|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Кстати.
Пару дней назад ФИДЕ опубликовала новую редакцию ARBITERS’ MANUAL. Там есть вставка - на четыре странички - лично от К.Ригана, на тему применения его метода.
Если кому интересно.
 |
|
|
| номер сообщения: 16-620-298983 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: По первому пункту у Ригана и Co есть возражение: при опубликовании алгоритма он теряет эффективность, так как читеры получают возможность научиться его обходить. Возражение разумное, но отсюда следует то, что использовать такой секретный алгоритм для дисквалификаций абсолютно неприемлемо. Зато вполне приемлемо и полезно - в оперативно-розыскных целях (то есть для определения круга подозреваемых, к которым требуется присмотреться повнимательнее в плане поиска физических доказательств, в оффлайне, естественно). В этом случае процент ложных срабатываний особого значения не имеет, если только совсем уж не зашкаливает.
То есть проблема не в алгоритме, а в его неадекватном применении.
|
Признаюсь, что сам я не очень внимательно прочитал те 4 странички от Ригана, но показалось, что его собственные инструкции по применению не выходят за рамки "оперативно-розыскных целей". |
|
|
| номер сообщения: 16-620-298984 |
|
|
|
|
WhiteBear: Cube2: | WhiteBear: (Гроссмейстер Ткачев, говорил, что подозревает, что многие там читерили) |
он это публично говорил? |
на канале Левитова пару месяцев назад, но отказался назвать фамилии. |
Ну...очень убедительное свидетельство.   |
|
|
| номер сообщения: 16-620-298985 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Вот если, от чего боже упаси, начнут по таким основаниям дисквалифицировать в настоящие шахматы или в отбор к ним (например, в будущем отборочном в Кубок Мира гибрид-чемпионате Европы) |
Чисто техническая поправка: это будет организуемый ЕШС в гибрид-формате специальный отборочный турнир к Кубку мира, но не чемпионат Европы. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-298986 |
|
|
|
|
Почитатель:
Признаюсь, что сам я не очень внимательно прочитал те 4 странички от Ригана, но показалось, что его собственные инструкции по применению не выходят за рамки "оперативно-розыскных целей". |
Прочитал. Можно сделать несколько выводов.
1. Дисквалификация "читеров" в интернет турнирах, проводимых под эгидой ФИДЕ, это 100% вина конкретных функционеров ФИДЕ.
2. Практически все высказывания в паблике г. Сутовского, Мартынова и действия комиссии, принявшей решение, грубо нарушают собственное положение.
3. Работа Ригана как и практически любой другой стат. анализ может быть использован для подозрений, но не больше.
4. Работа Ригана принципиально не в состоянии обнаружить отдельное (одноходовое, "знал, но забыл", "проверка на зевки") "читерство". Может это и не нужно? Вполне обсуждаемо. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-298987 |
|
|
|
|
Ну, это какие-то очень категоричные выводы (я, правда, фейсбук Эмиля не читал, не видел прямых ссылок на нужную страницу).
* * *
Да, К.Риган может оказаться и шарлатаном, который всех водит за нос, или быть просто учёным "чудиком", но может быть и нормальным ученым, который в своих алгоритмах и выводах прав, в смысле - математически строг. А коробящие меня заявления типа "такое может случаться один раз в 60 лет" - лишь способ общения с аудиторией, которая другого языка (математически строгого) не понимает.
Хотя именно подобные заявления для людей из ФИДЕ и могут означать приговор, звучать как оправдание дисквалификации, которое они готовы отстаивать в суде.
По-видимому, в ФИДЕ считают, что положительных гроссмейстерских отзывов о методике Ригана (а они имеются) вполне достаточно. И нет понимания того, что для "легализации" научной методики совершенно необходимо авторитетное заключение ученых (специалистов в той же области - прикладная статистика). И для такого заключения публикация алгоритмов в открытой печати совершенно не тебуется.
Возможно, впрочем, что такое понимание есть, но есть и сложности с получением необходимого заключения. Хотя позаботиться о нём мог бы и сам Риган, между прочим.
В конечном счете дело не в Ригане, а в отношении к нему (к его методу) со стороны ФИДЕ. Отношение как к научному "божеству".
