ChessPro online

Философия, pro и contra

вернуться в форум

24.02.2014 | 18:24:34

Главная  -  Парк культуры  -  Сад Эпикура

1502

Pigeon

02.10.2014 | 15:55:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
Pigeon:
Саморазвивающаяся система (СС)- полный аналог живого организма (а стало быть он и есть).

То есть самомодифицирующаяся компьютерная программа - живая?:)))


Да, модель жизни в рамках операционной системы. Однако это не природа, а дело рук человека. Игры разума.
номер сообщения: 160-3-9975

1503

LB


Петербург

02.10.2014 | 17:30:14
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM:
LB:
Да. Если цивилизация не создаст разума, качественно превосходящего человеческий, к тому времени, когда он станет жизненно необходимым, гипотеза Спинозы будет опровергнута.

Но, ведь всегда можно сказать, что "еще не настала жизненная необходимость. Сидите и ждите!".


А если я укажу срок, допустим 2088 год?
От меня требовалось обосновать "принципиальную возможность" доказательства и/или опровержения гипотезы. При этом никто не смог объяснить, что значит "принципиальную возможность". Укрфан сформулировал задачу следующим образом:
У вас спрашивают - что (для вас) послужило бы доказательством, что тезис неверен?

Я ответил достаточно развернуто (см. #1064), причем привел еще и другую гипотетическую ситуацию, которая стала бы опровержением.

Между прочим, никто из настаивающих на том, чтобы я привел "Гипотезу Спинозы" в соответствие с принципом фальсифицируемости Поппера, пока еще не дал аргументированной оценки моего обоснования.
номер сообщения: 160-3-9976

1504

Хайдук

чайник

02.10.2014 | 17:53:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук: значит если ННР не сможет появиться, то надо будет отказать мышлению в атрибутивности?
LB: Если цивилизация не создаст разума, качественно превосходящего человеческий, к тому времени, когда он станет жизненно необходимым, гипотеза Спинозы будет опровергнута.

а что будет, если в принципе можем (хоть и не знаем щас об этом) создать такой разум, но зафтра нас со всею Землёю уконтрапупит большой астероид? разум/мышление перестанет развиваться вверх и даже сама Природа не будет знать атрибут ли тот у неё или да

кристаллы, автокатализ и пр. обзывать мышлением это надо обладать нешуточным воображением ; автокатализ скорее является примером простейшей химической самоорганизации в духе Пригожина, есть и другие, но биомолекулы и одноклеточные переплёвывают всех с большим отрывом
номер сообщения: 160-3-9977

1505

Ukrfan


Киев

02.10.2014 | 17:58:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
От меня требовалось обосновать "принципиальную возможность" доказательства и/или опровержения гипотезы. При этом никто не смог объяснить, что значит "принципиальную возможность". Укрфан сформулировал задачу следующим образом:
У вас спрашивают - что (для вас) послужило бы доказательством, что тезис неверен?

Я ответил достаточно развернуто (см. #1064), причем привел еще и другую гипотетическую ситуацию, которая стала бы опровержением.

Между прочим, никто из настаивающих на том, чтобы я привел "Гипотезу Спинозы" в соответствие с принципом фальсифицируемости Поппера, пока еще не дал аргументированной оценки моего обоснования.

я, к сожалению, не усматриваю ни малейшей связи между гипотезой Спинозы и возникновением (или невозникновением) сверхразума.

На мой взгляд, это лже-Попперизация. Нечто вроде "если до 2025 года монгол станет чемпионом мира по фигурному катанию, значит, бога нет".
номер сообщения: 160-3-9978

1506

LB


Петербург

02.10.2014 | 18:39:27
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
кристаллы, автокатализ и пр. обзывать мышлением это надо обладать нешуточным воображением ; автокатализ скорее является примером простейшей химической самоорганизации в духе Пригожина, есть и другие, но биомолекулы и одноклеточные переплёвывают всех с большим отрывом


Судя по этим словам, Вы просто не разобрались с терминологией.
Спиноза говорил и подчеркивал, что "мышлением" он называет НЕ человеческое мышление, а некое изначально присущее природе свойство, благодаря которому (или-из которого) возникло человеческое мышление.
номер сообщения: 160-3-9979

1507

Хайдук

чайник

02.10.2014 | 19:01:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ну и где же это свойство природы, назовите/застукайте его, дайте множество примеры, якобы демонстрирующие его вездесущность и всеобщность; где эти якобы отпечатки-программы, кто использует их как шаблоны для воспроизведения?
номер сообщения: 160-3-9980

1508

LB


Петербург

02.10.2014 | 19:48:06
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук: ну и где же это свойство природы, назовите/застукайте его, дайте множество примеры, якобы демонстрирующие его вездесущность и всеобщность; где эти якобы отпечатки-программы, кто использует их как шаблоны для воспроизведения?


