|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
fso,
Хотя, наверное, masterd и прав, но, тем не менее...
| Да, по достижениям Хоу превосходит, так и что? Нужно набрать столько же достижений чтобы заиметь право сыграть матч на звание, или как? Смысл матча тогда полностью теряется. Чемпион должен доказывать что он лучший в честной борьбе, а нет, тогда не нужно матчей проводить - признать первого в рейтинге чемпионом и всё - будет железная корреляция 100% и все. Не нужно чемпионата. |
Простите, но чемпионат с чемпионом-однодневкой нужен ИМХО значительно меньше. Никто не умаляет достижения Ушениной, но определенный супертурнир, например, может выиграть Бологан или Найдич, а те же Шарич или Хаммер в определенный день могут победить Карлсена. Только при чем тут звание чемпиона (чемпионки) мира? Кому будут интересны такие "чемпионы"?
Мне вот интересно, неужели, Ушенина всерьез считала себя чемпионкой мира, сильнейшей после своей победы? И про мотивацию остальных шахматисток, как я понимаю ответа не будет?
| Да, все первенства нужно переводить на нокауты, это разумно. |
Вам объяснить бредовость этой идеи или сами додумаетесь?
| Нет, у него еще ДО старта чемпионата все места уже расписаны - никакого отбора там нет. Все 100% мест в гран при - привилегированны. Отбор привилегированных, у которых просто на 1 возможность побороться за звание больше чем у всех остальных - это не отбор, это фарс. |
Да, неужели? А на основании чего они расписаны, позвольте узнать? На основании взяток и красивых глаз? Или участники Гран-При получили это право по рейтингу, который им никто не дарил. И, кстати, так как попадают в ваш ненаглядный нокаут, не расскажете? Может, нокаут - тоже фарс.
| Еще раз, на сейчас Кубок Мира - единственное соревнование, которое делает чемпионат хоть как то легитимным. Это факт. Это не какая-то моя абстрактная оценка, как бы вам этого не хотелось подать. |
Вы можете повторить это еще сто раз. Никаких аргументов ваши фраза не содержит, а заклинания меня мало интересуют. Или вам снова привести аргументы против нокаута?
| Давайте моих на ваших. Значит, Карлсена на вашего кого? Давайте действующих шахматистов. Я знаю только Накамуру, но у него точка зрения часто меняеться... Не знаю я ни одного действующего шахматиста, пуриста-ватника, то есть отпетого пуриста. Хотите ещё фамилию за нокаут? Прошу - Каруана, уже Топалов. Теперь ваша фамилия? |
А почему обязательно действующих? Каспаров с Карповым не годятся? Как насчет Гельфанда или Крамника (пусть и с небольшими оговорками). Вон уже высказались Томашевский, Красенков, Дубов, Шорт вполне однозначно. А кто однозначно поддержал нокаут, хотя казалось бы самое время это сделать?
| Чемпионат мира. Справедливости ради нужно отметить, что нокаут-чемпионаты (не отборочные Кубки) собирали не меньше денег, чем матч. Ну и имейте ввиду, что деньги на нокаут нужно умножать на 3, потому что за 3 года ежегодный нокаут собирает деньги на шахматы 3 раза, даёт 127*3=381 интереснейший поучительнейший сверхмотивированный матч с множеством соответственных партий, наработок, люди со всей силы играют, "бросают на стол все карты". А что даёт шахматам один длинный матч за 3 года? 12-16 партий? Минимум половина из которых скучнейшие осторожнейшие ничьи в выжидании решающей партии? Помилосердствуйте, но мой вопрос: ЧТО ЛУЧШЕ ДЛЯ ШАХМАТ? Не для вас, или для какого-то чемпиона, а ДЛЯ ШАХМАТ? Ответ очевиден. |
Ну, если чемпионат мира такой неспортивный и нечестный, то почему он кому-то интересен? Про нокауты я уже не понял - что за ежегодные нокауты, и о каких деньгах речь? Вы не забыли, что мы сравниваем деньги на двоих человек и на 128(!).
И насчет того, что лучше для шахмат я бы не торопился делать выводы. Как определяте пользу? Если по качеству игры, то я, конечно, далеко не специалист, но те же матчи Карпов-Каспаров ИМХО дали шахаматам намного больше чем все нокауты вместе взятые. А если говорите, о каком-то спортивном интересе, то он у каждого свой. И неужели, мало осторожных ничьих в нокауте в надежде перенести все на блиц и быстрые?
| То же самое что вам мешает проводить какие угодно интересные матчи между любыми интересными соперниками, не называя их обязательно ЧЕМПИОНАТОМ МИРА. Когда вне рамок чемпионата в последний раз между сильнейшими шахматистами проводили матч на спонсорские деньги в классику без смешения контролей и так далее? Настоящий пуристский матч? Что, почти никогда? Ответ уходит чуть ли не в доФИДЕвскую эпоху? А почему это? Ведь тааакооой интееерееесныый формаааат... |
Если нокаут столь интересен и справедлив, то почему не организовать КОММЕРЧЕСКИЙ турнир? Не забудьте, что матч - это венец цикла. Посмотрите на топовые элитные турниры с весьма солидными призами. Кто мешает собрать деньги на единственный честный и объективный нокаут? Одна только магия фразы "чемпионат мира"?
| То есть, вам мало, что сильнейший выигрывает почти все нокауты, в которых играет, вам нужно чтобы еще кто-то (кто? НЕ сильнейший?) тоже выигрывал много нокаутов... Да что за бред? Нокаут выиграть ОЧЕНЬ НЕПРОСТО! Очень трудно! Нужно быть сильнее каждого соперника на пути, а соперник чем дальше продвигаешься тем сильнее! Всегда лидер играет с лидером! Нету аутсайдеров, они сразу выбывают! О чём вы? Да даже ДВА нокаута выиграть - нужно быть долгие годы сильнейшим! А таких нету много. Единственный сильнейший шахматист сыграл 5 нокаутов - Ананд. 4 выиграл. Играл бы больше - выиграл бы еще больше. Другие сильнейшие (много лет на первых местах в рейтинге) не играли много. Крамник 2 раза играл - 1 раз выиграл. Карлсен, будучи сильнейшим, не играл, Каспаров не играл, Аронян раз победил и потом не играл (из-за пуризма). Всё! Другие нокауты прошли без участия сильнейших, да и опыта еще игры в нокаутах (да и вообще в никаких отборах) у людей не было. Тем не менее, даже в кубках мира побеждали только достойнейшие шахматисты, из числа сильнейших: Аронян, Камский, Свидлер, Гельфанд, Крамник. Только посмейте вякнуть, что кто-то из них недостоин! |
Вы, пожалуйста, следите за своим тоном. Я понимаю, конечно, что когда не хватает аргументов, то хочется хамить, но, все-таки, уважайте публику на сайте, если не уважаете оппонентов.