Про всё это я уже писал давно, и примерно теми же словами. А может, и буквально теми же: смотрят в рот. Но на днях вдруг прочитал (на английском форуме) такое яркое подтверждение моему "смотрят в рот", "относятся как к Богу", что просто вздрогнул! Но это нельзя пересказывать, это требуется цитировать, сейчас попробую найти... |
|
|
| номер сообщения: 16-620-298988 |
|
|
|
|
| Вроде как были и раньше подозрения по поводу Осьмак (у Широва в ФБ упоминалось). И дело Петросяна кончилось ничем, как я понимаю? в суд он не пошел, хотя собирался. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-298989 |
|
|
|
|
Да, вот. Оказывается, на недавнем (но уже прошлогоднем) онлайн-конгрессе ФИДЕ кем-то ставился вопрос о "независимом аудите" методики Ригана (rigorous independent audit).
| The argument put forward by the FPL Secretary at last year's FIDE Online Congress ( open to all but sadly not on record ) was that Ken Regan's statistical work is so far ahead of its time - he did actually namecheck Einstein by way of comparison - that nobody else would be capable of understanding it. |
Ну, не убедительное подтверждение моему нахальному предположению?
Не знаю кого как, а меня впечатляет. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-298990 |
|
|
|
|
Почитатель: Ну, это какие-то очень категоричные выводы (я, правда, фейсбук Эмиля не читал, не видел прямых ссылок на нужную страницу).
|
Особой категоричности (у себя) не заметил .
А кто должен нести ответственность за конкретные высказывания в паблике (о 99%, о «physical evidences=Смотрящий в сторону взгляд», и что делать в этом случае со Свидлером?), и принятие конкретного решения в турнире? С моей точки зрения-комиссия грубо нарушила правила ФИДЕ, и чем быстрее представители ФИДЕ это скажут в официальном заявлении тем будет лучше. И наоборот, чем дольше представители ФИДЕ будут защищать это решение, тем все будет хуже... |
|
|
| номер сообщения: 16-620-298991 |
|
|
|
|
Почитатель:
Возможно, впрочем, что такое понимание есть, но есть и сложности с получением необходимого заключения. Хотя позаботиться о нём мог бы и сам Риган, между прочим.
В конечном счете дело не в Ригане, а в отношении к нему (к его методу) со стороны ФИДЕ. Отношение как к научному "божеству".
|
1. Как бы не относиться к г. Ригану, но нужно заметить что в 4-х страничном описании никакого криминала нет.
2. Отношение ФИДЕ к методу Ригана может быть любым, НО нарушать свои же написаннные правила ФИДЕ никакого права не имеет. И, если в правилах не написано, что z=3 ведёт к автоматической дисквалификации (вполне возможный вариант, но это правило должно быть прописано), то никто не имеет права на этом основании дисквалифицировать игрока.
3. Как я понимаю г. Риган официально сотрудничает с ФИДЕ, поэтому он несёт прямую ответственность за действия ФИДЕ в этом вопросе. Г. Риган не новичок в научном мире, и должен быть в курсе, что за результат совместной работы отвечают равноправно все «соавторы». |
|
|
| номер сообщения: 16-620-298992 |
|
|
|
|
Почитатель: Да, вот. Оказывается, на недавнем (но уже прошлогоднем) онлайн-конгрессе ФИДЕ кем-то ставился вопрос о "независимом аудите" методики Ригана (rigorous independent audit).
| The argument put forward by the FPL Secretary at last year's FIDE Online Congress ( open to all but sadly not on record ) was that Ken Regan's statistical work is so far ahead of its time - he did actually namecheck Einstein by way of comparison - that nobody else would be capable of understanding it. |
. |
О господи! Этого FPL секретаря в гугле (google scholar) что-ли забанили? |
|
|
| номер сообщения: 16-620-298993 |
|
|
|
|
FIBM:
1. Как бы не относиться к г. Ригану, но нужно заметить что в 4-х страничном описании никакого криминала нет.
2. Отношение ФИДЕ к методу Ригана может быть любым, НО нарушать свои же написаннные правила ФИДЕ никакого права не имеет. И, если в правилах не написано, что z=3 ведёт к автоматической дисквалификации (вполне возможный вариант, но это правило должно быть прописано), то никто не имеет права на этом основании дисквалифицировать игрока.
|
1. Я только пробежал глазами, но тоже криминала не заметил
2. Ещё раз: пока что ФИДЕ никого не дисквалифицировала "на основании" z=3. Никого.
