|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Смысл действительно придан. Но - не тому утверждению, которое было процитировано ув. мыслителем LB. Кроме того, непонятно, почему для понимания столь убогой мыслишки Вам кажется необходимой громадная работа мысли.
Осмелюсь предположить потому, что понятие "работа мысли" Вам осталось неясным и недоступным. Чему доказательством служит то, что то, что Вы посредством подобия умственного труда дошли до понимания некоторых мыслей кажется Вам уже их доказательством. Это не так.
А когда так? Для облегчения понимания"когда так" я в своё время в теме про задачки предложил внимания Пиррона несколько элемнтарных задачек. Загляните и Вы. Полезно будет. Для понимания хотя бы того факта, что разнообразные Дерриды - дерьмо, а Фрейд - мыслитель весьма посредственного уровня. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7398 |
|
|
|
|
Разьясню, т к боюсь, что работа мысли, нужная для пониманию моего очень простого текста Вам недоступна.
Понятна мысль, что чувство красоты полезно при выборе сексуального партнёра(хотя и она не доказана - но думаю действительно является одной из составляющих). Но откуда взято, что это чувство появилось именно с этой целью - тайна мышления глубоких мыслителей. Способных проникнуть в замыслы Бога и Природы. Это не для средних умов. И не достигается работой. А только озарениями превзошедших постмодернизмы и теоремы Гёделя, недоказанные их создателями. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7399 |
|
|
|
|
Grigoriy:
Понятна мысль, что чувство красоты полезно при выборе сексуального партнёра(хотя и она не доказана - но думаю действительно является одной из составляющих). Но откуда взято, что это чувство появилось именно с этой целью - тайна мышления глубоких мыслителей. |
Кант утверждал, что 'эстетическое отношение бескорыстно'
Вы согласны с этим утверждением? |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7400 |
|
|
|
|
| Roger: Интересно, что Поппер разбирал Маркса и Фрейда как два примера ненаучных, в его парадигме, теорий. |
| Представьте себе все человеческое знание в виде многоветвистого дерева, но таким образом, что от ствола отходят немногие ветви, от которых, постепенно разветвляясь, простираются бесчисленные, под конец совсем маленькие веточки. Исследователь специальной науки старается соединить две последние и самые маленькие ветки, что не представляет затруднения, так как они расположены очень близко одна от другой. Философ же пытается привести в связь главные ветки, непосредственно идущие от ствола. Поэтому он не станет делать опытов с щелочами и кислотами или предпринимать кропотливые исследования, чтобы выяснить, действительно ли в Риме было семь царей, или вычислять отношение диаметра к окружности, чтобы продолжить вычисление еще на несколько десятичных знаков, - нет, он будет обозревать жизнь в целом и общем и постарается правильно и во всей полноте уловить ее главные и основные черты, которые проявляются также и в повседневном опыте. |
|
|
|
| номер сообщения: 160-4-7401 |
|
|
|
|
| saluki: принципиальная необходимость выбора партнера обеспечивает наличие в системе механизма восприятия "красоты" и субъективную важность этого механизма. и начиная с определнного уровня понимания человека как комплексной проблемы это действительно становится очевидным. |
Григорий, это очень интересная и логичная идея  . ЛБ пытался увязать красоту с творчеством вообще, что оставлось неясным. Очевидно, биологическое размножение тоже можно толковать как "творчество" и тогда связь с красотой выступает выпукло, ибо е**я эта прямо-таки навязана Природой, а мы и не шибко норовим НЕ выполнить приказ  |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7402 |
|
|
|
|
LB: Grigoriy:
Понятна мысль, что чувство красоты полезно при выборе сексуального партнёра(хотя и она не доказана - но думаю действительно является одной из составляющих). Но откуда взято, что это чувство появилось именно с этой целью - тайна мышления глубоких мыслителей. |
Кант утверждал, что 'эстетическое отношение бескорыстно'
Вы согласны с этим утверждением? |
Я не понимаю смысл утверждения |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7403 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Понятна мысль, что чувство красоты полезно при выборе сексуального партнёра(хотя и она не доказана - но думаю действительно является одной из составляющих). Но откуда взято, что это чувство появилось именно с этой целью - тайна мышления глубоких мыслителей. Способных проникнуть в замыслы Бога и Природы. |
Следует ли отнести к области непознаваемых внешних сил вопросы:
-как ребенок обучается распознавать зрительные образы в первые месяцы после рождения?