Я не спорю с тем, что нокаут выиграть очень непросто и, конечно, честь Ананду и хвала, но именно потому что все сильнейшие никогда не играли очень трудно сделать выводы, что бы было бы если...И ваш ряд победителей, конечно, впечатляет,но, тем менее, можете представить себе такую чехарду чемпионов мира? И, конечно, Халифмана, Пономарева и Касимжанова вы "позабыли". Опять же интересно, кто из перечисленных, вами считал, что выиграл главное соревнование года и достоин титула?
В целом, все достаточно похоже на турниры Большого Шлема в теннисе - выигрывают, как правило, ведущие игроки, иногда выстреливает крепкий середнячок, но никто на этом основании не считается сильнейшим в мире.
Вот, Ананд, оказывается, виновен в том, что лучше играл в шахматы за всех с любым контролем. Вот, прошу, это и есть истинное лицо типичного пуриста-любителя: пренебрежение к шахматной партии с ЛЮБЫМ контролем. Классика? Нет, одна партия - это лотерея. По 30 минут? Нет, это "быструшки". Блиц? "Развлекуха", "недошахматы" (хотя это самый популярный и самый играемый контроль не планете Земля).
Нормальные любители наоборот, отличаются тем, что ЛЮБЯТ шахматы с любым контролем. Да, между прочим, может вам задуматься о связи силы игры в шахматы с силой игры с любым контролем? Да, Ананд просто сильнее играет в шахматы, и чем быстрее контроль тем сильнее разница в силе видна - так всегда было. Каспаров всех уделывает в блиц и активные, Карлсен действующий чемпион во всех контролях, то же самое Ананд. В нокауте справедливо представлены все контроли на своих местах в порядке приоритетности. И побеждает тот, кто лучше играет в шахматы, как бы вы их ненавидели и пренебрежительно не относились бы к ним или некоторым контролям. |
Снова могу повторить - уважайте хоть минимально публику тут. Теперь уже у вас полная ерунда "до кучи". Мы что с вами обсуждаем тут? Кто чего любит?
Чемпионаты мира разыгрываются В КЛАССИКУ. Для блица и быстрых есть свои отдельные чемпионаты, более того, есть свой отдельный рейтинг. Вы хоть об этом подумали?
И ИМХО - это совершенно абсурдно, что титул в классику зависит в очень большой степени от силы игры в блиц и быстрые.
А так любите себе на здоровье что хотите. Если же все равно во что играть, то можно играть и по одной минуте и вслепую и на одной ноге. Вам еще подкинуть варианты?
И что с того, что ряд ведущих шахматистов были и есть универсалами? Но есть и такие, что не совсем универсалы, как тот же Крамник, Топалов, Каруана.. Почему нужно занижать их шансы. Поймите уже раз и навсегда, блиц и быстрые - это ДРУГИЕ шахматы. А так, любите себе, что хотите. Может, вам нравится смотреть на то, как гроссмейстеры зевают мат в один ход.. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1291 |
|
|
|
|
| В целом, все достаточно похоже на турниры Большого Шлема в теннисе - выигрывают, как правило, ведущие игроки, иногда выстреливает крепкий середнячок, но никто на этом основании не считается сильнейшим в мире. |
Вот вы заладили "на этом основании не считается сильнейшим в мире", но дело в том, что уже давно, ещё со времён Фишера и даже раньше, со времён Капабланки (он был сильнейшим задолго до чемпионства, Ласкер годами увиливал, да и Тарраш ...) и с появлением рейтинга, на основании титула никто не считался сильнейшим в мире.
Между прочим, Таррашу не нужен был титул Ласкера, чтобы считаться сильнейшим. Именно Ласкер просил Тарраша играть, но тот отказывался, мол, зачем мне твой титул смешной? Задним числом вы можете говорить всё что угодно, но тогда много лет ситуация была именно такая - титул не значил ничего. Уже потом, когда оброс какой-то историей, начал что-то значить.
Так что это вообще не аргумент. Чемпион не значит сильнейший и наоборот. Чемпион значит - выиграть тяжелейший, труднейший турнир, именованный Чемпионатом Мира, с участием всех сильнейших. Самый главный турнир года. Кто-то может выигрывать ВСЕ турниры на протяжении года - флаг ему в руки. Но есть главный турнир - его выиграть - самое престижное что есть! Конечно, не престижнее чем быть сильнейшим по рейтингу, по совокупности достижений и так далее, но это победить в самом мотивированном турнире года стоит большего, чем побеждать, хоть и часто, в обычных, богемных, коммерческих, тренировочных турнирах.
Но разница - носить титул год, или много лет (опять таки, будучи или не будучи сильнейшим - не важно) - это две ооочень большие разницы.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1292 |
|
|
|
|
fso,
Ну, что поделаешь, у нас с вами принципиальные расхождения по поводу того, что означает титул "чемпиона мира". Если не лезть в давнюю историю, а ограничиться периодом после 1948 года (хотя и до этого ИМХО чемионами, в основном, были сильнейшие на данный момент), то можно, по-моему, утверждать следующее.
1. Чемпионом мира был либо однозначно сильнейший шахматист мира, либо один из первых, тот, над кем у никого другого не было однозначного превосходства. Есть возражения по этому тезису?
2. Чемпионом становились в результате исключительно сложной и упорной борьбы. Если я не ошибаюсь, Ботвинник первым писал, что матч на звание чемпиона мира стоит года жизни. Претенденту приходилось пройти и отбор и матч, но то же самое было у чемпиона до этого. В этом и заключался смысл защиты титула. И на это уходило несколько лет.
Чемпионом становились, побеждая предыдущего. В этом было традиция и преемственность.
Хотите считать это привелегией - дело ваше.
3. В результате всего этого престиж чемпионского звания был крайне высок, и все шахматные чемпионы мира были фигурами весьма узнаваемыми далеко за пределами шахматного круга. А сами матчи на звание чемпиона были грандиозными событиями, ИМХО сравнимыми по степени интереса с чемпионатом мира по футболу или Олимпийскими играми.
Чтобы избежать бессмысленных пререканий, скажу, что до 1993 года это уж точно верно, а в вопросе сильнейшего до проигрыша Каспарову Крамнику в 2000 году.
В чехарде и расколе виноват не пресловутый "пуризм", а некомпетентность и проблемы в ФИДЕ, вопрос личных амбиций того же Каспарова, в какой-то мере развал СССР и так далее.
Нокаут же при всех, несомненно, привлекательных качествах не служит тому, что я описал выше. Как тут уже обсуждалось многократно низведение шахмат до еще одного спорта по типу тенниса или гольфа малоперспективно. Надо ли это снова объяснять? И надо ли объяснять, что новый чемпион мира каждый год, даже если это регулярно один из ведущих игроков, вряд ли послужит престижу и интересу к шахматам в мире? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1293 |
|
|
|
|
| 1. Чемпионом мира был либо однозначно сильнейший шахматист мира, либо один из первых, тот, над кем у никого другого не было однозначного превосходства. Есть возражения по этому тезису? |
есть. Ботвинник не был оооочень долго сильнейшим, будучи чемпионом, почти на протяжении всего своего чемпионства, другие тоже. Например, Петросян, также много лет доминации Фишера чемпионы были другие, Карпов до 1997(!) года был чемпионом только из-за привилегий.
