|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Ukrfan: Pigeon:
Саморазвивающаяся система (СС)- полный аналог живого организма (а стало быть он и есть). |
То есть самомодифицирующаяся компьютерная программа - живая?:))) |
Да, модель жизни в рамках операционной системы. Однако это не природа, а дело рук человека. Игры разума. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9975 |
|
|
|
|
FIBM: LB:
Да. Если цивилизация не создаст разума, качественно превосходящего человеческий, к тому времени, когда он станет жизненно необходимым, гипотеза Спинозы будет опровергнута. |
Но, ведь всегда можно сказать, что "еще не настала жизненная необходимость. Сидите и ждите!".  |
А если я укажу срок, допустим 2088 год?
От меня требовалось обосновать "принципиальную возможность" доказательства и/или опровержения гипотезы. При этом никто не смог объяснить, что значит "принципиальную возможность". Укрфан сформулировал задачу следующим образом:
| У вас спрашивают - что (для вас) послужило бы доказательством, что тезис неверен? |
Я ответил достаточно развернуто (см. #1064), причем привел еще и другую гипотетическую ситуацию, которая стала бы опровержением.
Между прочим, никто из настаивающих на том, чтобы я привел "Гипотезу Спинозы" в соответствие с принципом фальсифицируемости Поппера, пока еще не дал аргументированной оценки моего обоснования. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9976 |
|
|
|
|
| Хайдук: значит если ННР не сможет появиться, то надо будет отказать мышлению в атрибутивности? |
| LB: Если цивилизация не создаст разума, качественно превосходящего человеческий, к тому времени, когда он станет жизненно необходимым, гипотеза Спинозы будет опровергнута. |
а что будет, если в принципе можем (хоть и не знаем щас об этом) создать такой разум, но зафтра нас со всею Землёю уконтрапупит большой астероид? разум/мышление перестанет развиваться вверх и даже сама Природа не будет знать атрибут ли тот у неё или да 
кристаллы, автокатализ и пр. обзывать мышлением это надо обладать нешуточным воображением ; автокатализ скорее является примером простейшей химической самоорганизации в духе Пригожина, есть и другие, но биомолекулы и одноклеточные переплёвывают всех с большим отрывом  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9977 |
|
|
|
|
LB:
От меня требовалось обосновать "принципиальную возможность" доказательства и/или опровержения гипотезы. При этом никто не смог объяснить, что значит "принципиальную возможность". Укрфан сформулировал задачу следующим образом:
| У вас спрашивают - что (для вас) послужило бы доказательством, что тезис неверен? |
Я ответил достаточно развернуто (см. #1064), причем привел еще и другую гипотетическую ситуацию, которая стала бы опровержением.
Между прочим, никто из настаивающих на том, чтобы я привел "Гипотезу Спинозы" в соответствие с принципом фальсифицируемости Поппера, пока еще не дал аргументированной оценки моего обоснования. |
я, к сожалению, не усматриваю ни малейшей связи между гипотезой Спинозы и возникновением (или невозникновением) сверхразума.
На мой взгляд, это лже-Попперизация. Нечто вроде "если до 2025 года монгол станет чемпионом мира по фигурному катанию, значит, бога нет". |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9978 |
|
|
|
|
Хайдук:
кристаллы, автокатализ и пр. обзывать мышлением это надо обладать нешуточным воображением ; автокатализ скорее является примером простейшей химической самоорганизации в духе Пригожина, есть и другие, но биомолекулы и одноклеточные переплёвывают всех с большим отрывом |
Судя по этим словам, Вы просто не разобрались с терминологией.
Спиноза говорил и подчеркивал, что "мышлением" он называет НЕ человеческое мышление, а некое изначально присущее природе свойство, благодаря которому (или-из которого) возникло человеческое мышление. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9979 |
|
|
|
|
ну и где же это свойство природы, назовите/застукайте его, дайте множество примеры, якобы демонстрирующие его вездесущность и всеобщность; где эти якобы отпечатки-программы, кто использует их как шаблоны для воспроизведения?  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9980 |
|
|
|
|
| Хайдук: ну и где же это свойство природы, назовите/застукайте его, дайте множество примеры, якобы демонстрирующие его вездесущность и всеобщность; где эти якобы отпечатки-программы, кто использует их как шаблоны для воспроизведения? |
Вы только-что привели примеры мышления (по Спинозе). Еще раньше я говорил про реку. Вулканы еще можно добавить. Человек более эрудированный, чем я, нашел бы еще десятки примеров.