Вы только-что привели примеры мышления (по Спинозе). Еще раньше я говорил про реку. Вулканы еще можно добавить. Человек более эрудированный, чем я, нашел бы еще десятки примеров.
А "отпечатки-программы" не надо понимать слишком буквально. На языке химии, например, это - катализация собственными продуктами

Обобщая можно сказать, что мышление (в природе) создает возможность воспроизведения и повторения процессов самой разной природы
номер сообщения: 160-3-9981

1509

Хайдук

чайник

02.10.2014 | 19:56:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
это натяжки и переборы, ЛБ, притом мягко выражаясь; по-видимому, нахлебались Лениновой (и нашего холуя Тодора Павлова) так обзываемой теорией отражения
номер сообщения: 160-3-9982

1510

LB


Петербург

02.10.2014 | 20:02:27
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Что, именно, натяжка, Хайдук?
Непривычное использования слова напрягает, или что?

Я Ленина не читал, а про Тодора Павлова впервые слышу. У меня другая компания: Спиноза, Гегель, ..Пуанкаре.. Пригожин.
номер сообщения: 160-3-9983

1511

Хайдук

чайник

02.10.2014 | 21:49:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Обобщая можно сказать, что мышление (в природе) создает возможность воспроизведения и повторения процессов самой разной природы

ну вот это и есть натяжка: наверное только Вам одному пришло в голову обозвать периодические процессы в природе мышлением.
номер сообщения: 160-3-9984

1512

Хайдук

чайник

02.10.2014 | 22:14:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: "1 не следует ни за каким натуральным числом" Надеюсь, что возражений нет (число 0 не раасматриваем)
Теперь по aналогии: идеальное (мысли, идеи, образы) не следует ни каким физическим (материальным) свойством
Есть возражения?

... не занимать даже, окромя оных иного нет

из аксиом/посулатов Пеано можно вывезти (в принципе, а недоказуемость по Гёделю редкий зверь) всё нетривиальное (и полезное!) богатство результатов и формул арифметики; в удуручающем отличии, что можно сказать о "постулате" сферху? ведь можем выдумать идеальное_2, не следующее ни за каким-либо материальным, ни за первым идеальным и т.д., а толку-то как не было, так и нету
номер сообщения: 160-3-9985

1513

Vova17

кмс

02.10.2014 | 22:57:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Если цивилизация не создаст разума, качественно превосходящего человеческий, к тому времени, когда он станет жизненно необходимым, гипотеза Спинозы будет опровергнута.

Старик Спиноза может спать спокойно.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 160-3-9986

1514

saluki

02.10.2014 | 23:00:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
а да, и не могу не спросить
вот эти, которые Илюмжинова забирали - они за какой вариант будут зачтены, если более умные и таки явятся всем, а не только избранным?
номер сообщения: 160-3-9987

1515

Vova17

кмс

02.10.2014 | 23:10:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Обобщая можно сказать, что мышление (в природе) создает возможность воспроизведения и повторения процессов самой разной природы

Но ведь были времена, когда и химических элементов не было. Они, по современному воззрению, образовались в результате взрыва сверхновых звезд. Или эти взрывы тоже мышление такое?


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 160-3-9988

1516

LB


Петербург

02.10.2014 | 23:29:55
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
LB: Обобщая можно сказать, что мышление (в природе) создает возможность воспроизведения и повторения процессов самой разной природы

ну вот это и есть натяжка: наверное только Вам одному пришло в голову обозвать периодические процессы в природе мышлением.


По-моему, не так трудно понять, что именно на периодических процессах держится упорядоченность и стабильность мира. А природное и человеческое мышление объединено одной общей задачей - эту периодичность создавать и обеспечивать, отвоевывая порядок у хаоса.
номер сообщения: 160-3-9989

1517

Хайдук

чайник

02.10.2014 | 23:47:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
не будет ли скучно повторять, где место новому, отличному?
номер сообщения: 160-3-9990

1518

LB


Петербург

03.10.2014 | 09:08:58
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: а да, и не могу не спросить
вот эти, которые Илюмжинова забирали - они за какой вариант будут зачтены, если более умные и таки явятся всем, а не только избранным?

