно - для того, что не могла никак сделать громоздкая пуристская, крайне инертная система. Небыло тогда никакого нокаута.
| А вот почему он стал столь важен - да потому, что все соревнования, проводимые ФИДЕ уж скоро двадцать лет, будь то нокаут-чемпионаты, Кубок мира или т.н. "отбор" к матчу на первенство мира, не оставляют ни у профессионалов, ни у публики ощущения, что победил самый сильный. Вот и стал рейтинг паллиативом шахматного спорта. |
это да. Но суть то всеравно не в том, чтобы всегда побеждал сильнейший в статическом понимании, этого не может быть ни в каком спорте, потомучто это спорт, по определению. Нету сильнейшего навсегда просто никогда.
Победил - значит сильнейший! И чтобы небыло вопросов, единственное и достаточное условие - честность и спортивность состязания, системы.
Когда этого нет, а нет со времен Штайница, то и вопросов у матросов есть всегда. Выход - рейтинги, а не новое соревнование.
Вот нигде в мировом спорте рейтинг не означает так много, как в шахматах. Всюду наибольше значит победа здесь и сейчас, на мировом форуме, олимпиаде и т. д.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-467 |
|
|
|
|
| fso: А зачем он его придумал, для чего, почему? Правильно - для того, что не могла никак сделать громоздкая пуристская, крайне инертная система. Небыло тогда никакого нокаута. |
Почему он его придумал - это надо бы у него спросить, уважаемый fso. Помнится, покойный объяснял это совсем по-другому.
fso: | А вот почему он стал столь важен - да потому, что все соревнования, проводимые ФИДЕ уж скоро двадцать лет, будь то нокаут-чемпионаты, Кубок мира или т.н. "отбор" к матчу на первенство мира, не оставляют ни у профессионалов, ни у публики ощущения, что победил самый сильный. Вот и стал рейтинг паллиативом шахматного спорта. |
это да. Но суть то всеравно не в том, чтобы всегда побеждал сильнейший в статическом понимании, этого не может быть ни в каком спорте, потомучто это спорт, по определению.
Победил - значит сильнейший! И чтобы небыло вопросов, единственное и достаточное условие - честность и спортивность состязания, системы.
Когда этого нет, а нет со времен Штайница, то и вопросов у матросов есть всегда. Выход - рейтинги, а не новое соревнование.
Вот нигде в мировом спорте рейтинг не означает так много, как в шахматах. Всюду наибольше значит победа здесь и сейчас, на мировом форуме, олимпиаде и т. д.
|
Вот тут не согласен. В том-то вся и беда, что соревнования, проводимые ФИДЕ, не дают ответ на два вопроса:
1)Почему не все сильнейшие играют.
и даже на второй:
2)Кто был сльнейшим в этом соревновании. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-468 |
|
|
|
|
| fso: Вот нигде в мировом спорте рейтинг не означает так много, как в шахматах. |
В теннисе рейтинг значит много больше. В этом виде спорта даже несколько систем обсчёта.
А кого большинство людей считают сильнейшим шахматистом на планете? Того, кто победил в последнем матче за мировую шахматную корону. Вопросы рейтинга у нас вспоминают в довольно узких кругах. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-469 |
|
|
|
|
| СС: Кто был сильнейшим в этом соревновании. |
Это необоснованный наезд на нокауты. Разумеется, при данной системе редко побеждает шахматист, более сильный с точки зрения его глобального положения в мировой шахматной иеархии. Но ответить на вопрос: кто сильнее сегодня, именно в данный момент, при всех случайных присутствующих факторах, кубковая система способна. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-470 |
|
|
|
|
СС:....
Почему он его придумал - это надо бы у него спросить, уважаемый fso. Помнится, покойный объяснял это совсем по-другому. |
Согласен. Немного не то сказал что хотел.
Вот тут не согласен. В том-то вся и беда, что соревнования, проводимые ФИДЕ, не дают ответ на два вопроса:
1)Почему не все сильнейшие играют. |
это да, +1.
и даже на второй:
2)Кто был сльнейшим в этом соревновании. |
И это да, нащет пуристских циклов. Гандикапность системы всегда означает, что неизвесно кто сильнее. Соревнование должно быть честным.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-471 |
|
|
|
|
| DivMoger: .... Разумеется, при данной системе редко побеждает шахматист, более сильный с точки зрения его глобального положения в мировой шахматной иеархии. |
Ну, я бы не сказал, что редко. Скорее даже более часто, чем фаворит побеждает в пуристских матчах.
Вот, Ананд из 5-ти нокаутов выиграл 4, будучи сеянным номером 1. Аналогично Гельфанд свой нокаут тоже выиграл, будучи 1-м номером.
Тем временем в пуризме Крамник победил более рейтингового и сильного Каспарова, тоже самое случилось в матче с Топаловым.
| Но ответить на вопрос: кто сильнее сегодня, именно в данный момент, ...., кубковая система способна. |
+1.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-472 |
|
|
|
|
Уточню свою мысль.