Вы, вообще, не заметили закономерности, что только вашего мега-чемпиончика опустить на пару ступенек отбора вниз, так сразу они проигрываються по полной программе? Это вас на мммысль не наводит никакую?
2. Чемпионом становились в результате исключительно сложной и упорной борьбы. Если я не ошибаюсь, Ботвинник первым писал, что матч на звание чемпиона мира стоит года жизни. Претенденту приходилось пройти и отбор и матч, но то же самое было у чемпиона до этого. В этом и заключался смысл защиты титула. И на это уходило несколько лет.
Чемпионом становились, побеждая предыдущего. В этом было традиция и преемственность.
Хотите считать это привелегией - дело ваше. |
ну тут уж факт, привилегия какая ни на есть, настоящая ФОРА. Не даром Ботвинник отказался участвовать в отборах (так ни в одном и не поучаствовав за всю жизнь), например), сразу как убрали возможность реваншироватся. До чего дошло! Возможно сидеть не играть в шахматы, но всё равно оставаться чемпионом, только из-за пуризма!
Короче, нечего козырять отборами. Ваши "достойные чемпионы" - Ботвинник и Крамник - ни разу никакой отбор не выигрывали, но чемпионами были много лет, вымогая от претендента пройти путь, который они НЕ прошли. Вот где ваша честь и достоинство пуризма. В этом смысле дофидевская эра, когда не было никакого отбора и каждый мог кинуть вызов чемпиону, была намного честнее. Предлагаю к ней и вернуться, чтобы все были довольны, она может спокойно ужиться с ежегодным нокаутом как событием года с условием, что чемпион тоже непременно участвует. А когда найдутся деньги, интерес, соперник захочет, вызов, всё такое, то прошу - пусть себе будет интересный матч раз в 4-5 лет, безо всякого дурацкого отбора, главное, чтобы ежегодному нокауту не мешал ни по срокам ни по участникам.
| 3. В результате всего этого престиж чемпионского звания был крайне высок, и все шахматные чемпионы мира были фигурами весьма узнаваемыми далеко за пределами шахматного круга. А сами матчи на звание чемпиона были грандиозными событиями, ИМХО сравнимыми по степени интереса с чемпионатом мира по футболу или Олимпийскими играми. |
о чём вы говорите? Вы сравниваете несравнимые вещи, ничего подобного близко не было. Может где-то в советской глубинке пару раз из-за политических разногласий соперников - ВСЁ. Но в Мире? Порядок другой совсем...
Чтобы избежать бессмысленных пререканий, скажу, что до 1993 года это уж точно верно, а в вопросе сильнейшего до проигрыша Каспарову Крамнику в 2000 году.
|
ничего подобного, за редкими счасливыми, а точнее искуственно созданными, исключениями, когда интересные соперники просто натягиваются искуственно на матч за звание чемпиона мира. Когда путается интерес к конкретным шахматистам с чемпионатом мира.. не надо путать это с системой. Это другое - это её ОТСУТСТВИЕ.
| В чехарде и расколе виноват не пресловутый "пуризм", а некомпетентность и проблемы в ФИДЕ, вопрос личных амбиций того же Каспарова, в какой-то мере развал СССР и так далее. |
ну да, ну да, все вокруг виновны, кроме нечестности, лживости, неспортивности, и так далее, "системы".
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1294 |
|
|
|
|
Уважаемый fso,
Вы не задумывались, почему в регламенте КМ записано, что все матчи, кроме финального, играются из двух (классических) партий, а финальный - из четырех?
Мне кажется, это потому, что сами авторы этого регламента сознают, что разыгрывать звание чемпиона мира в матче из двух партий, которые с высокой вероятностью - особенно если оба партнера к этому стремятся - окончится вничью и придется разыгрывать звание чемпиона по КЛАССИЧЕСКИМ шахматам в мини-матчах в ДРУГОМ ВИДЕ СПОРТА, - как-то не очень корректно? Может, если согласиться с таким подходом, можно было бы разыгрывать звание чемпиона мира по КЛАССИЧЕСКИМ шахматам в "матчах" из одной партии - и прямо армагеддоном? Вот ведь идея, - весь КМ по олимпийской системе можно было бы уложить в один день! |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1295 |
|
|
|
|
fanatold: Уважаемый fso,
Вы не задумывались, почему в регламенте КМ записано, что все матчи, кроме финального, играются из двух (классических) партий, а финальный - из четырех? |
Да, это, конечно, некорректно ко всем участникам, отбирались по одним правилам, играем финал по другим. Мы же нашли сильнейших в матчах из двух, а тут ищем вдруг сильнейшего из четырёх. Каждый вылетевший может справедливо заметить, что в матче из четырёх он мог бы и пройти! Так что финал должен быть однозначно только таким же как и все предыдущие круги - из двух. Как было блистательно сделано в 2005. Единственный раз.
дальше очень уж дремучая агрессия какая-то. Неверно вам кажется. Так получаеться, когда регламент нокаута пишут лояльные к пуризму писатели...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1296 |
|
|
|
|
Я бы ударил по пуристам еще более крупным калибром.
С какой стати эта неповоротливая, медлительная, жалкая и ничтожная личность, как шахматный король пользуется такими привилегиями в наше демократическое время?
Право первой ночи на рокировку - это чудовищный анахронизм. А то, что партия заканчивается, когда погибает король - высший акт пренебрежения всеми остальными участниками процесса!
Шахматы - это нокаут! Король выбыл? - Что ж, незаменимых нет. Игру продолжать до полного истребления одной из сторон!
|
|
|
| номер сообщения: 175-1-1297 |
|
|
|
|
fso,
есть. Ботвинник не был оооочень долго сильнейшим, будучи чемпионом, почти на протяжении всего своего чемпионства, другие тоже. Например, Петросян, также много лет доминации Фишера чемпионы были другие, Карпов до 1997(!) года был чемпионом только из-за привилегий.
Вы, вообще, не заметили закономерности, что только вашего мега-чемпиончика опустить на пару ступенек отбора вниз, так сразу они проигрываються по полной программе? Это вас на мммысль не наводит никакую? |
Можно конкретизировать? Когда именно Ботвинник не был сильнейшим, и кто ОДНОЗНАЧНО был сильнее его? Какая такая уж была доминация Фишера в годы чемпионства Петросяна, и самое главное, кто мешал Фишеру стать чемпионом, кем он в конце концов и стал?
Карпова я в 1997 году в пример не приводил, если вы не поняли, то для меня подлинным чемпионом был Каспаров.
И я бы попросил не "вякать" по поводу "мега-чемпиончиков", пользуясь вашим языком.  Или у вас только герои нокаута заслуживают уважения? Кто где "проигрывается по полной прогамме?"