Кстати, да
Илюмжинов давно уже эту спинозовщину разоблачил. И эволюционную теорию тоже - забросили Адама с Евой из космоса, и все дела
номер сообщения: 160-3-9991

1519

LB


Петербург

03.10.2014 | 09:35:29
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
LB:
Обобщая можно сказать, что мышление (в природе) создает возможность воспроизведения и повторения процессов самой разной природы

Но ведь были времена, когда и химических элементов не было. Они, по современному воззрению, образовались в результате взрыва сверхновых звезд. Или эти взрывы тоже мышление такое?

За взрывы ничего не скажу, не знаю. Когда кубики или пазлы из коробки вытряхивают - тоже взрыв получается. Но это еще не мышление.
Главное, что мышление - хоть человеческое, хоть какое еще - заставляет случайное повторяться, что и превращает его в закономерное.
Знаете, если кошке к хвосту какую-нибудь ленточку привязать, она перестанет по квартире как угорелая метаться (мой паразит недавно большое зеркало таким макаром разбил) и будет себе спокойненько на одном месте вертеться. Должно быть, с этими электронами, протонами, ядрами и что у них там еще есть примерно такая же история случилась.

Вова, я не хуже Вас понимаю, что "мышление природы" звучит дико. Просто бред какой-то. А с другой стороны, мы постоянно сталкиваемся с вещами, абсолютно непохожими друг на друга, но объединенными общей сущностью. Попробуйте объяснить человеку, ничего не знающему о солнечных часах, что колышек вбитый в землю и электронный хронометр - в сущности(!) одно и то же, и поэтому они называются одним словом -"часы". А я взялся за задачу гораздо более сложную - доказать, что слово "мышление" подходит не только к человеческому разуму, но и к гораздо более простым природным явлениям. Но иначе человеческое мышление не объяснить

Объяснить - это "означает в философии показать, как предмет через самого себя и из самого себя делается тем, что он есть" (Гегель)
номер сообщения: 160-3-9992

1520

LB


Петербург

03.10.2014 | 09:45:23
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук: не будет ли скучно повторять, где место новому, отличному?


Это Вы о чём?
номер сообщения: 160-3-9993

1521

Хайдук

чайник

03.10.2014 | 14:52:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
об этом:
LB: именно на периодических процессах держится упорядоченность и стабильность мира. А природное и человеческое мышление объединено одной общей задачей - эту периодичность создавать и обеспечивать, отвоевывая порядок у хаоса.
номер сообщения: 160-3-9994

1522

Хайдук

чайник

03.10.2014 | 15:08:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: мышление - хоть человеческое, хоть какое еще - заставляет случайное повторяться, что и превращает его в закономерное.

убей меня, но никак не пойму зачем это нужно мышлению?? как "заставишь" случайное зациклиться?
номер сообщения: 160-3-9995

1523

Vova17

кмс

03.10.2014 | 17:09:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
LB: мышление - хоть человеческое, хоть какое еще - заставляет случайное повторяться, что и превращает его в закономерное.

убей меня, но никак не пойму зачем это нужно мышлению?? как "заставишь" случайное зациклиться?

А вот я, находясь под интеллектуальным внушением ув.ЛБ, потихоньку начинаю видеть, пока еще только тень кошки в темной комнате, хотя и понимаю, что ее там заведомо нет.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 160-3-9996

1524

LB


Петербург

03.10.2014 | 17:22:59
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
LB: мышление - хоть человеческое, хоть какое еще - заставляет случайное повторяться, что и превращает его в закономерное.

убей меня, но никак не пойму зачем это нужно мышлению?? как "заставишь" случайное зациклиться?

Устал уже говорить про повторяемость. Прошел человек по глубокому снегу, не выбирал, куда ноги ставить - случайно наступал куда попало.
За ним второй пошел по его следам, потом третий... протопталась тропинка, и люди уже идут по тропике - не случайно.
Странный вопрос: зачем это нужно мышлению? Ему самому ничего нужно. Вы мне лучше скажите: Зачем нужно мышление? Для чего природа его создала? Какие функции оно выполняет?
Я исхожу из того, что природа развивается направлено (не случайно): от меньшей упорядоченности к большей. Поэтому можно и нужно судить о целесообразности всего, что в ней есть. Зачем растения? Зачем люди? Зачем мышление? Как оно способствует борьбе с хаосом?
Если Вы с таким пониманием мира в принципе не согласны, то нам продолжать философские споры бессмыслено
номер сообщения: 160-3-9997

1525

saluki

03.10.2014 | 17:23:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
saluki: а да, и не могу не спросить
вот эти, которые Илюмжинова забирали - они за какой вариант будут зачтены, если более умные и таки явятся всем, а не только избранным?