А "отпечатки-программы" не надо понимать слишком буквально. На языке химии, например, это - катализация собственными продуктами
Обобщая можно сказать, что мышление (в природе) создает возможность воспроизведения и повторения процессов самой разной природы |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9981 |
|
|
|
|
| это натяжки и переборы, ЛБ, притом мягко выражаясь; по-видимому, нахлебались Лениновой (и нашего холуя Тодора Павлова) так обзываемой теорией отражения |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9982 |
|
|
|
|
Что, именно, натяжка, Хайдук?
Непривычное использования слова напрягает, или что?
Я Ленина не читал, а про Тодора Павлова впервые слышу. У меня другая компания: Спиноза, Гегель, ..Пуанкаре.. Пригожин. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9983 |
|
|
|
|
| LB: Обобщая можно сказать, что мышление (в природе) создает возможность воспроизведения и повторения процессов самой разной природы |
ну вот это и есть натяжка: наверное только Вам одному пришло в голову обозвать периодические процессы в природе мышлением. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9984 |
|
|
|
|
LB: "1 не следует ни за каким натуральным числом" Надеюсь, что возражений нет (число 0 не раасматриваем)
Теперь по aналогии: идеальное (мысли, идеи, образы) не следует ни каким физическим (материальным) свойством
Есть возражения? |
... не занимать даже, окромя оных иного нет 
из аксиом/посулатов Пеано можно вывезти (в принципе, а недоказуемость по Гёделю редкий зверь) всё нетривиальное (и полезное!) богатство результатов и формул арифметики; в удуручающем отличии, что можно сказать о "постулате" сферху?  ведь можем выдумать идеальное_2, не следующее ни за каким-либо материальным, ни за первым идеальным и т.д., а толку-то как не было, так и нету |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9985 |
|
|
|
|
| LB: Если цивилизация не создаст разума, качественно превосходящего человеческий, к тому времени, когда он станет жизненно необходимым, гипотеза Спинозы будет опровергнута. |
Старик Спиноза может спать спокойно.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9986 |
|
|
|
|
а да, и не могу не спросить
вот эти, которые Илюмжинова забирали - они за какой вариант будут зачтены, если более умные и таки явятся всем, а не только избранным? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9987 |
|
|
|
|
LB:
Обобщая можно сказать, что мышление (в природе) создает возможность воспроизведения и повторения процессов самой разной природы |
Но ведь были времена, когда и химических элементов не было. Они, по современному воззрению, образовались в результате взрыва сверхновых звезд. Или эти взрывы тоже мышление такое?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9988 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Обобщая можно сказать, что мышление (в природе) создает возможность воспроизведения и повторения процессов самой разной природы |
ну вот это и есть натяжка: наверное только Вам одному пришло в голову обозвать периодические процессы в природе мышлением. |
По-моему, не так трудно понять, что именно на периодических процессах держится упорядоченность и стабильность мира. А природное и человеческое мышление объединено одной общей задачей - эту периодичность создавать и обеспечивать, отвоевывая порядок у хаоса. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9989 |
|
|
|
|
| не будет ли скучно повторять, где место новому, отличному? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9990 |
|
|
|
|
saluki: а да, и не могу не спросить
вот эти, которые Илюмжинова забирали - они за какой вариант будут зачтены, если более умные и таки явятся всем, а не только избранным? |
Кстати, да
Илюмжинов давно уже эту спинозовщину разоблачил. И эволюционную теорию тоже - забросили Адама с Евой из космоса, и все дела |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9991 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
Обобщая можно сказать, что мышление (в природе) создает возможность воспроизведения и повторения процессов самой разной природы |
Но ведь были времена, когда и химических элементов не было. Они, по современному воззрению, образовались в результате взрыва сверхновых звезд. Или эти взрывы тоже мышление такое?
|
За взрывы ничего не скажу, не знаю. Когда кубики или пазлы из коробки вытряхивают - тоже взрыв получается.  Но это еще не мышление.
