|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
fso: Эльянов красиво сказал после завершения выступления в Кубке, мол, Карякин победил не случайно: chess is the most fair game. Да, шахматы - не лотерея. Предлагаю поддержать и признать честность и спортивность нокаута, закономерность его результата.
|
Эльянов сказал красиво, но совсем не то, что Вы, fso, предлагаете "поддержать и признать".
(и в частности, Вы не улавливаете - допускаю, что подменяете одно другим неумышленно - тонкого, но очень важного различия между "заслуженной победой" и "закономерной победой") |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1801 |
|
|
|
|
| Barsoom: Он не хочет отказаться от защиты титула. Он хочет защищать титул в нокауте. Это разные вещи. Жаль что вы не понимаете разницу. |
В нокауте титул не защищается, в нокауте он разыгрывается. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1802 |
|
|
|
|
Roger: | Barsoom: Он не хочет отказаться от защиты титула. Он хочет защищать титул в нокауте. Это разные вещи. Жаль что вы не понимаете разницу. |
В нокауте титул не защищается, в нокауте он разыгрывается. |
 Хорошо, будет разыгрывать |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1803 |
|
|
|
|
Roger: В нокауте титул не защищается, в нокауте он разыгрывается.
|
Кстати, забавно, как в таком коротком предложении великолепно уместилась вся концептуальная разница в двух обсуждаемых форматах. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1804 |
|
|
|
|
Придумал отличный формат, в котором сочетаются недостатки всех ранее предлагавшихся.
- Сначала проводится нокаут из 128 игроков - до 1/8 финала.
- Затем двухкруговой турнир из победителей 1/8
- И наконец, занявшие 1-2 места проводят между собой матч
А? Каково́? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1805 |
|
|
|
|
Roger: Придумал отличный формат, в котором сочетаются недостатки всех ранее предлагавшихся.
- Сначала проводится нокаут из 128 игроков - до 1/8 финала.
- Затем двухкруговой турнир из победителей 1/8
- И наконец, занявшие 1-2 места проводят между собой матч
А? Каково́? |
Пропущен последний этап: вынос тел и торжественное захоронение победителей. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1806 |
|
|
|
|
| Победитель играет с Карповым. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1807 |
|
|
|
|
Roger: Придумал отличный формат, в котором сочетаются недостатки всех ранее предлагавшихся.
- Сначала проводится нокаут из 128 игроков - до 1/8 финала.
- Затем двухкруговой турнир из победителей 1/8
- И наконец, занявшие 1-2 места проводят между собой матч
А? Каково́? |
Поддерживаю, как и всё, что в сторону уменьшения 90%-х привилегий. Очень похоже на один из трёх вариантов розыгрыша, впервые предложенных Карлсеном.
Но в идеале тут тот минус, что мы берём тех, кто лучше играет решающие партии, то есть, матчи из двух, среди них выбираем двух кто лучше играет круговой турнир, а потом среди них играем длинный матч - это не есть оптимально.
Я когда-то предлагал систему розыгрыша "только длинные матчи", тоже возможна система "только турниры". По моему мнению именно так - связно должно быть.
Хотите чемпиона в длинном матче? Тогда прошу, весь чемпионат разыгрывайте в длинных матчах, ну и так далее.
Вопрос выбора системы тогда переходит в плоскость достаточности/возможности/целесообразности/интереса и так далее. Понятно, что если сходимся на закономерности и достаточности нокаута, то он сразу становиться самым привлекательным из предложенных систем, ведь ничего интереснее за решающие партии быть не может, а когда соперники делают короткие ничьи, то в этом формате убыток для шахмат минимален - две партии - две короткие максимум, а зрелище всё равно гарантировано не позже чем на третий день.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1808 |
|
|
|
|
Убыток для шахмат (!!) минимален... потому что на третий день гарантировано зрелище!
Это само по себе замечательно.
Но надо договаривать, fso: потому что максимум на третий день мы будем иметь победителя! |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1809 |
|
|
|
|
Да, короткие "гроссмейстерские" ничьи - это убыток для шахмат, и когда их 6-10 подряд на протяжении чуть ли не месяца, то хуже для шахмат, их популяризации, не придумаешь...
В нокауте так или иначе каждая пара, даже самая миролюбивая, покажет борьбу. И не позже чем на третий день.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1810 |
|
|
|
|
Отрывок из интервью Яна Непомнящего (2013) (к вопросу о решающих партиях. Но не только, тут вообще хочется выделить чуть не каждую фразу Яна)
– Многие отмечают, что Кубок мира – абсолютно лотерейный турнир. Как уже говорилось: одна ошибка – и едешь домой. Так есть ли смысл делать на него серьезную ставку и пытаться что-то прогнозировать?