Система с классическим матчем в конце, конечно, была неидеальнa, в каком-то смысле, инерционна, но тем менее, давала подлинных чемпионов. Случайных середняков и даже просто сильных гроссов она не приводила к титулу.
| ну тут уж факт, привилегия какая ни на есть, настоящая ФОРА. Не даром Ботвинник отказался участвовать в отборах (так ни в одном и не поучаствовав за всю жизнь), например), сразу как убрали возможность реваншироватся. До чего дошло! Возможно сидеть не играть в шахматы, но всё равно оставаться чемпионом, только из-за пуризма! |
Хм.. простите, а чемпионом он как стал? Титул по наследству получил? Интересно, что вы позволяете хамские высказывания в адрес того, кого считают патриархом советских шахмат, и к кому с пиететом относятся практически все крупные шахматисты. Вы проверьте достижения Ботвинника и его вклад в шахматы, и сравните это с героями всех нокаутов вместе взятых. Причем скатываетесь до прямого вранья - это кто же не играл в шахматы? Или вы уже о Фишере?
| Короче, нечего козырять отборами. Ваши "достойные чемпионы" - Ботвинник и Крамник - ни разу никакой отбор не выигрывали, но чемпионами были много лет, вымогая от претендента пройти путь, который они НЕ прошли. Вот где ваша честь и достоинство пуризма. В этом смысле дофидевская эра, когда не было никакого отбора и каждый мог кинуть вызов чемпиону, была намного честнее. Предлагаю к ней и вернуться, чтобы все были довольны, она может спокойно ужиться с ежегодным нокаутом как событием года с условием, что чемпион тоже непременно участвует. А когда найдутся деньги, интерес, соперник захочет, вызов, всё такое, то прошу - пусть себе будет интересный матч раз в 4-5 лет, безо всякого дурацкого отбора, главное, чтобы ежегодному нокауту не мешал ни по срокам ни по участникам. |
Про Крамника как пример чемпиона я, опять же, ничего не говорил. Я специально оговорил 2000 год, чтобы вы не "прикапывались". Про Ботвинника - смотрите выше.
Я так и не уловил, чем дофидевская эпоха была лучше или честнее, но от вас ожидать логичного объяснения не приходится. Вашему нокауту никто не мешает. Собирайте деньги и вперед, к тому же Магнус теперь - ваш рулевой.
| о чём вы говорите? Вы сравниваете несравнимые вещи, ничего подобного близко не было. Может где-то в советской глубинке пару раз из-за политических разногласий соперников - ВСЁ. Но в Мире? Порядок другой совсем... |
Ок, тут, допускаю, что я хватил лишку. Для СССР ИМХО это вполне верно, для остальных стран, видимо, нет. Тем не менее, у меня большие сомнения, что любой нокаут хоть как-то близок по обшему интересу к матчам на звание чемпиона мира.
Кстати, про все матчи ( если не ошибаюсь) написаны книги и не одна. Не подскажете, что и где написано про нокаут?
| ничего подобного, за редкими счасливыми, а точнее искуственно созданными, исключениями, когда интересные соперники просто натягиваются искуственно на матч за звание чемпиона мира. Когда путается интерес к конкретным шахматистам с чемпионатом мира.. не надо путать это с системой. Это другое - это её ОТСУТСТВИЕ. |
Конкретикой себя не затрудните: каким матчи исключения, а какие были созданы искусственно и кем?
| ну да, ну да, все вокруг виновны, кроме нечестности, лживости, неспортивности, и так далее, "системы". |
Ну, сказав "а", говорите и "б". Как я понимаю, люди, поддерживающие такую неспортивную систему, сами являются лживыми и нечестными. Слабо сказать им это в глаза? Вон Красенков может прочитать это прямо на форуме.
А теперь по поводу вашего ненаглядного нокаута непосредственно. Если уж вы за спортивность и честность, и нокаут - символ этого, то:
1. АБСОЛЮТНО ВСЕ участники должны определяться нокаутом. Должна быть организована система нокаутов, которая охватывает всех желающих. А то, что эта за "спортивность" для избранных?
2. Все должны отбираться только и исключительно на основании своей шахматной силы, никаких географических и прочих политкорректных поблажек. Что это за представители с рейтингом ниже 2400, когда далеко не каждый топовый гросс представлен?
3. Играть каждый должен с ближайшим по рейтингу. Например, Карлсен с Анандом (или Топаловым) В ПЕРВОМ КРУГЕ, а какой-то международный мастер из Сенегала (если уж он допушен) с себе подобным.
А то, что это за такие привелегии - у одного сильные соперники, а у другого - слабые.
4. И наконец, сама форма должна быть изменена. Обе партии играются ОДНОВРЕМЕННО. Чтобы не было никаких преимуществ выступки.
Нравится идея? Не хотите ее протолкнуть?
И в самом конце, все-таки, последний вопрос. Вот произойдет нокаут со всеми сильнейшими, и Карлсен не победит в нем, а победит, допустим Гири или Грищук, или вдруг Томашевский или Андрейкин. Все очень достойные гроссы, но вот имеет ли смысл называть такого "чемпионом мира" при "живом" Карлсене ( при условии, конечно, что он будет доминировать в остальных соревнованиях)? И если да, то какова будет цена подобного титула в ваших глазах? |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1298 |
|
|
|
|
А если в мире окончательно и бесповоротно победят нокауты, тогда пуристами станут нокаутчики,
а круговисты станут андеграундом?
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1299 |
|
|
|
|
Обережний герой: А если в мире окончательно и бесповоротно победят нокауты, тогда пуристами станут нокаутчики,
а круговисты станут андеграундом?
|
И портреты нокаут-секретаря ФИДЕ, почтенного f.s.o, будут висеть в каждом шахматном клубе |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1300 |
|
|
|
|
А сам он за это в далекой северной стране будет вечно собирать из льдинок слово НОКАУТ.
|
|
|
| номер сообщения: 175-1-1301 |
|
|
|
|
| 1. АБСОЛЮТНО ВСЕ участники должны определяться нокаутом. Должна быть организована система нокаутов, которая охватывает всех желающих. А то, что эта за "спортивность" для избранных? |
абсолютно верно. О чем я давно говорю, если б вы удосужились хоть раз прочитать оппонента...
| 2. Все должны отбираться только и исключительно на основании своей шахматной силы, никаких географических и прочих политкорректных поблажек. Что это за представители с рейтингом ниже 2400, когда далеко не каждый топовый гросс представлен? |
что-то не пойму о чём вы тут... Да, все должны отбираться только и исключительно на основании своей шахматной силы, никаких географических и прочих политкорректных поблажек, а вот дальше непонятка какая-то. Наверное там какой-то подвох 
3. Играть каждый должен с ближайшим по рейтингу. Например, Карлсен с Анандом (или Топаловым) В ПЕРВОМ КРУГЕ, а какой-то международный мастер из Сенегала (если уж он допушен) с себе подобным.
А то, что это за такие привелегии - у одного сильные соперники, а у другого - слабые. |
Бред какой-то. Понятие фаворитов никто не отменял, но фаворит понятие только по игре, нельзя путать с ФОРОЙ. Жеребьёвка, конечно, только согласно ранжиру - ЕЛО или другому, на основании нокаут-матчей, это как угодно. Форы никакой ни у кого нет, Карлсен какое имеет преимущество перед международным мастером из Сенегала? Никакого искусственного - только сила игры, только шахматы покажут кто играет сильнее.