-как у ребенка, изолированного от общества не возникает чувства прекрасного?
-как у парней до полового созревания красота женщины не будит сильных чувств?
Чем плохо существующее объяснение, что общество использует мотивационные стимулы для вложения в человека общественных ценностей, морали, чувства прекрасного. Это не объясняет эти социальные ценности, а только механизм их формирования.
Тогда фраза что в глубинной основе каждого образа лежит мотивационное обоснование не содержит ничего циничного и антиобщественного. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7404 |
|
|
|
|
LB: | Roger: Интересно, что Поппер разбирал Маркса и Фрейда как два примера ненаучных, в его парадигме, теорий. |
| Представьте себе все человеческое знание в виде многоветвистого дерева, но таким образом, что от ствола отходят немногие ветви, от которых, постепенно разветвляясь, простираются бесчисленные, под конец совсем маленькие веточки. Исследователь специальной науки старается соединить две последние и самые маленькие ветки, что не представляет затруднения, так как они расположены очень близко одна от другой. Философ же пытается привести в связь главные ветки, непосредственно идущие от ствола. Поэтому он не станет делать опытов с щелочами и кислотами или предпринимать кропотливые исследования, чтобы выяснить, действительно ли в Риме было семь царей, или вычислять отношение диаметра к окружности, чтобы продолжить вычисление еще на несколько десятичных знаков, - нет, он будет обозревать жизнь в целом и общем и постарается правильно и во всей полноте уловить ее главные и основные черты, которые проявляются также и в повседневном опыте. |
|
Я думаю, что Шопенгауэр прав. Но что нам то делать с этой правотой?
Как отделить разумное и ценное от бреда, тривиальностей и бессмыслицы?
К сожалению, как нам демонстрируют здесь товарищи с гуманитарным "образованием", в результате такого "образования" не только размываются критерии этого отделения и различения - вплоть до того, что Бердяевы и Дерриды обьявляются мыслителями, но и теряется вообще способность понимать что бы то ни было - та же реакция Пиррона на безобразнейшие "рассуждения" салюки(я кстати недавно написал краткий конкретный разбор этого маразма http://quantrinas.myff.ru/viewtopic.php?pid=86395#p86395 post #249), Ваши утверждения что мол Толстой написал, что верующих от неверующих невозможно отличить по жизни.
Т е укореняется привычка мыслить не конкретно и делово(на что все вы несомненно способны), а играть словами - и принимать эту игру за мысли и рассуждения. Имхо - и именно этим вызвана такая моя резкая реакция - всё это оскорбление человеческой спосбности мыслить.
"Человек рожден, чтобы мыслить: в этом его достоинство и назначение, думать как следует — его долг"(Паскаль).
Именно поэтому деятельность Бердяевых, Соловьёвых, Дерридов - и их хвалителей - не только ошибка - а преступление. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7405 |
|
|
|
|
mamikono: | Grigoriy: Понятна мысль, что чувство красоты полезно при выборе сексуального партнёра(хотя и она не доказана - но думаю действительно является одной из составляющих). Но откуда взято, что это чувство появилось именно с этой целью - тайна мышления глубоких мыслителей. Способных проникнуть в замыслы Бога и Природы. |
Следует ли отнести к области непознаваемых внешних сил вопросы:
-как ребенок обучается распознавать зрительные образы в первые месяцы после рождения?
-как у ребенка, изолированного от общества не возникает чувства прекрасного?
-как у парней до полового созревания красота женщины не будит сильных чувств?
Чем плохо существующее объяснение, что общество использует мотивационные стимулы для вложения в человека общественных ценностей, морали, чувства прекрасного. Это не объясняет эти социальные ценности, а только механизм их формирования.
