|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Roger: Мне непонятно, зачем вообще в какой-то системе матч отменять. Хочешь определять чемпиона по ГЧТ - определяй, а титул "классического чемпиона" пусть сам канет в бездну. Или не канет. |
И я не понимаю.
А кто предлагает матч отменять? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3459 |
|
|
|
|
Касимджанов:
Какая система, на ваш взгляд, наиболее объективна для выявления претендента на титул чемпиона мира?
Может быть, матчи, как играли раньше? Более объективно… А то, знаете, в турнире, в случае дележа победитель определяется при помощи каких-то странных дополнительных показателей. Все-таки, это как-то неправильно.
И потом, хотя в плане зрелищности турнир выигрывает по сравнению с матчами, но все же шахматисты, потерявшие шансы, иногда начинают «плыть по течению»…
Наверное. По-другому в матчах. Особенно в нокаут-турнирах! Человек, который продолжает находиться в «нокауте», шансов не потерял. Он «в шансах» выиграть всё! И если в длинном матче можно сильно отставать в счете и перестать бороться, то здесь (две партии нокаута, потом рапид, если не выявлен победитель) все сохраняют полную боеспособность. До конца, пока не вылетели! И это здорово! |
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3480 |
|
|
|
|
| Кто с этим спорит, отличный интересный формат... для Кубка мира. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3482 |
|
|
|
|
| Roger: Мне непонятно, зачем вообще в какой-то системе матч отменять. Хочешь определять чемпиона по ГЧТ - определяй, а титул "классического чемпиона" пусть сам канет в бездну. Или не канет. |
Потому что хотят перенаправить средствА на разные нокауты.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3483 |
|
|
|
|
Формулировка, конечно, веселая 
| Человек, который продолжает находиться в «нокауте», шансов не потерял. Он «в шансах» выиграть всё! |
я бы, вот, находясь в нокауте, вряд ли имел шансы на что-то кроме посетить больницу, наверное 
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3484 |
|
|
|
|
fso: Касимджанов:
......
И потом, хотя в плане зрелищности турнир выигрывает по сравнению с матчами, но все же шахматисты, потерявшие шансы, иногда начинают «плыть по течению»…
Наверное. По-другому в матчах. Особенно в нокаут-турнирах! Человек, который продолжает находиться в «нокауте», шансов не потерял. Он «в шансах» выиграть всё! .... все сохраняют полную боеспособность. До конца, пока не вылетели! И это здорово! |
Зрелищность есть правда жизни. Это тождественные понятия. Выше и прекраснее Правды ничего нет и ничего не надо! Не надо украшать природные ландшафты неоновыми гирляндами, оставьте природу такой, какой она дана нам Богом.
Насиловать Шахматы, чтобы все турниры и партии были сплошным праздничным фейерверком, есть садизм недоумков. Пора научиться принимать Жизнь какая она есть, - зачастую мучительной и нудной. Праздники должны быть редкими, в Шахматах - не чаще положенного в двухлетие: ТП и Матч. (А если додуматься, наконец, сделать из дряблой серии ГП нормальные турниры, то полку наших праздников прибывает. И этого достаточно)
Касымжановы это отступники, которые до конца жизни будут править свою биографию, выстраивая ее вокруг случая предательства. КМ для них, видите ли, явился Спасителем мира... Раздерганный Карпов из той же команды, однажды замазался, и теперь его ватные слова в защиту традиции никого не достают...
Лучше того, что уже было, что отстоялось долгой практикой, все равно, как ни пыхти, не придумать.