ФИДЕ не нарушает свои же написанные правила. ФИДЕ устанавливает правила (или подписывается под ними), которые многим кажутся сомнительными (однако в онлайн-турнире являются почти что вынужденными - типа "решение FPP окончательное, обжалованию не подлежит"). И этим вынужденным правилам вынужденно следует. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-298994 |
|
|
|
|
Почитатель:
2. ФИДЕ не нарушает свои же написанные правила. |
Не согласен. Есть решение комиссии ФИДЕ о дисквалификации с конкретного турнира, основанное в том числе и на «статистическом анализе». Пока в правилах не написано математически точное значение параметра при котором комиссия имеет право на рассмотрение дисквалификации, решение комиссии есть грубое нарушение правил. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-298995 |
|
|
|
|
FIBM:
О господи! Этого FPL секретаря в гугле (google scholar) что-ли забанили? |
Не понял причем тут вообще гугл, и даже не знаю, что такое google scholar.
В его ответе я не усматриваю никакого "юмора", это именно то самое отношение, вот в чем дело.
P.S.
Секретарь FPL (постоянной комиссии ФИДЕ) - Юрий Гаррет (Италия). "По совместительству" (снова обращаю внимание) - зам. президента АШП. (Президент АШП, ГМ Колович - тоже член FPL) |
|
|
| номер сообщения: 16-620-298996 |
|
|
|
|
Почитатель: FIBM:
О господи! Этого FPL секретаря в гугле (google scholar) что-ли забанили? |
Не понял причем тут вообще гугл, и даже не знаю, что такое google scholar.
В его ответе я не усматриваю никакого "юмора", это именно то самое отношение, вот в чем дело.
P.S.
Секретарь FPL (постоянной комиссии ФИДЕ) - Юрий Гаррет (Италия). "По совместительству" (снова обращаю внимание) - зам. президента АШП. (Президент АШП, ГМ Колович - тоже член FPL) |
Вы не знаете, что такое Google scholar, но Вы и не сообщаете миру:
-примитивные до пошлости сравнения;
-с апломбом, что «работы Ригана никто не понимает», а поэтому и независимую экспертную оценку проводить не нужно. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-298997 |
|
|
|
|
Прочитал последние две страницы, хочу исправить одно недоразумение.
99.99% и пр. артефакты не имеют отношения к дисквалификации Осьмак. Методика Ригана не использовалась в университетском первенстве; там был более простой и доступный пониманию вариант - использовались только совпадения с первой линией движка и "проседания" оценки за один ход. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-298998 |
|
|
|
|
| Методика Ригана не использовалась в университетском первенстве |
Вот это обидно было. Столько обличений зря потратили. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-298999 |
|
|
|
|
Roger: Прочитал последние две страницы, хочу исправить одно недоразумение.
99.99% и пр. артефакты не имеют отношения к дисквалификации Осьмак. Методика Ригана не использовалась в университетском первенстве; там был более простой и доступный пониманию вариант - использовались только совпадения с первой линией движка и "проседания" оценки за один ход. |
Сутовский же писал, что Комиссия ФИДЕ по честной игре да использует методику Ригана и Мартынов об этом говорил. а комиссия как раз и занимается сейчас вопросом Осьмак.
| Меня тэгают и задают вопросы в личку по поводу аннулирования результатов Юлии Осьмак. Могу только подтвердить, что случай тщательно изучался, и что руководство ФИДЕ полагается на работу FPP (Fair-play Panel). Это не решение платформы. А решение, за которое ФИДЕ берет ответственность. Я всегда подчеркивал и продолжаю - у нас высокая планка. Мы не частная платформа. Если мы берем ответственность, значит готовы в случае необходимости идти в CAS, и там предъявлять доказательства. Это не решение исключительно алгоритма - были и другие факторы. Это решение финальное, и возможность такого события описывалась в Положении турнира. Санкции к Осьмак (и еще двум десяткам игроков) пока лишь на этот турнир. Комиссия ФИДЕ по честной игре должна будет решить, являются ли доказательства достаточными для более масштабного наказания. |
ps. не Комиссия по честной игре, а панель. послушал Мартынова. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-299000 |
|
|
|
|
WhiteBear: Я думаю ФИДЕ боится показать как работает метод Ригана. Могли бы просто создать сайт и там любой желающий мог бы ввести партию и программа Ригана сказала бы читер или не читер. Но я думаю, программа часто ошибается и если так сделать, то мне нравится идея гроссмейстера Мирошниченко: проверить этой прогой партии старых мастеров!