4. И наконец, сама форма должна быть изменена. Обе партии играются ОДНОВРЕМЕННО. Чтобы не было никаких преимуществ выступки.
Нравится идея? Не хотите ее протолкнуть? |
Нет, не нравиться, не хочу. Как бы не играл соперник можно свести такой матч вничью, повторяя его ходы на другой доске.
| И в самом конце, все-таки, последний вопрос. Вот произойдет нокаут со всеми сильнейшими, и Карлсен не победит в нем, а победит, допустим Гири или Грищук, или вдруг Томашевский или Андрейкин. Все очень достойные гроссы, но вот имеет ли смысл называть такого "чемпионом мира" при "живом" Карлсене ( при условии, конечно, что он будет доминировать в остальных соревнованиях)? И если да, то какова будет цена подобного титула в ваших глазах? |
Цена - победа в одном чемпионате с участием всех сильнейших - стоит больше, чем несколько побед в супертурнирах - как раз на 1 год хватает.
Тут нужно видеть немного на пару ходов (лет) вперед. Сегодня пусть, условно, Андрейкин, но ведь завтра всё равно Карлсен. И послезавтра. Если он уж так сильнее всех превосходит, как Ананд тогда своих соперников. Через 10 лет получим ситуацию, например, Карлсен - 4 победы, Каруана - 2, Накамура - 2, Андрейкин - 1, Иванчук - 1.
А через 100 лет ежегодного чемпионата? Понимаете, мы сможем чемпионов сравнивать, ЛЕГЕНД! Кто победил самое большее количество раз - тот самый сильный и легендарный в истории чемпион. Это не шутки, победить несколько раз. А сейчас что? Что значат 5 лет "чемпионства" Каспарова, если он не сыграл ни одной партии в рамках чемпионата мира на протяжении этих 5-ти лет? А только 1 раз сыграл, так сразу вчистую проиграл. Ну какая цена этого чемпионства? Ноль. Как сравнить чемпионов? Может по годам? Так значит Ласкер ваш чемпион навсегда, никто уже никогда и не побьёт его типа "достижение", когда этот титул не значил ничего и 10 лет не разыгрывался... Вся эта пуристская история по всё время меняющимся правилам под кого-то конкретно, чтобы дать преимущество фавориту или просто любимцу, бесконечные подтасовки, чтобы чемпионом был кто-то популярный "ради шахмат"... и так далее - это всё потеря. Шахматы, мы, любители, профессионалы, все - теряем.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1302 |
|
|
|
|
| fso: Что значат 5 лет "чемпионства" Каспарова, если он не сыграл ни одной партии в рамках чемпионата мира на протяжении этих 5-ти лет? А только 1 раз сыграл, так сразу вчистую проиграл. Ну какая цена этого чемпионства? Ноль. Как сравнить чемпионов? Может по годам? Так значит Ласкер ваш чемпион навсегда, никто уже никогда и не побьёт его типа "достижение", когда этот титул не значил ничего и 10 лет не разыгрывался... |
Добавлю, что наши пуристы классики как-то не очень охотно играют в шахматы став чемпионами...
Вот, к примеру, шестилетний график основных успехов Крамника, приверженца шахматной традиции.
2000 Лондон Матч на первенство мира ПША с Каспаровым 8,5 из 15
2001 Дортмунд XXI категория 6.5 из 10
2002 Манама Матч с компьютером Deep Fritz 4 из 8
2003 Линарес XX категория 7 из 12
2004 Линарес XX категория 7 из 12
Бриссаго Матч на первенство мира ПША с Леко 7 из 14
2006 Турин Олимпиада: 1-я доска 6.5 из 9
Элиста Матч за звание чемпиона мира с Топаловым 8,5 из 16 |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1303 |
|
|
|
|
Да, пуризм вычёркивает очень сильных шахматистов из регулярной шахматной практики надолго в рассвете их сил. Это постоянная большая потеря для шахмат.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1304 |
|
|
|
|
fso,
| абсолютно верно. О чем я давно говорю, если б вы удосужились хоть раз прочитать оппонента... |
Да, я понимаю, что вы об этом давно говорите. Вы просто, как мне кажется, не удосужились додумать эту мысль до конца. Итак, абсолютно все отбираются через нокауты, и ни у кого нет никаких привелегий. Что это означает на практике - должна быть многоступенчатая система нокаутов, в которой все от Карлсена до любителя из Новой Гвинеи начинают с одной и то же стадии. Это все должно быть разбито более-менее равномерно ( по рейтингу) и все должно уложиться в один год, включая главный нокаут. Если учесть, что трудно представить себе нокаут, где играет больше 256 ( максимум 512) человек, то интересно, как вы себе представляете годичный цикл на все это? Как вы представляете себе календарь всех шахматистов, включая самых ведущих при таком цикле? ИМХО ничего кроме отборочных нокаутов играть будет просто невозможно. Отдельно оставим вопрос, сколько человек должно выходить из каждого нокаута.
| что-то не пойму о чём вы тут... Да, все должны отбираться только и исключительно на основании своей шахматной силы, никаких географических и прочих политкорректных поблажек, а вот дальше непонятка какая-то. Наверное там какой-то подвох |
Если не понимаете, то я объясню. Спортивность ИМХО не предусматривает никаких квот не на Азию, Африку или Австралию с Океанией. Все должны отбираться на одинаковых основаниях, будь то гроссмейстер из России или мастер из Новой Зеландии. Значит, единственная справедливая разбивка на начальные нокауты и все остальные далее должна быть только ПО РЕЙТИНГУ. Никакая география, цвет кожи или национальность не должны приниматься во внимание. Мы же против привелегий, не так ли?
| Бред какой-то. Понятие фаворитов никто не отменял, но фаворит понятие только по игре, нельзя путать с ФОРОЙ. Жеребьёвка, конечно, только согласно ранжиру - ЕЛО или другому, на основании нокаут-матчей, это как угодно. Форы никакой ни у кого нет, Карлсен какое имеет преимущество перед международным мастером из Сенегала? Никакого искусственного - только сила игры, только шахматы покажут кто играет сильнее. |
Никакой не бред. Ведь цель какая - показать спортивность, лишить всех привелегий, и как сказал, тот же Карлсен, дать возможность как можно большому числу шахматистов побороться за титул(!). Такие какие же особые шансы получает мастер из Сенегала, если сразу попадает на Карлсена? А так, каждый играет с ближайшим по рейтингу, абсолютное значение разницы по рейтингу для каждого минимизируется по возможности. ИМХО очень даже спортивно и никаких привелегий. Раз ты хочешь стать сильнейшим, то должен обыгрывать всех, не так ли?
| Нет, не нравиться, не хочу. Как бы не играл соперник можно свести такой матч вничью, повторяя его ходы на другой доске. |
Ну, можно найти способы бороться с этим. Во-первых, мало-мальски уважающий себя шахматист не будет этого делать (кстати, уже проводились подобные турниры). Можно дисквалифицировать обоих за повтор. Я не очень знаком с правилами игры по переписке, но там, кажется, такой риск был всегда, и ничего, турниры проводились годами в докомпьютерную эру.