Тогда фраза что в глубинной основе каждого образа лежит мотивационное обоснование не содержит ничего циничного и антиобщественного. |
мамиконо, судя по тому, что Вы меня цитируете, Ваши вопросы - ко мне. Но я не понимаю связи Ваших вопросов(вернее, сколько понимаю - утверждений) с тем, что я здесь писал и в частности с этой цитатой.
И скажу, что я несогласен с 3-им утверждением - и до полового созревания, как мне кажется, красота - в частности женщины - будит иногда весьма сильные чувства.
Более того, мне кажется, что восхищение красотой и сексуальное желание связаны весьма слабо. Красота часто - а мне кажется что и в основном - пробуждает другие чувства - восхищение, преклонение - но не желание еб..ть.
Аналогичное мнение высказывали как и великие знатоки психологии - Толстой, Леви, многие писатели, так и множество рыцарей(культ прекрасной дамы), Блок(вспомним отношения его с женой), так чувствовал я, так чувствовали мои сверстники(не все конечно, но в том числе и весьма шпанистые, с которыми мне приходилось говорить).
Платон придерживается прямо противоположного мнения("Любовь - стремление родить в прекрасном"), но я не верю во всеобщность этого утверждения, во всяком случае, если понимать его узко - именно "видишь прекрасное - хочешь трахнуть" |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7406 |
|
|
|
|
Хайдук: | saluki: принципиальная необходимость выбора партнера обеспечивает наличие в системе механизма восприятия "красоты" и субъективную важность этого механизма. и начиная с определнного уровня понимания человека как комплексной проблемы это действительно становится очевидным. |
Григорий, это очень интересная и логичная идея . ЛБ пытался увязать красоту с творчеством вообще, что оставлось неясным. Очевидно биологическое размножение тоже можно толковать как "творчество" и тогда связь с красотой выступает выпукло, ибо "творчество" это прямо-таки навязано Природой, а и мы не шибко норовим НЕ выполнить приказ  |
"Доказать" можно всё что угодно, если разрешать себе понимать слова так, как вздумается. Лично мне смысл таких "доказательств" непонятен. Я не покушаюсь на право других играть словами, но резко против обьявления игры словами мыслями, и претензий игрунов на мышление.
В этом плане мне ближе римская традиция, а не еврейская |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7407 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Смысл действительно придан. Но - не тому утверждению, которое было процитировано ув. мыслителем LB. Кроме того, непонятно, почему для понимания столь убогой мыслишки Вам кажется необходимой громадная работа мысли. |
чел, попустись немного, а? перестань хоть на миг считать себя умнее тех миллионов, которые удосужились почитать Фрейда не в отрывках и разобраться в предмете. у тебя, может быть, получилось бы разобраться в этом и быстрее, и лучше - но и ты не бог, и по обрывкам, цитатам и предрассудкам разобраться в этом предмете шансов у тебя нет никаких. ни у кого нет, собственно.
а я тебе просто, для общего развития, пересказал смысл мысли старика Зигмунда. данное утверждение означает ровно то, что я сказал и ничего более, вне зависимости от твоих или любых иных домыслов по этому поводу.
| Чему доказательством служит то, что то, что Вы посредством подобия умственного труда дошли до понимания некоторых мыслей кажется Вам уже их доказательством. |
попробуй осознать, что теория Фрейда - это не "мысль")
это гипотеза о том, как именно устроен и функционирует человек, и в силу ее природы она не может быть "доказана" - она может быть только понята; а после этого необходимого условия - проверена практической деятельностью. эта гипотеза порождает терапевтический метод, который может быть эффективен или не эффективен при решении предельно конкретных проблем, и именно ее эффективность в решении оных является смыслом и целью исходной гипотезы - а вовсе не "доказательства" и "истина".