Кстати, да
Илюмжинов давно уже эту спинозовщину разоблачил. И эволюционную теорию тоже - забросили Адама с Евой из космоса, и все дела

эволюционная съест адама и еву, и не подавится
им еще хватет иронии так и назвать первые притащенные из космоса живые существа, когда их найдут - и теория останется стоять где была, просто с новыми данными) идея ничему не противоречит. жизнь через космос путешествовать достоверно может. в чем проблема?)

со спинозовщиной интереснее. из вашей гипотезы следует, что мы одни во вселенной либо самые умные из всех? это не пустой вопрос-то, многих он занимает.
номер сообщения: 160-3-9998

1526

LB


Петербург

03.10.2014 | 18:00:26
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
"Субстанция" у Спинозы - это не только земная природа, это вообще всё сущее. И следовательно, мышление тоже существует везде. И саморазвивается везде. Только условия для его развития везде разные. И совершенно не исключено, что где-нибудь в другом созвездии существует разум намного превосходящий человеческий. Сущность и функции у него такие же, как у нас, но устроен он может быть совершенно иначе, и "выглядит" наверняка иначе. Но я совершенно не настаиваю, что дело обстоит именно таким образом.
номер сообщения: 160-3-9999

1527

saluki

03.10.2014 | 18:03:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: . И совершенно не исключено, что где-нибудь в другом созвездии существует разум намного превосходящий человеческий.

Опровержение. Мышление меняется иначе, принципиально иным путем - без участия человеческого мышления. Например, биологическая эволюция перезапускается и создает вид “super sapiens”

не понятно
номер сообщения: 160-3-10000

1528

Хайдук

чайник

03.10.2014 | 18:47:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Прошел человек по глубокому снегу, не выбирал, куда ноги ставить - случайно наступал куда попало. За ним второй пошел по его следам, потом третий... протопталась тропинка, и люди уже идут по тропике - не случайно.
Странный вопрос: зачем это нужно мышлению? Ему самому ничего нужно.

ну, это указывает лишь на то, что (наше) мышление социально и кумулятивно в смысле, что использует достижения мышления других для продвижения/накапливания дальше самого мышления.

вопрос был зачем уподоблять мышление бегущему в колесе хомячку, неужели самый главный признак мышления смахивает на ... хомячка?

LB: Зачем нужно мышление? Для чего природа его создала? Какие функции оно выполняет?

мало ли чего ещё состряпала природа, просто так получилось у неё, шалунишки.

LB: исхожу из того, что природа развивается направлено (не случайно): от меньшей упорядоченности к большей. Поэтому можно и нужно судить о целесообразности всего, что в ней есть. Зачем растения? Зачем люди? Зачем мышление? Как оно способствует борьбе с хаосом?

не очень убедительно: согласно второму закону термодинамики, как раз во всей природе/Вселенной хаос должен НЕ убывать. И действительно, если посмотреть на ночное небо, то особых упорядоченности и тем более целесообразности не видно и в помине. Как-то трудно приписать какое-либо значение развитию жызни на затерянной на гигантских просторах Вселенной крохотной планете; текущие знания о рождении и эволюции (нашей) Вселенной скорее указывают на исключительно малую вероятность зарождения (похожей на земную) жызни где бы то ни было, тем паче любых мышления с ННР, к сожалению
номер сообщения: 160-3-10001

1529

Хайдук

чайник

03.10.2014 | 19:04:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: "Субстанция" у Спинозы - это не только земная природа, это вообще всё сущее.

это понятно, без возражений.

LB: следовательно, мышление тоже существует везде. И саморазвивается везде.

а вот это мерещится крайне сомнительным и неубедительным
номер сообщения: 160-3-10002

1530

LB


Петербург

03.10.2014 | 19:11:03
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
не понятно


По-моему, Вы вышли на очень плодотворное противоречие. Мне понравилось.
Почти уверен, что оно снимается понятием "необратимость". Но сформулировать пока не могу.
Подумаю.
номер сообщения: 160-3-10003

1531

Хайдук

чайник

03.10.2014 | 19:33:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ЛБ Мышление меняется иначе, принципиально иным путем - без участия человеческого мышления. Например, биологическая эволюция перезапускается и создает вид “super sapiens”

бытует мнение, что неандертальцы были глупее нас и потому были зарезаны или ... съедены нами ; может (при благоприятных природных и климатических условиях) подобным образом останутся умнейшие из нас, другим/лузерам бабы давать будут реже и те вымрут, так сказать . Однако я не вижу как мы позволим себе позволить ННР поработить нас, они должны будут нас зарезать и/или ... съесть
номер сообщения: 160-3-10004