Во-вторых, можно провести некую жеребьевку дебютов - дать каждому лист предпочтений.
Можно заменить всех одним Армагеддоном, или блицем сразу ( ведь, все равно же какой контроль, не так ли?)
В общем, можно найти решение.
Преимущество выступки ИМХО слишком серьезно, чтобы это игнорировать в таком коротком матче. Раз уж мы выступаем за спортивность и честность.
Цена - победа в одном чемпионате с участием всех сильнейших - стоит больше, чем несколько побед в супертурнирах - как раз на 1 год хватает. Тут нужно видеть немного на пару ходов (лет) вперед. Сегодня пусть, условно, Андрейкин, но ведь завтра всё равно Карлсен. И послезавтра. Если он уж так сильнее всех превосходит, как Ананд тогда своих соперников. Через 10 лет получим ситуацию, например, Карлсен - 4 победы, Каруана - 2, Накамура - 2, Андрейкин - 1, Иванчук - 1.
А через 100 лет ежегодного чемпионата? Понимаете, мы сможем чемпионов сравнивать, ЛЕГЕНД! Кто победил самое большее количество раз - тот самый сильный и легендарный в истории чемпион. Это не шутки, победить несколько раз. А сейчас что? Что значат 5 лет "чемпионства" Каспарова, если он не сыграл ни одной партии в рамках чемпионата мира на протяжении этих 5-ти лет? А только 1 раз сыграл, так сразу вчистую проиграл. Ну какая цена этого чемпионства? Ноль. Как сравнить чемпионов? Может по годам? Так значит Ласкер ваш чемпион навсегда, никто уже никогда и не побьёт его типа "достижение", когда этот титул не значил ничего и 10 лет не разыгрывался... Вся эта пуристская история по всё время меняющимся правилам под кого-то конкретно, чтобы дать преимущество фавориту или просто любимцу, бесконечные подтасовки, чтобы чемпионом был кто-то популярный "ради шахмат"... и так далее - это всё потеря. Шахматы, мы, любители, профессионалы, все - теряем. |
Ок, значит вам нужно добрых лет 10 нокаутов, чтобы наработать историю? А тем временем, что будет с шахматами? Когда посторонние люди будут спрашивать, кто чемпион, что будете отвечать?
Как это все послужит популяризации шахмат? Это не говоря уже о том, что как я описал выше, кроме бесконечных нокаутов, если уж быть честным и спортивным, не будет НИЧЕГО.
И что касается Каспарова - не надо передергивать. Была развалена система розыгрыша. Да, он не сыграл матчей на звания чемпиона мира, но выиграл кучу турниров. ИМХО это гораздо предпочтительнее чем наличие чемпиона, которыей меняется почти каждый год, и его титул ничего не значит.
И касательно Крамника - все аналогично, система была развалена. Естественно, что играющим чемпионом его назвать было нельзя. Так он не считался безоговорочным чемпионом и в конце концов лишился титула.
Кстати, эту проблему можно решить,например, обязав чемпиона сыграть не менее определенного количества партий в год, иначе он лишается титула.
При чем тут Ласкер с историей почти столеней давности, когда не было никакого отбора, я не пойму. Вы же сами говорили, кстати, что дофидевская эпоха была лучще.
И кстати, что-то у меня уж очень большие сомнения, что с вашими бесконечными нокаутами ведущие игроки смогут сыграть больше партий, не говоря уже об их качестве. Так что, еще очень большой вопрос, в каком случае щахматы потеряют больше. Для меня, естественно, ответ очевиден. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1305 |
|
|
|
|
| Если учесть, что трудно представить себе нокаут, где играет больше 256 ( максимум 512) человек |
Это вы погорячились.
А вообще, хороший саморазоблачающийся пост получился 
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1306 |
|
|
|
|
Почитатель: Кирсан Илюмжинов @Ilyumzhinov 1 ч.1 час назад
Я хочу поблагодарить Магнуса и отдать должное его смелости: он первый из чемпионов предложил ограничить собственные привелегии. |
Почитатель: 14.08.2015
ПривИлегии, Кирсан Николаевич, золотой вы наш. Золотой вы наш медалист. |
|
|
|
| номер сообщения: 175-1-1307 |
|
|
|
|
| fso: Да, пуризм вычёркивает очень сильных шахматистов из регулярной шахматной практики надолго в рассвете их сил. Это постоянная большая потеря для шахмат. |
И много ли есть таких примеров? Хотелось бы услышать, кто, как и почему ушел из регулярной шахматной практики в рассвете сил.
P.S. Маленькое уточнение: расСвете или расЦвете? Как раз это важно.
__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1308 |
|
|
|
|
расЦвете, конечно.
так, сходу, навскидку.
Фишер, Крамник, Ананд, Каспаров, Топалов, Леко, Камский. Много, конечно, других, но, думаю, хватит пока.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1309 |
|
|
|
|
fso: | Если учесть, что трудно представить себе нокаут, где играет больше 256 ( максимум 512) человек |
Это вы погорячились.
А вообще, хороший саморазоблачающийся пост получился |
Я не понял, в чем я погорячился? В том, что назвал слищком большую цифру или слишком маленькую? ИМХО реально больше 128 человек не собрать. Но это только доказывает, что система нокаутов должна быть многоступенчатой.
А что касается саморазоблачающего поста - ну что сказать, хорошая мина при плохой игре - это классика жанра. Как я уже писал, ВСЕГДА можно сказать оппоненту, что он - сам дурак, и больше ничего не нужно аргументировать. Как говорится, имеющий глаза да увидит, а так могу только повторить вслед за masterd, это хорошо, что вы так отзываетесь о моем посте.
Относительно отошедших от шахмат в расцвете сил. Ну да, виноват проклятый "пуризм". Коротко и ясно, без аргументов. Вот интересно, если бы тот же Фишер или Каспаров сыграли бы в нокауте, и вылетели в каком-нибудь втором-третьем круге, то они,конечно, с большой радостью продолжили бы играть в нокаутах и доказывать, что поражение было случайным, да?
Вообще, были бы одни нокауты - представляете насколько больше ВЫСОКОКАЧЕСТВЕННЫХ партий от каждого перечисленного мы бы увидели... Как говорят, "афтар, пиши исчо"
Ну,и наконец, о слове привИлегия. Я так понимаю, что это был камешек в мой огород. Что ж, думаю, что для человека, который не живет в русскоязычной стране уже 25 лет, я пишу по-русски вполне сносно. Но, конечно, был неправ в написании. Можете записать себе лишнее очко на пару с товарищем в споре со мной. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1310 |
|
|
|
|
| mesh67: Что ж, думаю, что для человека, который не живет в русскоязычной стране уже 25 лет, я пишу по-русски вполне сносно. |
С этим как раз, насколько могу судить - всё ОК. Моя "цифра" - 41 год. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1311 |
|
|
|
|
fso: расЦвете, конечно.
так, сходу, навскидку.
Фишер, Крамник, Ананд, Каспаров, Топалов, Леко, Камский. Много, конечно, других, но, думаю, хватит пока. |
Эти и ожидались. Ну что же...