И когда Прога назовет Капабланку, Алехина и т.д. читерами - все поймут, что алгоритмы Ригана часто ошибаются.
И тогда ФИДЕ лишится единственного оружия. Поэтому ФИДЕ и шахматные платформы скрывают свои проги, чтобы не вскрылась правда.
А правда может оказаться куда хуже, точность не 99,99%, а 50% на 50%?
P.S. у меня есть 1 вопрос к ФИДЕ (кто курирует метод Ригана).
Почему метод Ригана не срабатывает в онлайн-турнирах Магнуса Карлсена? (Гроссмейстер Ткачев, говорил, что подозревает, что многие там читерили)
Ведь там играли гораздо сильнее и быстрее, чем Осьмак в ее 5 партиях??? |
Значення має також таймінг виконання ходів, а ще відхилення від сили гри у решті партій шахіста. Дивно, коли в офлайн рідко виходять за межі сили у 2000, а онлайн в важливих турнірах раптом стабільно 2600. Ну, для прикладу. Сила ходів може бути виміряна.
П. С. То загальні міркування, а не виправдання чи звинувачення ФІДЕ/Осьмак. В ситуації мені більше не подобається хто виступає у ролі жертви а і хто в ролі каратєля в умовах війни.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-620-299001 |
|
|
|
|
Roger: Прочитал последние две страницы, хочу исправить одно недоразумение.
99.99% и пр. артефакты не имеют отношения к дисквалификации Осьмак. Методика Ригана не использовалась в университетском первенстве; там был более простой и доступный пониманию вариант - использовались только совпадения с первой линией движка и "проседания" оценки за один ход. |
Поэтому, в частности, я и постарался выразиться поаккуратнее: "нет оснований полагать, что в дисквалификации Ю.Осьмак (и других участников студенческого онлайн-чемпионата) методика Ригана сыграла решающую роль".
5 тысяч партий предварительного этапа (или 6 тысяч?) смотрелись, конечно, упрощенным алгоритмом (я понял так, что это и есть "усеченный" метод Ригана, но может быть, что анализ на Tornelo ещё проще). Однако, если Осьмак вызвала подозрения своим "поведением" в финале, то эти-то 5 партий в принципе вполне могли быть подвергнуты "полному" тесту Ригана. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-299002 |
|
|
|
|
| Это решение финальное, и возможность такого события описывалась в Положении турнира. |
Вот-вот. Ну, те, кто соглашается играть на таких условиях, сами себе злобные буратины. А те, кто проводит такого рода "соревнования" - тоже, но хотя бы не себе.
Единственный выход из положения - бойкот честными профессионалами любых онлайн-турниров, где есть денежные призы.
Огромным преимуществом шахмат перед многими другими видами спорта всегда была крайне ограниченная возможность начальства повлиять на результат. В онлайне этот, с определённой точки зрения, недостаток успешно устраняется. Теперь, значит, начальники будут принимать решение, кто выиграл, а кто проиграл. Вас это устраивает, коллеги? |
|
|
| номер сообщения: 16-620-299003 |
|
|
|
|
Еще не было в шахматной истории, чтобы честные игроки боялись играть хорошие партии...
При нынешнем ФИДЕ интересные вещи происходят! |
|
|
| номер сообщения: 16-620-299005 |
|
|
|
|
| WhiteBear:При нынешнем ФИДЕ интересные вещи происходят! |
Характерно. ..аноним ладно, от него и ждать нечего, но ведь примерно то же говорит уважаемый профессионал:
| Думаю, что профессиональным игрокам пора начать игнорировать онлайн-турниры FIDE. |
Всё верно, только четыре буквы "FIDE" тут совершенно излишни. Вот если бы Александр написал: "Думаю, что профессиональным игрокам пора начать игнорировать онлайн-турниры" - возразить было бы нечего. Потому что никакого читинг-контроля, кроме актуально применяемого ФИДЕ - да, бездоказательного и произвольного - в онлайне быть не может. Потому что доказательными могут быть только результаты физического контроля (то есть обнаруженные девайсы), а это в онлайне в принципе невозможно. Если же невозможен доказательный читинг-контроль, то невозможно проведение спортивных соревнований по шахматам.