Короче, - не приспосабливать Шахматы к своим потребностям в удовольствиях, а идти вместе с ними тяжким путем познания! Иного не дано. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3485 |
|
|
|
|
| Зрелищность есть правда жизни. Это тождественные понятия. Выше и прекраснее Правды ничего нет и ничего не надо! |
вот на этом восклицательном знаке можно было и закончить эту умную мысль, ведь восклицательный тоже годиться чтобы поставить точку 
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3486 |
|
|
|
|
Каспаров:
| Но почему нет ответа на неудобный вопрос: кто же не выполнил пражских обязательств? Кто сорвал оба моих матча по линии ФИДЕ - и с Пономаревым, и с Касымжановым?! |
fso явно знает ответ) |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3587 |
|
|
|
|
арт.: Каспаров:
| Но почему нет ответа на неудобный вопрос: кто же не выполнил пражских обязательств? Кто сорвал оба моих матча по линии ФИДЕ - и с Пономаревым, и с Касымжановым?! |
fso явно знает ответ) |
Ой, лукавит Гарри Кимович, позабавило.
| "Я же, подписывая в 2000 году матчевый контракт с Крамником, сознательно не включил в него пункт о матче-реванше (что, на мой взгляд, не отменяет морального долга нового чемпиона играть матч с сильнейшим соперником)..." |
.
Так с сильнейшим соперником, а чтобы выявить сильнейшего нужен отбор, в котором Каспаров играть не хотел, он хотел играть матч без отбора, то есть матч-реванш. )
| "...и всегда полагал, что у чемпиона мира не должно быть никаких привилегий, кроме традиционного сохранения титула при ничейном исходе матча." |
Правильно.
А вот Пражские соглашения были уже потом, и вот тогда Каспаров готов был играть, ну я так помню.
Хотя опять же... это не отбор, а привилегии, а что было делать остальным шахматистам в это время? В Дортмунде ведь не все могли играть. А Каспаров, кстати, мог. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3581 |
|
|
|
|
MaxML:
Так с сильнейшим соперником, а чтобы выявить сильнейшего нужен отбор |
Детский сад. Для того, чтобы выявить Каспарова в то время, нужен был отбор!! И это при том, что сам Крамник отбор не прошел. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3582 |
|
|
|
|
Ukrfan: MaxML:
Так с сильнейшим соперником, а чтобы выявить сильнейшего нужен отбор |
Детский сад. Для того, чтобы выявить Каспарова в то время, нужен был отбор!! И это при том, что сам Крамник отбор не прошел. |
Нет, Укрфан, детский сад это Вы, как ни парадоксально это звучит. Ваши доводы в полторы строчки разбиваются сразу по 3 основаниям, каждого из которых и в отдельности было бы достаточно.
1. Каспаров есть Каспаров, но если он играет без отбора, то это и есть привилегия. Л - логика.
2. То что Крамник прошёл/не прошёл отбор не имеет отношения к фразе Каспарова о том, что он (Каспаров) против привилегий чемпиона, в частности матч-реванша.
3. Матч без отбора Крамника и Каспарова (а мы помним, что по Каспарову это был бы не матч-реванш, а матч с сильнейшим) ущемил бы права всех остальных шахматистов, они должны были бы ждать, пока два К будут разбираться между собой (без всяких отборов). |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3583 |
|
|
|
|
| MaxML:Ваши доводы в полторы строчки разбиваются сразу по 3 основаниям, каждого из которых и в отдельности было бы достаточно. |
Разбивается что-то там только в вашем воображении.
| 1. Каспаров есть Каспаров, но если он играет без отбора, то это и есть привилегия. Л - логика. |
Это игра словами. То, что Крамник (и вообще чемпион) играет матч без отбора - это тоже привилегия (и fso, да и чуть ли не сам Карлсен, против). Но это вовсе не значит, что так не должно быть. Я, например, считаю, что отбор - это вся шахматная жизнь Если человек двадцать раз вынес своих... даже не конкурентов, а окружение, всюду, где видел - куда ему отбираться? что кому доказывать?
| 2. То что Крамник прошёл/не прошёл отбор не имеет отношения к фразе Каспарова о том, что он (Каспаров) против привилегий чемпиона, в частности матч-реванша. |
Безусловно. А он и не требовал привилегий чемпиона. Зато имеет отношение к поведению самого Крамника, которому дали возможность сыграть с чемпионом только потому, что он был сильнейшим. А сам он, став чемпионом, так не поступил - причем именно по отношению к тому, кто это право ему предоставил.