1) Никто не виноват, что Фишер ни с того ни с сего перестал участвовать в турнирах (кроме, конечно, его самого) в полном расцвете сил, который выпал на начало 70-х. Никто. Не было никаких страшных проигрышей, несогласий (хотя его прихоти заставлять менять регламент турнира или его призовой фонд можно с некоторой точки зрения посчитать как несогласие, но здесь-таки он тоже виноват) или отказов.
4) Каспаров как раз НЕ уходил из шахмат в расцвете сил, который выпал на вторую половину 80-х. Наоборот, он неоднократно защищал звание чемпиона мира от Карпова на протяжении чуть больше 5 лет. А ушел он из шахмат в возрасте 43 лет, и вспоминаемый вами Крамник утверждал, что Каспарову было реально тяжело играть.
2-3) Крамник и Ананд - об этом уже было сказано выше. И да, 8 соревнований за 6 лет - этого мало? А сколько Вы бы смогли сыграть, будь Вы на его месте?
5-7) Топалов, Леко, Камский - они и сейчас играют, и притом хорошо.
Это все?
Вот и получается, что велика была потеря только двух шахматистов (ибо пять из семи перечисленных выше еще играют), да и вызвана она никак не пуризмом. Ибо один ушел по своей прихоти, другой - на закате своей карьеры. Нельзя считать закономерное большой потерей, иначе вся наша жизнь таковой была бы.
__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1312 |
|
|
|
|
Кстати, я хотел еще добавить, что при подлинно "демократичной" системе нокаутов, о которой я писал выше, когда все начинают с одной стадии, и очевидно, чтобы пройти их всех необходимо, думаю, никак не меньше 3 ступеней нокаута, шансы ведущих шахматистов становятся значительно меньше. Не удивлюсь, если такая система породит "чемпиона мира" с рейтингом в 2600 с чем-то.
Далее, по поводу бедных ведущих игроков, которые так несправедливо пострадали от пуризма.
Чего же они сами ( оставим Фишера в стороне, как неадекватного), но те же Каспаров, Крамник, Ананд, Леко, Камский и остальные САМИ не выступают в поддержку единственно верного нокаута, который бы их всех спас? По врожденной глупости или нечестности?
И наконец, снова о Карлсене. Чем больше я думаю над его словами, тем больше мне кажется, что он нашел беспроигрышный ход. Как я уже писал, если его идея получит поддержку и сработает, то он мало что теряет и мало чем рискует( ибо именно его рейтинг, а не победа в нокауте) будет иметь главное значение в глазах мировой шахматной общественности. Если же эта идея будет воспринята в штыки ( на что, слава Богу, очень похоже), то он может спокойно сказать: "смотрите, я обещал отказаться от привилегий, и честно попытался. Но эти косные пуристы мне не дают. Так что, буду защищать титул по традиции."
И никто не сможет кинуть в него камень, что он не держит своего слова. Очень эффектный ход за пределами шахматной доски. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1313 |
|
|
|
|
Jacob08: | mesh67: Что ж, думаю, что для человека, который не живет в русскоязычной стране уже 25 лет, я пишу по-русски вполне сносно. |
С этим как раз, насколько могу судить - всё ОК. Моя "цифра" - 41 год. |
ОК, будем считать, что с этим договорились. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1314 |
|
|
|
|
| mesh67: И наконец, снова о Карлсене. |
Карлсен очень хитёр до поры до времени, пока его в этом же нокауте хорошенько не натянули переиграли. Но "Один в поле не воин", а "викинг" тем более, если против него могут сыграть "неудобные" противники, количество которых постоянно растёт.
__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1315 |
|
|
|
|
mesh67:
Я не понял, в чем я погорячился? В том, что назвал слищком большую цифру или слишком маленькую? ИМХО реально больше 128 человек не собрать. Но это только доказывает, что система нокаутов должна быть многоступенчатой. |
Нокаут годиться для любого числа участников. Забудьте о многоступенчатости. Достаточно провести 6-8 открытых нокаут-отборов по всей планете, чтобы собрать участников для финального турнира - чемпионата мира.
| Относительно отошедших от шахмат в расцвете сил. Ну да, виноват проклятый "пуризм". Коротко и ясно, без аргументов. Вот интересно, если бы тот же Фишер или Каспаров сыграли бы в нокауте, и вылетели в каком-нибудь втором-третьем круге, то они,конечно, с большой радостью продолжили бы играть в нокаутах и доказывать, что поражение было случайным, да? |
Да, конечно. Поражение в ежегодном нокауте не конец света.
| Вообще, были бы одни нокауты - представляете насколько больше ВЫСОКОКАЧЕСТВЕННЫХ партий от каждого перечисленного мы бы увидели... Как говорят, "афтар, пиши исчо" |
Конечно, ведь для каждого турнира нужно идеально подготовить несколько систем, новинок, усилений и так далее, и обрушить это всё на соперника, который так же готов. По другому нельзя, тут или ты сделаешь усилие (сверхусилие?) или это сделает твой соперник за твой счёт.
| Ну,и наконец, о слове привИлегия. Я так понимаю, что это был камешек в мой огород. Что ж, думаю, что для человека, который не живет в русскоязычной стране уже 25 лет, я пишу по-русски вполне сносно. Но, конечно, был неправ в написании. Можете записать себе лишнее очко на пару с товарищем в споре со мной. |
никаких камешков, меня нисколько не интересует ваш уровень владения любыми наречиями/языками...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1316 |
|
|
|
|
Борей: fso: расЦвете, конечно.
Фишер, Крамник, Ананд, Каспаров, Топалов, Леко, Камский. Много, конечно, других, но, думаю, хватит пока. |
Эти и ожидались. Ну что же...
1) Никто не виноват, что Фишер ни с того ни с сего перестал участвовать в турнирах (кроме, конечно, его самого) в полном расцвете сил, который выпал на начало 70-х. Никто. Не было никаких страшных проигрышей, несогласий (хотя его прихоти заставлять менять регламент турнира или его призовой фонд можно с некоторой точки зрения посчитать как несогласие, но здесь-таки он тоже виноват) или отказов. |
Виноват-виноват. Никто кроме пуризма. Человек играл в шахматы в своё и наше удовольствие всю жизнь и ничего. А стал чемпионом пуризма - всё, конец.
| 4) Каспаров как раз НЕ уходил из шахмат в расцвете сил, который выпал на вторую половину 80-х. Наоборот, он неоднократно защищал звание чемпиона мира от Карпова на протяжении чуть больше 5 лет. А ушел он из шахмат в возрасте 43 лет, и вспоминаемый вами Крамник утверждал, что Каспарову было реально тяжело играть. |
Путаете рассвет с расцветом. Как же можно не считать его последних 10 лет?
| 2-3) Крамник и Ананд - об этом уже было сказано выше. И да, 8 соревнований за 6 лет - этого мало? А сколько Вы бы смогли сыграть, будь Вы на его месте? |
Шутить изволите. Выше тут человек недоумевал, мол, да, РЕЗКО упало количество выступлений во время так называемого "чемпионства" Крамника. Как до так и после значительно больше играл и активнее. Да интервью их почитайте - у Ананда мотивация упала, вообще сомневается хочет ли в шахматы теперь играть из-за пуризма, Крамник, будучи чемпионом, на каждом редком турнире в котором участвовал, рассказывал, что турнир тренировочный. Играют крайне мало и шифруются = НЕ в полную свою силу. Это не потеря? Это хорошо для шахмат? Ну вы просто отрицаете очевидные вещи!
| 5-7) Топалов, Леко, Камский - они и сейчас играют, и притом хорошо. |
ну прямо, можно подумать, возразили... :) И как это опровергает тот факт, что они были "пуризм вычёркивает очень сильных шахматистов из регулярной шахматной практики надолго в рассвете их сил." Надолго. В рассвете их сил. Из регулярной шахматной практики.