Свидлер, даже победив в Кубке мира и в Чемпионате России, не является лучшим шахматистом ни мира, ни России. Но именно он был сильнейшим в обоих соревнованиях. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-473 |
|
|
|
|
DivMoger: Уточню свою мысль.
Свидлер, даже победив в Кубке мира и в Чемпионате России, не является лучшим шахматистом ни мира, ни России. Но именно он был сильнейшим в обоих соревнованиях. |
"лучшим шахматистом" это чем? Рейтингом не вышел?
Да, а кто там тогда лучший шахматист России?
Мира, еще понятно, на Кубке Мира не играли большая часть топ-10.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-474 |
|
|
|
|
| fso: И это да, нащет пуристских циклов. Гандикапность системы всегда означает, что неизвесно кто сильнее. Соревнование должно быть честным. |
не понял. какая еще гандикапность системы? Ананд и Гельфанд начнут со счета 0-0, какая гандикапность? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-475 |
|
|
|
|
fso: | Но ответить на вопрос: кто сильнее сегодня, именно в данный момент, ...., кубковая система способна. |
+1. |
"Дорогая, сегодня я люблю тебя навеки!" |
|
|
| номер сообщения: 175-1-476 |
|
|
|
|
fso: Да, а кто там тогда лучший шахматист России?
|
Лучший шахматист России - Крамник. Основная причина - рейтинг. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-477 |
|
|
|
|
DivMoger: Уточню свою мысль.
Свидлер, даже победив в Кубке мира и в Чемпионате России, не является лучшим шахматистом ни мира, ни России. Но именно он был сильнейшим в обоих соревнованиях. |
Ну да... Если бы по-прежнему звание чемпиона мира разыгрывали в нокауте, то мы имели следующий список чемпионов: Халифман, Касымжанов, Пономарев, Аронян, Камский, Гельфанд, Свидлер...При всем моем уважении к этим шахматистам, я должен сказать, что ценность титула "чемпион мира по шахматам" к настоящему моменту уже была бы равна нулю.Сегодня все бы знали, что есть гранды шахматной игры, суперэлита, постоянно штурмующая вершины в первоклассных турнирах, и есть Свидлер, чемпион мира по шахматам, то есть что-то вроде чемпиона области по городкам... |
|
|
| номер сообщения: 175-1-478 |
|
|
|
|
saluki: | fso: И это да, нащет пуристских циклов. Гандикапность системы всегда означает, что неизвесно кто сильнее. Соревнование должно быть честным. |
не понял. какая еще гандикапность системы? Ананд и Гельфанд начнут со счета 0-0, какая гандикапность? |
Ну что вы. Сейчас равные условия, да. Но Гельфанду для равных условий довелось выиграть 7 матчей Кубка Мира и 3 претендентских матча. В этом цикле. А Ананду ничего не надо было выигрывать в этом цикле. 0. Как говориться, почуствуйте разницу.
Вот давайте мы сыграем турнир. Если я побеждаю в 1й партии - я чемпион. СС пусть надо выиграть 2 партии, а вам 4. Вот такой гандикапный турнир. Но да, каждая партия играеться ЧЕСТНО и безо всякой гандикапности, на равных условиях!
Ну, гандикапность системы на лице, как же можно это отрицать...
Вот в начале каждого цикла в чемпиона БОЛЬШУЩАЯ фора. Ему для победы ВО ВСЕМ ЦИКЛЕ нужно выиграть только 1 матч! Претендентам 4 матча. Таким как Гельфанд - 11 матчей! Система топорно гандикапная. Что тогда по вашему гандикап системы, если не это? Может еще фору в 10 очков и право на 3 реванша? Вот уж тогда чемпион будет чемпионом пока не ослабнет к 2400-2300 как минимум
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-479 |
|
|
|
|
Pirron: ....
Ну да... Если бы по-прежнему звание чемпиона мира разыгрывали в нокауте, то мы имели следующий список чемпионов: Халифман, Касымжанов, Пономарев, Аронян, Камский, Гельфанд, Свидлер...При всем моем уважении к этим шахматистам, я должен сказать, что ценность титула "чемпион мира по шахматам" к настоящему моменту уже была бы равна нулю.Сегодня все бы знали, что есть гранды шахматной игры, суперэлита, постоянно штурмующая вершины в первоклассных турнирах, и есть Свидлер, чемпион мира по шахматам, то есть что-то вроде чемпиона области по городкам... |
Нет, если бы в Кубке Мира сыграли все сильнейшие, для меня Свидлер был бы чемпионом Мира 2011 без вопросов. Сильнейшим игроком 2011. Но, к сожелению, Кубок Мира не отвечает громкому названию - это только отбор жалких 3х мест среди 8-ми только претендентов.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-480 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