– Прогнозировать сложно, но можно и должно стараться выступить как можно лучше, все-таки Кубок мира дает возможность попасть в турнир претендентов. И думаю, мне вполне подходила такая стратегия – делать ничьи в классику и побеждать в рапид. Мои последние выступления позволяют считать, что сейчас рапид – моя сильная сторона. Другое дело, что просто турнир по рапиду и рапид на тай-брейке это, как говорят в Одессе, две большие разницы. В нокауте каждая партия играется с таким напряжением, с которым в швейцарке проходит, наверное, только решающая партия за первое место, поэтому усталость накапливается быстрее. Поэтому представляется разумным не выкладываться полностью в классику и сохранять силы на тай-брейк.
– Пожалуй, в народе это уже называется системой Грищука - Андрейкина…
– Да, но в том-то и дело, что эта стратегия действительно работает. Можно только позавидовать тому, как грамотно ее реализовал Дима.
– Хочешь сказать, что она универсальна? Все-таки стили игры у вас с Андрейкиным совсем разные.
– Стили разные, но важнее то, что мы оба неплохо играем рапид. Я не любитель белыми делать быстрые ничьи, но ради важной цели можно и потерпеть. В нокауте, в отличие от других систем, нет ценности отдельной победы, важен лишь выход в следующий круг. Андрейкин дошел до финала, значит, он молодец, независимо от того, сколько партий в классику выиграл. |
|
|
|
| номер сообщения: 175-1-1811 |
|
|
|
|
| Если мы хотим зрелища от шахмат, и может быть даже выйти на тв, то незачем играть 2 классические партии в нокауте (это долго, не динамично). Нужно сразу играть быстрые. Если мы хотим определить кто сильнее играет в шахматы - то, на мой взгляд, нужно играть круговой турнир (в 2 круга). Недаром в футболе чемпионат страны играют по кругу (кубок по нокаут-системе тоже играют), но чемпион с кругового турнира выходит в лигу чемпионов, где опять играют по кругу, и только потом играют нокаут (дабы исключить элемент случайности и повысить зрелищность). |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1812 |
|
|
|
|
| rodgers: Если мы хотим зрелища от шахмат, и может быть даже выйти на тв, то незачем играть 2 классические партии в нокауте (это долго, не динамично). Нужно сразу играть быстрые. Если мы хотим определить кто сильнее играет в шахматы - то, на мой взгляд, нужно играть круговой турнир (в 2 круга). Недаром в футболе чемпионат страны играют по кругу (кубок по нокаут-системе тоже играют), но чемпион с кругового турнира выходит в лигу чемпионов, где опять играют по кругу, и только потом играют нокаут (дабы исключить элемент случайности и повысить зрелищность). |
только потом играют нокаут  
Вот только самое важное - когда доходит дело до самого-самого важного - когда ставки самые высокие - вот тогда только нокаут - никаких круговиков. Отбор, да, можно уж как нибудь и другую цель "прибить", например, чтобы каждая команда поиграла хоть несколько матчей на своём стадионе... А когда нужно уже решать, когда всё на кону - только нокаут! Причём в финале только один матч, чтобы не размазывать фактор решающего матча.
У них с пониманием целей всё в порядке, а у вас? Вы предлагаете ровно наоборот - в конце, когда всё должно решиться - вдруг бац и унылый двухкруговой турнир с партией с чуть не уже чемпиона с безнадёжным аутсайдером, например, в конце. Прелесть.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1813 |
|
|
|
|
fso: | rodgers: Если мы хотим зрелища от шахмат, и может быть даже выйти на тв, то незачем играть 2 классические партии в нокауте (это долго, не динамично). Нужно сразу играть быстрые. Если мы хотим определить кто сильнее играет в шахматы - то, на мой взгляд, нужно играть круговой турнир (в 2 круга). Недаром в футболе чемпионат страны играют по кругу (кубок по нокаут-системе тоже играют), но чемпион с кругового турнира выходит в лигу чемпионов, где опять играют по кругу, и только потом играют нокаут (дабы исключить элемент случайности и повысить зрелищность). |
только потом играют нокаут
Вот только самое важное - когда доходит дело до самого-самого важного - когда ставки самые высокие - вот тогда только нокаут - никаких круговиков. Отбор, да, можно уж как нибудь и другую цель "прибить", например, чтобы каждая команда поиграла хоть несколько матчей на своём стадионе... А когда нужно уже решать, когда всё на кону - только нокаут! Причём в финале только один матч, чтобы не размазывать фактор решающего матча.