Главное, что мышление - хоть человеческое, хоть какое еще - заставляет случайное повторяться, что и превращает его в закономерное.
Знаете, если кошке к хвосту какую-нибудь ленточку привязать, она перестанет по квартире как угорелая метаться (мой паразит недавно большое зеркало таким макаром разбил) и будет себе спокойненько на одном месте вертеться. Должно быть, с этими электронами, протонами, ядрами и что у них там еще есть примерно такая же история случилась.
Вова, я не хуже Вас понимаю, что "мышление природы" звучит дико. Просто бред какой-то. А с другой стороны, мы постоянно сталкиваемся с вещами, абсолютно непохожими друг на друга, но объединенными общей сущностью. Попробуйте объяснить человеку, ничего не знающему о солнечных часах, что колышек вбитый в землю и электронный хронометр - в сущности(!) одно и то же, и поэтому они называются одним словом -"часы". А я взялся за задачу гораздо более сложную - доказать, что слово "мышление" подходит не только к человеческому разуму, но и к гораздо более простым природным явлениям. Но иначе человеческое мышление не объяснить
Объяснить - это "означает в философии показать, как предмет через самого себя и из самого себя делается тем, что он есть" (Гегель) |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9992 |
|
|
|
|
| Хайдук: не будет ли скучно повторять, где место новому, отличному? |
Это Вы о чём? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9993 |
|
|
|
|
об этом:
| LB: именно на периодических процессах держится упорядоченность и стабильность мира. А природное и человеческое мышление объединено одной общей задачей - эту периодичность создавать и обеспечивать, отвоевывая порядок у хаоса. |
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-9994 |
|
|
|
|
| LB: мышление - хоть человеческое, хоть какое еще - заставляет случайное повторяться, что и превращает его в закономерное. |
убей меня, но никак не пойму зачем это нужно мышлению?? как "заставишь" случайное зациклиться? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9995 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: мышление - хоть человеческое, хоть какое еще - заставляет случайное повторяться, что и превращает его в закономерное. |
убей меня, но никак не пойму зачем это нужно мышлению?? как "заставишь" случайное зациклиться? |
А вот я, находясь под интеллектуальным внушением ув.ЛБ, потихоньку начинаю видеть, пока еще только тень кошки в темной комнате, хотя и понимаю, что ее там заведомо нет.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9996 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: мышление - хоть человеческое, хоть какое еще - заставляет случайное повторяться, что и превращает его в закономерное. |
убей меня, но никак не пойму зачем это нужно мышлению?? как "заставишь" случайное зациклиться? |
Устал уже говорить про повторяемость. Прошел человек по глубокому снегу, не выбирал, куда ноги ставить - случайно наступал куда попало.
За ним второй пошел по его следам, потом третий... протопталась тропинка, и люди уже идут по тропике - не случайно.
Странный вопрос: зачем это нужно мышлению? Ему самому ничего нужно. Вы мне лучше скажите: Зачем нужно мышление? Для чего природа его создала? Какие функции оно выполняет?
Я исхожу из того, что природа развивается направлено (не случайно): от меньшей упорядоченности к большей. Поэтому можно и нужно судить о целесообразности всего, что в ней есть. Зачем растения? Зачем люди? Зачем мышление? Как оно способствует борьбе с хаосом?
Если Вы с таким пониманием мира в принципе не согласны, то нам продолжать философские споры бессмыслено |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9997 |
|
|
|
|
LB: saluki: а да, и не могу не спросить
вот эти, которые Илюмжинова забирали - они за какой вариант будут зачтены, если более умные и таки явятся всем, а не только избранным? |
Кстати, да
Илюмжинов давно уже эту спинозовщину разоблачил. И эволюционную теорию тоже - забросили Адама с Евой из космоса, и все дела |
эволюционная съест адама и еву, и не подавится
им еще хватет иронии так и назвать первые притащенные из космоса живые существа, когда их найдут - и теория останется стоять где была, просто с новыми данными) идея ничему не противоречит. жизнь через космос путешествовать достоверно может. в чем проблема?)