Бывает, человек психически восстанавливается, да. Возвращает мотивацию играть. Прекрасно, но это не отменяет потерянные годы для шахмат.
Вам хватит. Какой смысл рассматривать щепки, если брёвен не видите?
Не получаеться.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1317 |
|
|
|
|
Борей: | mesh67: И наконец, снова о Карлсене. |
Карлсен очень хитёр до поры до времени, пока его в этом же нокауте хорошенько не натянули переиграли. Но "Один в поле не воин", а "викинг" тем более, если против него могут сыграть "неудобные" противники, количество которых постоянно растёт. |
Вот ваша любовь пуриста к своему чемпиону. Вы не любите чемпионов, вы любите втаптывать шахматистов в грязь, мол "не велика потеря", подумаешь, туда-сюда пару десятков лет лучших шахматистов.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1318 |
|
|
|
|
mesh67:
Далее, по поводу бедных ведущих игроков, которые так несправедливо пострадали от пуризма.
Чего же они сами ( оставим Фишера в стороне, как неадекватного), но те же Каспаров, Крамник, Ананд, Леко, Камский и остальные САМИ не выступают в поддержку единственно верного нокаута, который бы их всех спас? По врожденной глупости или нечестности? |
Профессионалы играют по установленным правилам. Не всегда готовы их менять. Вот, Карлсен нашёл смелость. Это редкость. Это наше дело увидеть как пагубно на шахматы влияет пуризм и устранить хроническую болезнь. Мы должны делать так, как лучше для шахмат.
И наконец, снова о Карлсене. Чем больше я думаю над его словами, тем больше мне кажется, что он нашел беспроигрышный ход. Как я уже писал, если его идея получит поддержку и сработает, то он мало что теряет и мало чем рискует ибо именно его рейтинг, а не победа в нокауте) будет иметь главное значение в глазах мировой шахматной общественности. Если же эта идея будет воспринята в штыки ( на что, слава Богу, очень похоже), то он может спокойно сказать: "смотрите, я обещал отказаться от привилегий, и честно попытался. Но эти косные пуристы мне не дают. Так что, буду защищать титул по традиции."
И никто не сможет кинуть в него камень, что он не держит своего слова. Очень эффектный ход за пределами шахматной доски. |
Ну да, иметь фору - быть допущенным сразу в финал чемпионата - и проиграть - это позор. А что может быть лучше, чем пляски на могиле бить лежачего? Вот, что на самом деле вас интересует - предвкушаете падение кого-то, смакуете ой как смогу утверждать, мол я всегда говорил что этот - слабак и так далее.. Да, психологически это очень тяжело для шахматистов (из-за несоответствия последствий действительности), поэтому люди и теряют мотивацию, покидают шахматы надолго, а то и навсегда. На вопрос "зачем мне это? Я же просто в шахматы люблю играть" не всегда есть позитивный ответ. Нашел формулу как себя и людей сохранить? Прекрасно! Шахматы от этого только выиграют! А вам что нужно? Вот, понимаешь, нехороший человек! Вот, мол, нашёл способ сделать всем хорошо!
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1319 |
|
|
|
|
fso,
| Нокаут годиться для любого числа участников. Забудьте о многоступенчатости. Достаточно провести 6-8 открытых нокаут-отборов по всей планете, чтобы собрать участников для финального турнира - чемпионата мира. |
Детали какие-нибудь не добавите? Как будет организовываться первая стадия нокаутов? Сколько человек там будет играть? Сколько будет отбираться?
| Да, конечно. Поражение в ежегодном нокауте не конец света. |
Мало ли что " не конец света".. Вопрос в том, имели ли им бы смысл продолжать в такой ситуации? Мягко говоря, меня берет сомнения. То есть переходим в область чистых спекуляций. Тот же Фишер успел пожить в эпоху нокауктов, и я не припомню его высказаний в их поддержку. Про Каспарова и подавно известно.
| Конечно, ведь для каждого турнира нужно идеально подготовить несколько систем, новинок, усилений и так далее, и обрушить это всё на соперника, который так же готов. По другому нельзя, тут или ты сделаешь усилие (сверхусилие?) или это сделает твой соперник за твой счёт. |
Вы это о чем? Вы считаете, что общий уровень игры в нокаутах сопоставим с общим уровнем чемпионских матчей? Кстати, даже чисто статистически - сколько партий большинство ведущих шахматистов сможет сыграть в нокауте?
| Профессионалы играют по установленным правилам. Не всегда готовы их менять. Вот, Карлсен нашёл смелость. Это редкость. Это наше дело увидеть как пагубно на шахматы влияет пуризм и устранить хроническую болезнь. Мы должны делать так, как лучше для шахмат. |
Лозунги вы горазды писать, но на мои слова не отвечаете. При чем тут установленные правила? Правила можно менять. Если куча шахматистов (по-вашему), причем выдающихся, пострадала от пуризма и отсуствия нокаута, то почему бы им об этом прямо не сказать? Ан нет, у того же Каспарова, например, просто однозначно противоположная позиция. Да и даже от многократного победителя Ананда я не слышал никаких однозначных выступлений в поддержку нокаута. В чем дело? Вы один понимаете, что для них хорошо?
| Ну да, иметь фору - быть допущенным сразу в финал чемпионата - и проиграть - это позор. А что может быть лучше, чем пляски на могиле бить лежачего? Вот, что на самом деле вас интересует - предвкушаете падение кого-то, смакуете ой как смогу утверждать, мол я всегда говорил что этот - слабак и так далее.. Да, психологически это очень тяжело для шахматистов (из-за несоответствия последствий действительности), поэтому люди и теряют мотивацию, покидают шахматы надолго, а то и навсегда. Нашел формулу как себя и людей сохранить? Прекрасно! Шахматы от этого только выиграют! А вам что нужно? Вот, понимаешь, нехороший человек! Вот, мол, нашёл способ сделать всем хорошо! |
Вы, вообще, читаете, на что отвечаете? Ваши слова имеют очень мало связи с моими. Я объяснил мотивацию поступка Карлсена, как я ее понимаю, и не давал ему никаких оценок. А вы ударились в свой обычный пафос. |
|
|
| номер сообщения: 175-1-1320 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