У них с пониманием целей всё в порядке, а у вас? Вы предлагаете ровно наоборот - в конце, когда всё должно решиться - вдруг бац и унылый двухкруговой турнир с партией с чуть не уже чемпиона с безнадёжным аутсайдером, например, в конце. Прелесть.
|
И у меня с пониманием целей все в порядке. Если мы ставим цель - выявление сильнейшего то нокаут вряд ли этой цели служит (роль 1 ошибки возрастает в разы, разные соперники,много партий заканчивается в быстрые/блиц - а мы же хотим знать кто сильнее играет в классику).
Если же цель - зрелище, то тогда нокаут подходит лучше всего (каждые 3 дня есть победитель, присутствие драм,быстрые шахматы привлекают много внимания).
Я за нокаут если будут играть в быстрые/блиц (вот зрелища то будет), но никак не за нокаут в классику. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1814 |
|
|
|
|
Трудно сказать что-то новое после многостраничного обсуждения, когда все уже повторялось по несколько раз.
Поэтому просто попробую коротко обратить внимание на главное - достаточно просто посмотреть на "пуристских" чемпионов. Вряд ли можно назвать кого-то недостойного титула.
Победители нокаута, конечно, тоже все исключительно достойные шахматисты, но только в качестве....победителей нокаута.
Я думаю, что самому заядлому нокаутеру достаточно очевидно, что даже если примут участие все сильнейшие ( а тут очень принципиальный вопрос - почему все не принимают участие?), то, все равно, вовсе не факт, что победит первый номер, объективно сильнейший вообще. Поэтому и говорят постоянно о 10 годах, необходимости набрать историю и т.п.
Ну, и нешахаматные факторы, влияющие на победу в нокауте, уже были перечислены много раз. В частности, можно посмотреть выше. В том числе и на интервью Непомнящего.
Так что, я не понимаю, о чем тут можно еще спорить? Если fso и (небольшой) Ко хочется верить, что именно нокаут является объективным показателем силы, как говорится, флаг им в руки. По-моему, мнения тех, кто действительно в них играет, достаточно убедительно говорят о том, что это не так. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1815 |
|
|
|
|
| mesh67: Так что, я не понимаю, о чем тут можно еще спорить? |
Вот, не понимает человек, о чем, зачем, но... спорит... Потому что говорит что имеет богатую видите ли историю интернет-споров... Спор ради спора...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1816 |
|
|
|
|
fso: | mesh67: Так что, я не понимаю, о чем тут можно еще спорить? |
Вот, не понимает человек, о чем, зачем, но... спорит... Потому что говорит что имеет богатую видите ли историю интернет-споров... Спор ради спора...
|
Есть мудрая пословица: если нечего сказать, то лучше помолчать. К вашему сведению, ваши оценки меня мало волнуют. Если есть что сказать ПО ДЕЛУ, причем желательно не то, что уже повторялось сто раз, и на что же сто раз уже было отвечено, то, милости просим. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1817 |
|
|
|
|
mesh67:
Есть мудрая пословица: если нечего сказать, то лучше помолчать. |
Это прошу при себе, для себя, нечего другим рот затыкать...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1818 |
|
|
|
|
fso: mesh67:
Есть мудрая пословица: если нечего сказать, то лучше помолчать. |
Это прошу при себе, для себя, нечего другим рот затыкать...
|
Ну, понятно. Теперь будем применять "сам дурак". Вы считаете, что ваши последние посты тут несут какую-то информативность, что-то добавляют для дискуссии, или вам просто нужно оставить за собой последнее слово, неважно какое? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1819 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 175-1-1820 |
|
|
|
|
fso,
Я говорил о самых последних ваших постах. Что же касается ваших ссылок, ну видел, я их.
Вопрос "привилегий" уже обсуждался десятки раз, и вам уже десятки (если не сотни раз) объясняли, что то, что вы называете "привилегиями", другие (ИМХО большинство) привилегиями не считают, именно потому, что они завоеваны игрой в шахматы.
Не знаю, предложил ли Roger свою систему всерьез, но и в ней ИМХО достаточно велик элемент случайности. Хотя, конечно, при желании можно ее обсудить, начиная с отбора туда.
Что касается вашего высказывания об унитарности, что ли, системы розыгрыша (только турниры или только матчи), то оно ИМХО достаточно странно, мягко говоря, для человека, который не видит разницы между классикой, быстрыми и блицем, и считает такую систему унитарной. То есть вы можете утверждать, что угодно, чтобы подтасовать все так, как будто бы ваш нокаут и унитарный и объективный, но я склонен слушать тех, кто в нем играет. Они явно так не считают. Опять же смотрите интервью Непомнящего, а также Ароняна или Коробова.