Поэтому критиковать ФИДЕ разумно не за античитинг-политику в онлайне, а за само проведение онлайн-турниров. И это как дважды два, между прочим. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-299006 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Поэтому критиковать ФИДЕ разумно не за античитинг-политику в онлайне, а за само проведение онлайн-турниров. |
Не согласен, очевидно, что если античитинг-политика приводит к "сожжению на костре" невиновных, то в первую очередь ФИДЕ виновна в этом. А проведение онлайн-турниров - это вынужденная мера во время пандемии. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-299007 |
|
|
|
|
| Просто невероятно, что это и дальше приходится объяснять. Никакая принципиально иная античитинг-политика в онлайне вообще невозможна, что совершенно очевидно. В онлайне невозможна вообще никакая разумная и доказательная античитинг-политика. Следовательно, проводить онлайн-турниры без физического контроля по шахматам так же невозможно, как по лёгкой атлетике. "Вынужденной мерой" может быть только гибрид, это, во всяком случае, хотя бы обсуждаемо. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-299008 |
|
|
|
|
| По вашим же словам, ФИДЕ стоит критиковать прежде всего за античитинг-политику, которая не разумна и приводит к "сожжению невиновных". А раз нет разумной античитинг-политики, то и онлайн-турниры не стоит проводить, т.к. в них могут пострадать честные игроки. Значит главное, с чего всё началось.... дважды два.... главное = это неразумная античитинг-политика... была бы адекватная, то онлайн турниры для честных игроков были бы только в радость! |
|
|
| номер сообщения: 16-620-299009 |
|
|
|
|
| WhiteBear: была бы адекватная |
вся античитинг политика может в принципе сводиться к а) изоляции игрока и полному контролю и б) статистических основаниях для бана. если у вас нет по комнате и судье на каждого участника, остается только б) |
|
|
| номер сообщения: 16-620-299010 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Единственный выход из положения - бойкот честными профессионалами любых онлайн-турниров, где есть денежные призы.
|
К сожалению, этот "рецепт" - не универсальный. Многим совершенно не подходит. Особенно тем, кто в расцвете сил: не могут они вообще не играть целый год (и больше). Молодые-растущие - тоже. А что, разве А.Ермолинский пожалел о своем участии в ветеранском первенстве США?
Нет, не универсальный.
Но лучше я о другом. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-299011 |
|
|
|
|
Онлайн-Еврокубок получил на Чесспро ноль освещения. Ничьего внимания на форуме тоже не привлек, так что я даже и результатов не стал приводить. (а там интересно: могучий Баден-Баден не смог даже выйти в финал, но первое место досталось второй Гренке-команде).
Тем не менее (или в качестве компенсации) предлагаю обзор турнира от Дм.Кряквина. С интересными комментариями (и острыми стрелами) игроков "Медного Всадника" (и их капитана).
Но мне больше всего понравилось вот это от М.Матлакова (может, потому что я этот момент смотрел "по ходу" и несколько недоумевал):
| Самый запоминающийся для меня момент случился в партии с Магсудлу. На выходе из дебюта он грубо зевнул, и пойди я, как собирался, 21…b5-b4, партия бы через пару ходов закончилась. Вместо этого при перемещении на доске я, видимо, случайно взял левее, и сработало взятие 21…b5:c4. На эмоциях я отшвырнул мышку, и в этот момент доска взяла и исчезла с экрана! Пришлось заново все настраивать, что заняло пару минут. Партию я в итоге не выиграл. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-620-299012 |
|
|
|
|
Почитатель: Evgeny Gleizerov:
Единственный выход из положения - бойкот честными профессионалами любых онлайн-турниров, где есть денежные призы.
|
К сожалению, этот "рецепт" - не универсальный. Многим совершенно не подходит. Особенно тем, кто в расцвете сил: не могут они вообще не играть целый год (и больше). Молодые-растущие - тоже. А что, разве А.Ермолинский пожалел о своем участии в ветеранском первенстве США? |
Ну, в таком случае пусть не жалуются на произвольные дисквалификации и не предъявляют претензий ФИДЕ. Никакой более адекватной, чем существующая, античитинг-политики в онлайне быть не может. Любите кататься - любите и саночки возить. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-299013 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