предмет гумантитарных наук - человек и мир человека. он слишком сложен для бинарных конструкций "истинно-ложно", и не может рассматриваться в этих рамках. поэтому задрачивание сколь угодно великолепных задачек в данном случае никакого практического смысла не имеет, а теории "посредственных мыслителей" - имеют, в чем и состоит фокус. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7408 |
|
|
|
|
| Grigoriy: во всяком случае, если понимать его узко - именно "видишь прекрасное - хочешь трахнуть" |
хороший пример того, что называется "сам себе злобная буратина")
узость понимания привносят исключительно неучи и читатели в цитатах и пересказах, не понимающие всей порочности практики приписывания собственной узости глубоким и очень разумным текстам. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7409 |
|
|
|
|
салюки, как много раз сказано, я весьма высокого мнения о Вас как о личности - в плане силы и значительности, и даже и умственных способностей - но весьма низкого в плане Вашей образованности, логичности Вашего мышления и способности понимать других. Они у Вас не то что низкие - отрицательные. И это не мнение, а факт. Ну отсутствует у Вас логичность мышления начисто(см хотя бы ссылку выше). Потому Ваши попытки агитировать за признание кого-то великим мыслителем или просто мыслителем - могли бы производить разве комическое впечатление - если бы не были так омерзительны.
По существу же говорить не о чем. Одни упражнения Фрейда с "эдиповым комплексом" - удивительная глупость и непонимание элементарных вещей, когда следствие устройства жизни определённого круга(близость к матери и боязнь отца) он принял за общепcихологический факт - внушает глубокое недоверие к этому "мыслителю".
А ваши идиотические указания на якобы миллионы прочитавших и понявших Фрейда и ох...ую пользу от его теорий... "Если в стенах видишь руки - не волнуйтесь". я даже не буду обьяснять, почему не надо волноваться. Вы не поймёте. Не дано Вам.
Вы по части недоказанных автором теорем Гёделя и теории информации большoй специалист. А тут нет.
А "задроченные задачки" надо решать не в силу их непосредственной пользы - а потому, что они "ум в порядок приводят" - потому они очень полезны людям, которым настолько заморочили мозги, что они искренне Бердяевых и Дерридов считают мыслителями,а "Чёрный квадрат" и инсталляции - искусством.
И потому польза от них несравнимo больше пользы от теорий Фрейда. Которая - ноль. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7410 |
|
|
|
|
saluki: | Grigoriy: во всяком случае, если понимать его узко - именно "видишь прекрасное - хочешь трахнуть" |
хороший пример того, что называется "сам себе злобная буратина")
узость понимания привносят исключительно неучи и читатели в цитатах и пересказах, не понимающие всей порочности практики приписывания собственной узости глубоким и очень разумным текстам. |
салюки, да прекратите же Бы позориться, ей Богу. Ну откуда ВАМ знать, какие тексты глубокие и разумные,а какие - нет?!
Вы же многократно продемонстрировали, что понять даже простейший разумный абстрактный текст Вы не в состоянии, тем более, кстати, написать. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7411 |
|
|
|
|
| Grigoriy: "Доказать" можно всё что угодно, если разрешать себе понимать слова так, как вздумается. Лично мне смысл таких "доказательств" непонятен. |
теперь вдумываемся в следующую логическую конструкцию)
1. про человека ничего нельзя "доказать", ибо человеки - слишком разные. любое общее утверждение "про человеков" может быть опровергнуто частным случаем, а частных случаев слишком много, что бы просто описать все возможные варианты.
2. следовательно, единственный способ строить какие-либо общие теории - попытка выявления общих закономерностей, которые никогда не будут исчерпывающими для любого частного случая, но помогут быстрее разобраться в любом конкретном вопросе.
3. следовательно, гуманитарные мыслители ценятся не за решения вопросов, а за описания способов поиска таких решений. значение теории Фрейда не в том, что она "раскрывает природу человека" - она ничего нового ни об одном человеке не сообщает, она лишь выделяет причинно-следственные связи, знание которых помогает быстрее и эффективнее в среднем разбираться в проблемах любого отдельно взятого индивида.