Про достоинство, так называемых, решающих партий, вам уже тоже говорилось многократно. Тут очень сильно влияют нешахматные или не очень шахматные элементы. Снова перечислить?
По поводу коротких ничьих в матчах и нокаутах ваше объяснение достаточно смехотворно. Учитывая, например, сказанное выше про разные форматы.
Что-то еще в ваших последних рассуждениях оставлено без ответа? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1821 |
|
|
|
|
Что такое привилегия по-вашему? Что все по-вашему имеют ввиду, постоянно используя этот термин? Или я его придумал? Знаете, вы придумываете для себя какую-то альтернативную терминологию, альтернативный паралельный мир и на этом уже строите доводы. Прекрасно, но речь ведь не об этом.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1822 |
|
|
|
|
| Mesh, а как решать проблему ничьи в матче? Все равно ведь придется играть тай-брейк, как было в матче Ананд-Гельфанд. Одной класикой никак не обойтись. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1823 |
|
|
|
|
| fso: Что такое привилегия по-вашему? Что все по-вашему имеют ввиду, постоянно используя этот термин? Или я его придумал? Знаете, вы придумываете для себя какую-то альтернативную терминологию, альтернативный паралельный мир и на этом уже строите доводы. Прекрасно, но речь ведь не об этом.
|
Я придумываю параллельную реальность и терминологию? Простите, но давайте проведем опрос прямо здесь на сайте, и посмотрим, сколько человек согласится с вашим определением "привилегии" в данном контексте. Привилегиeй бы ИМХО было бы, если бы кого-то включали, например, в турнир претендентов на основании местожительства ( например, номинант от организаторов - привилегия, но и тут есть ограничение по рейтингу), по цвету кожи, по богатству федерации или споносоров - то есть, что угодно, что не имеет чисто шахматного объяснения, не связано с силой игры в шахматы. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1824 |
|
|
|
|
| Neofelis: Mesh, а как решать проблему ничьи в матче? Все равно ведь придется играть тай-брейк, как было в матче Ананд-Гельфанд. Одной класикой никак не обойтись. |
Идеального решения тут, конечно, нет. Но, во-первых, вероятность тай-брейка в длинном матче значительно меньше, чем в матче из двух партий. А, во-вторых, можно вернуть ничью в пользу чемпиона ( предвижу возмущенные крики "антипуристов" ). Хочешь стать чемпионом в классику - победи предыдущего чемпиона в классику. Не вижу страшной проблемы в этом. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1825 |
|
|
|
|
mesh67: | fso: Что такое привилегия по-вашему? Что все по-вашему имеют ввиду, постоянно используя этот термин? Или я его придумал? Знаете, вы придумываете для себя какую-то альтернативную терминологию, альтернативный паралельный мир и на этом уже строите доводы. Прекрасно, но речь ведь не об этом.
|
Я придумываю параллельную реальность и терминологию? Простите, но давайте проведем опрос прямо здесь на сайте, и посмотрим, сколько человек согласится с вашим определением "привилегии" в данном контексте. Привилегий бы ИМХО было бы, если бы кого-то включали, например, в турнир претендентов на основании местожительства ( например, номинант от организаторов - привилегия, но и тут есть ограничение по рейтингу), по цвету кожи, по богатству федерации или споносоров - то есть, что угодно, что не имеет чисто шахматного объяснения, не связано с силой игры в шахматы. |
У Фсо очень простая логика, и очень странно что вы не можете ее понять. Ее суть заключается в том что каждый новый цикл должен быть независимым от предыдущих. Тот факт что условный Карлсен в прошлом году победил условного Ароняна не значит что в этом году он снова сможет это сделать. То же самое касается и турниров. Шахматисты тренируются каждый день и их сила растет. У кого-то быстрее, у кого-то медленее. В идеале, конечно, все должны стартовать с самого низа, но реалии таковы что мы должны учитывать как практическую составляющую, так и рекламную. У чемпиона мира множество фанатов и естественно они все очень разочаруются если их кумир вылетит на ранних стадиях и перестанут следить за чемпионатом. Поэтому приходится где-то жертвовать спортивностью и давать привилегии сильнейшим игрокам из прошлых циклов. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1826 |
|
|
|
|
mesh67: | Neofelis: Mesh, а как решать проблему ничьи в матче? Все равно ведь придется играть тай-брейк, как было в матче Ананд-Гельфанд. Одной класикой никак не обойтись. |
Идеального решения тут, конечно, нет. Но, во-первых, вероятность тай-брейка в длинном матче значительно меньше, чем в матче из двух партий. А, во-вторых, можно вернуть ничью в пользу чемпиона ( предвижу возмущенные крики "антипуристов" ). Хочешь стать чемпионом в классику - победи предыдущего чемпиона в классику. Не вижу страшной проблемы в этом. |
Давайте еще доигрывание вернем. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1827 |
|
|
|
|
Neofelis: mesh67: | fso: Что такое привилегия по-вашему? Что все по-вашему имеют ввиду, постоянно используя этот термин? Или я его придумал? Знаете, вы придумываете для себя какую-то альтернативную терминологию, альтернативный паралельный мир и на этом уже строите доводы. Прекрасно, но речь ведь не об этом.