| 3. Матч без отбора Крамника и Каспарова (а мы помним, что по Каспарову это был бы не матч-реванш, а матч с сильнейшим) ущемил бы права всех остальных шахматистов, они должны были бы ждать, пока два К будут разбираться между собой (без всяких отборов). |
Ерунда. То, что Карлсен играет с Каруаной, никоим образом не ущемляет прав ни мастерда, ни ваших, ни моих. Мы ждем не того, когда они сыграют, а того, когда станем играть, как они (то есть никогда). Если ты - не Каспаров ( а в то время, очевидно, никто и рядом не стоял), то кто тебе доктор?
Понимаете ли, еслт стоит задача: выбрать самого высокого из претендентов для занятия какой-то должности, то надо измерить их рост. Но если они встали в шеренгу, и один на голову выше остальных, то никакие измерения не нужны.
Тезис Каспарова: с чемпионом должен играть сильнейший. Не тот, кто выиграл отбор, а сильнейший. Если непонятно, кто это, отборочные соревнования могут помочь определить этого сильнейшего. Если же это очевидно, то отбор либо бесполезен (если сльнейший выиграет его), либо вреден (если не выиграет).
Естественно, можно не соглашаться с Каспаровым. Но вот искать противоречие там, где его нет - не стоит. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3584 |
|
|
|
|
изучите историю вопроса
А заодно определите кто был в 1998-2000 годах сильнее Крамник или Широв или может быть Ананд?
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3585 |
|
|
|
|
Я все это прекрасно знаю. Рентеро - козёл. И что?
| А заодно определите кто был в 1998-2000 годах сильнее Крамник или Широв или может быть Ананд? |
А это какое имеет отношение к теме? Там все понятно. Вряд ли вы подозреваете, что Каспаров не стал играть с Шировым, аотому что боялся его:)
Важно другое: что Каспаров был, безусловно, сильнее любого возможного соперника Крамника. Тем более Леко. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3586 |
|
|
|
|
| отбор либо бесполезен (если сльнейший выиграет его), либо вреден (если не выиграет) |
|
Укрфан разразился умной мыслью, можно в рамочку и в подпись. 
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3553 |
|
|
|
|
IvanStepanov:
Лучше того, что уже было, что отстоялось долгой практикой, все равно, как ни пыхти, не придумать.
Короче, - не приспосабливать Шахматы к своим потребностям в удовольствиях, а идти вместе с ними тяжким путем познания! Иного не дано. |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3554 |
|
|
|
|
fso: | отбор либо бесполезен (если сльнейший выиграет его), либо вреден (если не выиграет) |
|
Укрфан разразился умной мыслью, можно в рамочку и в подпись. |
Пмм, это мракобесие. Такую "логику" можно применить к любому турниру и даже, (о, я кощунствую!) к нокауту.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3555 |
|
|
|
|
Ваша логическая конструкция, Укрфан, понятна, но она не выдерживает никакой критики.
Разговор был не о Крамнике и его поведении - это отдельная тема, там были свои моменты - я помнил о соответствующем интервью Владимира, отдельное спасибо щербу за любезно предоставленную ссылку, может Укрфан ознакомится, там и про матч, и про контракт, и многое другое.
Суть в том, что ГК говорил о том, что он против привилегий и матч-реванша, но сам требовал от Крамника именно матч-реванш.
Я понял, что вы сделали логический финт ушами, и пытаетесь сказать, что ГК хотел не матч-реванш, а абсолютно новый матч, типа вместо отбора, но даже такая Ваша неуклюжая попытка не может быть засчитана, поскольку в этом случае снова с нуля надо доказывать своё право на матч.
Ну и потом, если даже принять Вашу, Укрфан точку зрения, и представить что Каспаров ещё один матч проиграл Крамнику, то надо третий их матч организовывать, и четвёртый.