именно поэтому Фрейд - психолог, а Толстой - просто талантливый писатель. психология - это не список правильных ответов, а только метод, позволяющий задавать правильные вопросы и делать выводы из получаемых ответов) |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7412 |
|
|
|
|
тут не согласен - талантливые(!) писатели тоже обычно не дают ответов, их вычитывают особо "талантливые" читатели (Каренина - шлюха, мушкетеры - подонки и т.д., литература для них - типа учебника задачек с цифирками, где в конце даны правильные ответы)
но описывая различных персонажей писатели дают возможность понять причинно-следственные связи:-) |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7413 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Потому Ваши попытки агитировать за признание кого-то великим мыслителем |
я не агитирую, я объясняю)
и это только в случае с тобой, занятие совершенно бесполезное - а в общем и целом вполне себе благостное)
| По существу же говорить не о чем. Одни упражнения Фрейда с "эдиповым комплексом" - удивительная глупость и непонимание элементарных вещей, когда следствие устройства жизни определённого круга(близость к матери и боязнь отца) он принял за общепcихологический факт - внушает глубокое недоверие к этому "мыслителю". |
я терпеливо повторяю - эти упражнения бесполезно оценивать в терминах "истинно-ложно", потому что любой из таких оценок можно возразить конкретным примером ровно обратного. их роль заключается исключительно в том, что для человека, занимающегося решением чужих психологических проблем эти упражнения дают ценный материал, и знание их повышает вероятность успешного исхода мероприятия.
эта гипотеза плодотворна, что является единственным критерием на поляне, где истина принципиально непознаваема.
| А "задроченные задачки" надо решать не в силу их непосредственной пользы - а потому, что они "ум в порядок приводят" |
жаль, что в твоем случае этот подход не сработал. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7414 |
|
|
|
|
арт.: тут не согласен - талантливые(!) писатели тоже обычно не дают ответов, их вычитывают особо "талантливые" читатели (Каренина - шлюха, мушкетеры - подонки и т.д., литература для них - типа учебника задачек с цифирками, где в конце даны правильные ответы)
но описывая различных персонажей писатели дают возможность понять причинно-следственные связи:-) |
разумеется. и в моей личной "иерархии" талантливые писатели ценятся куда больше психологов, конечно же - в конце концов, психологи могут лишь убрать вопиющее уродство, тогда как писатели могут подсказать путь к совершенству) |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7415 |
|
|
|
|
Григорий, негоже так поносить товарища  . Строгость и детальность математического типа мышления ни достижимы, ни нужны в гуманитарной области. Многие математики - Джон Нэш (Принстон), Серж Ланг (Беркли), если не ошибаюсь - производили довольно смехотворные заявления и даже действия насчёт, скажем, политики. Насколько могу судить, позиция салюки весьма адекватная и проникновенная в области гуманитарной. В заметном отличии от других жывотных нам (или лишь мне?) все время хочется е**и , что могло сказаться на нашем (моём вряд ли  ) становлении как homo sapiens. Разумеется, никто и не подумывает отождествлять на 100% остальные высокие порывы с е**ёй, хотя даже в науке основной движущий импульс является радость познания  |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7416 |
|
|
|
|
| Хайдук, вы забыли слово секс, или да? |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7417 |
|
|
|
|
| saluki: психологи могут лишь убрать вопиющее уродство, тогда как писатели могут подсказать путь к совершенству) |
Не врубилсо |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7418 |
|
|
|
|
| арт.: Хайдук, вы забыли слово секс, или да? |
Да нет же, просто следовал по стопам коллеги по цеху Григория |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7419 |
|
|
|
|
| Хайдук: Григорий, негоже так поносить товарища . Строгость и детальность математического типа мышления ни достижимы, ни нужны в гуманитарной области. Многие математики - Джон Нэш (Принстон), Серж Ланг (Беркли), если не ошибаюсь - производили довольно смехотворные заявления и даже действия насчёт, скажем, политики. Насколько могу судить, позиция салюки весьма адекватная и проникновенная в области гуманитарной. В заметном отличии от других жывотных нам (или лишь мне?) все время хочется е**и , что могло сказаться на наше (моего вряд ли ) становление как homo sapiens. Разумеется, никто и не подумывает отождествлять на 100% остальные высокие порывы с е**ёй, хотя даже в науке основной движущий импульс является радость познания |
Как легко видеть, поносит тут салюки меня, я же о нём отзываюсь с полным уважением. С презрением - более чем заслуженным - я отзываюсь исключительно о его попытках "мыслить" и вещать на тему мышления и мыслителей - и вообще на любую абстрактную тему. И со смехом - на попытки мне "обьяснять" азбучные истины, которые мне известны лет как 50, а он способен только их повторять как попугай, ни хрена не понимая.