со спинозовщиной интереснее. из вашей гипотезы следует, что мы одни во вселенной либо самые умные из всех? это не пустой вопрос-то, многих он занимает. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9998 |
|
|
|
|
| "Субстанция" у Спинозы - это не только земная природа, это вообще всё сущее. И следовательно, мышление тоже существует везде. И саморазвивается везде. Только условия для его развития везде разные. И совершенно не исключено, что где-нибудь в другом созвездии существует разум намного превосходящий человеческий. Сущность и функции у него такие же, как у нас, но устроен он может быть совершенно иначе, и "выглядит" наверняка иначе. Но я совершенно не настаиваю, что дело обстоит именно таким образом. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-9999 |
|
|
|
|
| LB: . И совершенно не исключено, что где-нибудь в другом созвездии существует разум намного превосходящий человеческий. |
| Опровержение. Мышление меняется иначе, принципиально иным путем - без участия человеческого мышления. Например, биологическая эволюция перезапускается и создает вид “super sapiens” |
не понятно |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10000 |
|
|
|
|
LB: Прошел человек по глубокому снегу, не выбирал, куда ноги ставить - случайно наступал куда попало. За ним второй пошел по его следам, потом третий... протопталась тропинка, и люди уже идут по тропике - не случайно.
Странный вопрос: зачем это нужно мышлению? Ему самому ничего нужно. |
ну, это указывает лишь на то, что (наше) мышление социально и кумулятивно в смысле, что использует достижения мышления других для продвижения/накапливания дальше самого мышления.
вопрос был зачем уподоблять мышление бегущему в колесе хомячку, неужели самый главный признак мышления смахивает на ... хомячка?
| LB: Зачем нужно мышление? Для чего природа его создала? Какие функции оно выполняет? |
мало ли чего ещё состряпала природа, просто так получилось у неё, шалунишки.
| LB: исхожу из того, что природа развивается направлено (не случайно): от меньшей упорядоченности к большей. Поэтому можно и нужно судить о целесообразности всего, что в ней есть. Зачем растения? Зачем люди? Зачем мышление? Как оно способствует борьбе с хаосом? |
не очень убедительно: согласно второму закону термодинамики, как раз во всей природе/Вселенной хаос должен НЕ убывать. И действительно, если посмотреть на ночное небо, то особых упорядоченности и тем более целесообразности не видно и в помине. Как-то трудно приписать какое-либо значение развитию жызни на затерянной на гигантских просторах Вселенной крохотной планете; текущие знания о рождении и эволюции (нашей) Вселенной скорее указывают на исключительно малую вероятность зарождения (похожей на земную) жызни где бы то ни было, тем паче любых мышления с ННР, к сожалению  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10001 |
|
|
|
|
| LB: "Субстанция" у Спинозы - это не только земная природа, это вообще всё сущее. |
это понятно, без возражений.
| LB: следовательно, мышление тоже существует везде. И саморазвивается везде. |
а вот это мерещится крайне сомнительным и неубедительным |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10002 |
|
|
|
|
По-моему, Вы вышли на очень плодотворное противоречие. Мне понравилось.
Почти уверен, что оно снимается понятием "необратимость". Но сформулировать пока не могу.
Подумаю. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10003 |
|
|
|
|
| ЛБ Мышление меняется иначе, принципиально иным путем - без участия человеческого мышления. Например, биологическая эволюция перезапускается и создает вид “super sapiens” |
бытует мнение, что неандертальцы были глупее нас и потому были зарезаны или ... съедены нами  ; может (при благоприятных природных и климатических условиях) подобным образом останутся умнейшие из нас, другим/лузерам бабы давать будут реже и те вымрут, так сказать . Однако я не вижу как мы позволим себе позволить ННР поработить нас, они должны будут нас зарезать и/или ... съесть |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10004 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