И уж конечно в это время грищуки да морозевичи, иванчуки да шировы должны просто ждать, пока два К не наиграются. )
Кстати, если Укрфан поддерживает "отбор без отбора", то, наверное, поддерживает и привилегию Карпова в 80-х, когда он в суперфинал претендентов попадал сразу. Ещё какой-то матч с Соколовым устраивали, можно было вообще без отбора, играют Каспаров и Карпов, вот пусть и играют, явно было 2 самых "высоких в шеренге". |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3560 |
|
|
|
|
| Ukrfan:...Важно другое: что Каспаров был, безусловно, сильнее любого возможного соперника Крамника. Тем более Леко. |
Леко тогда был на пике, один из сильнейших гроссмейстеров мира, он с Крамником вничью сыграл в отличие от... это так, к слову. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3561 |
|
|
|
|
| Я даже по памяти помню, что Крамник говорил что в контракте, который он подписал с организатором по инициативе Каспарова, был предусмотрен следующий цикл отбора без матч-реванша, и чемпион обязан был следовать контракту, это были его обязательства перед организатором. А обязательства надо выполнять, кто это говорил по поводу отказа Карякина играть в Норвегии? ) |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3562 |
|
|
|
|
| Vova17: Пмм, это мракобесие. Такую "логику" можно применить к любому турниру и даже, (о, я кощунствую!) к нокауту. |
нет, это только поведенных на идее "во что бы то ни стало должен победить сильнейший". Этой идее да, претит любой формат да и вообще игра в шахматы, любое соревнование. У меня такого фетиша нет, мне больше интересно само соревнование, сами шахматы, даже сама борьба, решающие партии. Что укрфан называет циркулярной логикой или как там - победил значит сильнейший - вот, да, я здесь, главное - чтобы был чемпионат.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3556 |
|
|
|
|
| MaxML:если Укрфан поддерживает "отбор без отбора", то, наверное, поддерживает и привилегию Карпова в 80-х, когда он в суперфинал претендентов попадал сразу. Ещё какой-то матч с Соколовым устраивали, можно было вообще без отбора, играют Каспаров и Карпов, вот пусть и играют, явно было 2 самых "высоких в шеренге". |
Естественно. А что, не было бы смешно, чтобы при живых Каспарове и Карпове матч за титул играл.... Соколов?? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3563 |
|
|
|
|
MaxML:
Леко тогда был на пике, один из сильнейших гроссмейстеров мира |
Ну да, когда в 2002 отбирался - 6й, на 93 пункта (!!) позади Каспарова. Когда играл матч - 6й, на 7о пунктов сзади Каспарова.
Если бы решался вопрос - он или Крамник (или Ананд, или Топалов) будет играть с Каспаровым, еще можно было бы думать. Но... он или Каспаров?
Кстати, с момента отбора Леко до матча прошло два года. С момента матчас Каспаровым до Леко - четыре. Об этом Владимир Борисович деликатно умалчивает, а ведь за это время можно было три раза сыграть с Каспаровым (с обязательством, что победитель сыграет с Леко)
| он с Крамником вничью сыграл в отличие от... это так, к слову. |
Как вы знаете, для меня это не аргумент. Скорее, наоборот. Он ведь и выиграть мог (перед последней партией +1 стоял!) И что? чемпион мира? Не лучше Пономарёва. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3564 |
|
|
|
|
вы бы дочитали до конца про многолетний контракт.
А заодно определите кто был в 1998-2000 годах сильнее Крамник или Широв или может быть Ананд?
| А это какое имеет отношение к теме? |
|
Это к вопросу о том кто был сильнейший претендент к Каспарову 2000. Каспаров посчитал что Ананд (без отбора!), а когда с Анаnдом не вышло, что Крамник, а согласно отбору должен был быть Широв. Попытка проигнорировать отбор привела к хаосу из которого выходили много лет и уже без Каспарова. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3565 |
|
|
|
|
аргументы Крамника , это аргументы одной лишь стороны и только.
вообще все это было уже сто раз пережевано -
лично мне противно возвращаться к тем спорам (все замешано на симпатиях, в основном политических).