Ну а насчёт того, что "никто и не подумывает" - так нам же была приведена цитата любимого некотороыми товарищами "мыслителя" насчёт "несомненности", с которой кстати LB и Вы, насколько я понял, согласились.
Что касается заявлений об адекватности - её нет и быть не может. Даже если попугай говорит нечто верное - это понятие к нему неприменимо. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7420 |
|
|
|
|
арт.: талантливые(!) писатели тоже обычно не дают ответов, их вычитывают особо "талантливые" читатели (Каренина - шлюха, мушкетеры - подонки и т.д., литература для них - типа учебника задачек с цифирками, где в конце даны правильные ответы)
но описывая различных персонажей писатели дают возможность понять причинно-следственные связи:-) |
Наврное талантливые писатели могли бы стать талантливыми психологами, хотя обратное заведомо неверно - написать так, чтобы брало за горло дано лишь избранным.
Не могу поверить, что Григорий считает Анну шлюхой  - я всегда таких любил |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7421 |
|
|
|
|
| вполне четкий автопортрет получился. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7422 |
|
|
|
|
Хайдук: арт.: талантливые(!) писатели тоже обычно не дают ответов, их вычитывают особо "талантливые" читатели (Каренина - шлюха, мушкетеры - подонки и т.д., литература для них - типа учебника задачек с цифирками, где в конце даны правильные ответы)
но описывая различных персонажей писатели дают возможность понять причинно-следственные связи:-) |
Наврное талантливые писатели могли бы стать талантливыми психологами, хотя обратное заведомо неверно - написать так, чтобы брало за горло дано лишь избранным.
Не могу поверить, что Григорий считает Анну шлюхой - я всегда таких любил |
вы о чем? |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7423 |
|
|
|
|
| Как о чем - о психологии и литературе |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7424 |
|
|
|
|
| арт.: вполне четкий автопортрет получился. |
Бердяев - великий мыслитель! Да? |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7425 |
|
|
|
|
| Grigoriy: о его попытках "мыслить" и вещать на тему мышления и мыслителей - и вообще на любую абстрактную тему. |
По мне, мало кто здесь может тягаться в абстрактности мышления с салюки, даже мне приходится туго иногда.
| Grigoriy: "обьяснять" азбучные истины, которые мне известны лет как 50, а он способен только их повторять как попугай, ни хрена не понимая. |
Это про Гёделя ли? Думаю, что я тоже долго не понимал хорошо его теорем и лишь в последнее время как-будто зделал вроде прорыва, хотя невмогота проследить за техническими деталями должна скрывать концептуально важные особенности
| Grigoriy: была приведена цитата любимого некотороыми товарищами "мыслителя" насчёт "несомненности", с которой кстати LB и Вы, насколько я понял, согласились. |
Наши сильные и богатые эмоции, Григорий, вполне могут быть связанны с нашей пионерской всегда-готовностью заниматься сексом (с лёгкой руки арт.-а) с любовью  , в отличие от остальных, обделенных жывотных. Симпатия, лояльность и даже любовь к этим жывотным тоже вертятся вокруг наших с ними общих генов и их эволюционых "интересов". |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7426 |
|
|
|
|
Нет. это про посты 346 и 348.
Прочеее не обсуждаю по непониманию, что и о чём Вы говорите. Только повторю, что все выдрючивания салюки о языке, науке, искусстве, философии, неопровержимо имхо доказывают его полную неспособность понимать хоть что-то в любой из этих областей, догматический идиотизм его "абстрактного мышления" и страсть вещать о том, что он не понимает и даже и не интересуется. Это конечно любопытный психологический феномен, но не более того. |
|
|
| номер сообщения: 160-4-7427 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