|
Я придумываю параллельную реальность и терминологию? Простите, но давайте проведем опрос прямо здесь на сайте, и посмотрим, сколько человек согласится с вашим определением "привилегии" в данном контексте. Привилегий бы ИМХО было бы, если бы кого-то включали, например, в турнир претендентов на основании местожительства ( например, номинант от организаторов - привилегия, но и тут есть ограничение по рейтингу), по цвету кожи, по богатству федерации или споносоров - то есть, что угодно, что не имеет чисто шахматного объяснения, не связано с силой игры в шахматы. |
У Фсо очень простая логика, и очень странно что вы не можете ее понять. Ее суть заключается в том что каждый новый цикл должен быть независимым от предыдущих. Тот факт что условный Карлсен в прошлом году победил условного Ароняна не значит что в этом году он снова сможет это сделать. То же самое касается и турниров. Шахматисты тренируются каждый день и их сила растет. У кого-то быстрее, у кого-то медленее. В идеале, конечно, все должны стартовать с самого низа, но реалии таковы что мы должны учитывать как практическую составляющую, так и рекламную. У чемпиона мира множество фанатов и естественно они все очень разочаруются если их кумир вылетит на ранних стадиях и перестанут следить за чемпионатом. Поэтому приходится где-то жертвовать спортивностью и давать привилегии сильнейшим игрокам из прошлых циклов. |
Да, нет, я прекрасно понимаю, что говорит fso. Но тут не одна проблема, а несколько. Первая, почему, собственно говоря, именно нокаут так объективен? Во-вторых, вы не хотите понять, что мы ("пуристы", да простит меня снова masterd)говорим не о сиюминутном титуле, а о преемственности и силе игры на основании МНОГИХ СОРЕВНОВАНИЙ. Только так ИМХО этот титул будет иметь реальный вес.
Не говоря уже о традиции, которая тоже ИМХО очень важна для престижа.
И ваши опасения ИМХО необоснованы. Если, пользуясь вашим примером, условный Карлсен станет слабее условного Ароняна, то это будет видно и в разных турнирах и в матче между ними, если он случится. Нокаут же эту проблему никак не решает, потому что в нем, например, может победить ни тот ни другой, а, например, условный Свидлер, которые объективно может быть слабее и того и другого.
Посмотрите на "пуристскую систему", о чем я уже говорил десятки раз, и назовите мне недостойного чемпиона.
И ваша реплика про доигрывание не имеет никакого отношения к обсуждению ничьи в матче. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1828 |
|
|
|
|
mesh67: | Neofelis: Mesh, а как решать проблему ничьи в матче? Все равно ведь придется играть тай-брейк, как было в матче Ананд-Гельфанд. Одной класикой никак не обойтись. |
Идеального решения тут, конечно, нет. Но, во-первых, вероятность тай-брейка в длинном матче значительно меньше, чем в матче из двух партий. А, во-вторых, можно вернуть ничью в пользу чемпиона ( предвижу возмущенные крики "антипуристов" ). Хочешь стать чемпионом в классику - победи предыдущего чемпиона в классику. Не вижу страшной проблемы в этом. |
+ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1829 |
|
|
|
|
Neofelis: mesh67: | Neofelis: Mesh, а как решать проблему ничьи в матче? Все равно ведь придется играть тай-брейк, как было в матче Ананд-Гельфанд. Одной класикой никак не обойтись. |
Идеального решения тут, конечно, нет. Но, во-первых, вероятность тай-брейка в длинном матче значительно меньше, чем в матче из двух партий. А, во-вторых, можно вернуть ничью в пользу чемпиона ( предвижу возмущенные крики "антипуристов" ). Хочешь стать чемпионом в классику - победи предыдущего чемпиона в классику. Не вижу страшной проблемы в этом. |
Давайте еще доигрывание вернем. |
Не, при наличии прог нет смысла. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1830 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