причем в каждом аргументе, вроде верном , лишь доля или процентов 70 правды.))
вот , щерб пишет , что проигнорировали отбор, и что ?! это как бы вы сказали "b", а кто остальное скажет - а, с, d и проч. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3566 |
|
|
|
|
| fso: нет, это только поведенных на идее "во что бы то ни стало должен победить сильнейший". Этой идее да, претит любой формат да и вообще игра в шахматы, любое соревнование. У меня такого фетиша нет, мне больше интересно само соревнование, сами шахматы, даже сама борьба, решающие партии. Что укрфан называет циркулярной логикой или как там - победил значит сильнейший - вот, да, я здесь, главное - чтобы был чемпионат. |
В точку - именно так ! |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3557 |
|
|
|
|
Тема так плавно перешла к тому: кто виноват что так всё вышло?
Хотя я изначально просто указал на противоречие, а именно то, что ГК высказывался против м-р, но при этом хотел его играть с ВБ. Об этом и была речь. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3567 |
|
|
|
|
shcherb:
Это к вопросу о том кто был сильнейший претендент к Каспарову 2000. Каспаров посчитал что Ананд (без отбора!), а когда с Анаnдом не вышло, что Крамник, а согласно отбору должен был быть Широв. Попытка проигнорировать отбор привела к хаосу из которого выходили много лет и уже без Каспарова. |
Соглашусь с артом.
Зачем вы даете ссылку на то, что вы сами не прочли?
Ситуация была такая: под матч с Шировым спонсоры не дали денег. Вернее, дали - но мало, с точки зрения Широва. Его можно понять (с учетом того, что он ничего не получил за победу над Крамником). Но Каспаров-то что должен был делать? Рентеро нет. Спонсор есть, но под матч с Шировым денег не дает. Что делать? просто сидеть на 5й точе и не играть (как сделал потм Крамник)? Ждать пока кто-то внезапно найдётся?
Так что Каспаров ничего не "посчитал". Посчитал спонсор. Если бы Широв пришел с тем, первым спонсором и с этими 500 тысячами, а Каспаров отказался - ваши претензии про "игнорирование спортивного принципа" были бы понятны. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3568 |
|
|
|
|
| shcherb: вы бы дочитали до конца про многолетний контракт. |
Я всегда внимаиельно читаю то, на что отвечаю. А от о вас этого не скажешь.
| Ukrfan: Кстати, с момента отбора Леко до матча прошло два года. С момента матчас Каспаровым до Леко - четыре. Об этом Владимир Борисович деликатно умалчивает, а ведь за это время можно было три раза сыграть с Каспаровым (с обязательством, что победитель сыграет с Леко) |
В чем бы пострадал Леко, который в 2004 году сыграл бы с победителем матча Каспаров-Крамник (прошедшего, скажем, в 2002м), по сравнению с реальной ситуацией? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3569 |
|
|
|
|
fso: | Vova17: Пмм, это мракобесие. Такую "логику" можно применить к любому турниру и даже, (о, я кощунствую!) к нокауту. |
нет, это только поведенных на идее "во что бы то ни стало должен победить сильнейший". Этой идее да, претит любой формат да и вообще игра в шахматы, любое соревнование. У меня такого фетиша нет, мне больше интересно само соревнование, сами шахматы, даже сама борьба, решающие партии. Что укрфан называет циркулярной логикой или как там - победил значит сильнейший - вот, да, я здесь, главное - чтобы был чемпионат. |
Напротив.
Я считаю, что борьба должна быть все время, а не две недели Кубка мира, нокаут-чемпионата или еще какой-то мутной фигни. И вот из этой непрерывной борьбы должны выкристаллизовываться сильнейшие - а они уже должны разыгрывать титул.
Что меня удивляет - это что вас лайкает Якоб. Видимо, ему понравилось бы, если бы Маг был просто лидером какого-то "рейтинга для задротов", а чемпионами в его "эпоху" считались Гельфанд, Свидлер, Крамник, Карякин и Аронян. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-3558 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
