|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
masterd: давайте не будем забывать матчасть: чемпионка в том формате в котором игрался матч те в длинные контроли ни в чем не превосходила претендентку. Да, был регламент и победа в быструшках не случайна. Спорт есть спорт... Поздравляем победительницу!
Но если говорить именно о качестве игры? Победа в матче на тайбрейке означает что чемпионка не сильнее в длинные контроли. Точка. |
| DOOM:Это, в общем-то, означает, что она и не сильнее в целом в шахматы. |
Давайте, действительно, не будем забывать матчасть: в 1981 году Майя Чибурданидзе сыграла вничью матч с Наной Иоселиани и сохранила титул. В истории мужских матчей такое было не один раз. Но то ли тогда люди были умнее, то ли одно из двух, но никому не приходило в голову делать вывод, что чемпион(ка) не сильнее в целом в шахматы. Всем было очевидно, что
если одного участника для достижения цели устаивает один результат (например, ничья), а другого - другой (например, победа), то каждый из них играет на тот результат, который обеспечивает достижение цели - а не на то, чтобы что-то доказать толпе олухов.
Правда, поговаривают, что в последнее время когнитивные способности у людей снижаются, и то, что было очевидным ранее, современным людям уже невдомёк. Некоторые даже снова твердят, что Земля - плоская.
Не будем же пополнять их ряды, сумусы. |
|
|
| номер сообщения: 16-611-285130 |
|
|
|
|
А что, было очевидно, что цель Цзюй - свести матч вничью? Типо рассчитывая в дальнейшем выиграть в быструшки, где ее перевес был отнюдь не так ясен? Было очевидно, что она настолько была уверена в своих силах, чтобы придерживаться такой стратегии (а эта "стратегия", очевидно, существующая лишь в голове Укрфана, вообще существовала?)?
И это учитывая, что по ходу матча она больше оборонялась.
Да уж, Л - Логика 
А то, что Горячкина как минимум не слабее в шахматы - говорят результаты последнего года в целом. Таблица турнира претенденток вам в помощь. |
|
|
| номер сообщения: 16-611-285131 |
|
|
|
|
Вообще, такой вывод:
Ukrfan:
если одного участника для достижения цели устаивает один результат (например, ничья), а другого - другой (например, победа), то каждый из них играет на тот результат, который обеспечивает достижение цели - а не на то, чтобы что-то доказать толпе олухов.
|
следует тогда, когда
а) ничья, устраивающая в матче чемпиона делается с позиции силы (3 матч Каспаров - Карпов)
б) перевес чемпиона в целом настолько очевиден, что его "не выигрыш" в матче воспринимается как недоразумение (матч Карлсен - Карякин, Ласкер - Шлехтер)
Естественно, что ни одно из этих само собой разумеющихся положений не подходит под существо матча.
Хотя дайте, плиз, мне примеры обратного, где, например, Цзюй излучала уверенность в достижении нужного ей результата.
Любому, наблюдавшему матч было ясно, что он протекал в абсолютно равной борьбе, где соперницы побаивались и уважали друг друга, и до последнего момента победитель был неясен. |
|
|
| номер сообщения: 16-611-285132 |
|
|
|
|
| DOOM: А что, было очевидно, что цель Цзюй - свести матч вничью? |
Цель Цзюй была - не проиграть. И она ее добилась.
| Типо рассчитывая в дальнейшем выиграть в быструшки |
"Типо" да - точно так же, как и Карлсен в двух последних матчах.
| , где ее перевес был отнюдь не так ясен? |
Кому?
| то, что Горячкина как минимум не слабее в шахматы - говорят результаты последнего года в целом. Таблица турнира претенденток вам в помощь. |
Вмемориз. То, что таблица турнира претендентов может доказать, что претендент сильнее чемпиона - такое не каждый день прочтешь.
И, главное, способ-то универсальный: каждый претендент выиграл ТП перед матчем (после его, ТП, реинкарнации) - и ни один чемпион не может этим похвастаться!
Ergo? Санитары уже выезжают... |
|
|
| номер сообщения: 16-611-285133 |
|
|
|
|
| DOOM:дайте, плиз, мне примеры обратного, где, например, Цзюй излучала уверенность в достижении нужного ей результата. |
Ааааааа!
Какой сегодня вечер нажористый. Теперь, оказывается, сравнительная сила участников определяется на основе излучений!!!!
Аффтар, пешы исчо. |
|
|
| номер сообщения: 16-611-285134 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Цель Цзюй была - не проиграть. И она ее добилась. |
С большим везением
"Типо" да - точно так же, как и Карлсен в двух последних матчах. |
Некорректное сравнение. Карлсен за все 7 партий тай-брейка хуже не стоял, и шел лишь вопрос, добьет-не добьет. Китаянка в трех партиях из четырех стояла проиграно или около того. |
|
|
| номер сообщения: 16-611-285140 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Цель Цзюй была - не проиграть. |
Это вроде как очевидно. И что из этого следует?
| как и Карлсен в двух последних матчах. |
Вы партии то вообще видели? или только табличку с единичками и ноликами?
| , где ее перевес был отнюдь не так ясен? |
Кому? |
Любому, кто разбирается в шахматах на уровне второго разряда.
| То, что таблица турнира претендентов может доказать, что претендент сильнее чемпиона - такое не каждый день прочтешь. |
Таблица турнира претендентов и таблица матча в целом показали, что претендентка не слабее чемпионки.
| ни один чемпион не может этим похвастаться! |
Цзюй, например, не может. |
|
|
| номер сообщения: 16-611-285141 |
|
|
|
|
Ukrfan: | masterd: Но если говорить именно о качестве игры? Победа в матче на тайбрейке означает что чемпионка не сильнее в длинные контроли. Точка. |
Правда, поговаривают, что в последнее время когнитивные способности у людей снижаются, и то, что было очевидным ранее, современным людям уже невдомёк. Некоторые даже снова твердят, что Земля - плоская. . |
Вот именно что способности к пониманию у людей снижаются.
Я отвечал человеку на вопрос именно о качестве игры, а Вы как всегда ничего не поняли и бросились доказывать что результат в спортивном отношении справедлив. А что кто то против этого возражал? Как у Вас с пониманием? Не улучшилось?
Некоторые люди с годами не меняются - причем, стремление нахамить просто так, ради красного словца с ними похоже до конца жизни.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-611-285142 |
|
|
|
|
Raistlyn:
Некорректное сравнение. Карлсен за все 7 партий тай-брейка хуже не стоял, и шел лишь вопрос, добьет-не добьет. Китаянка в трех партиях из четырех стояла проиграно или около того. |
Я не помню, о ком это с изумлением говорили, что он худшие позиции вытаскивает, а чуть лучшие - выкатывет... не о Карлсене ли?
КМК, именно это - два признака того, что человек играет лучше, чем соперник.
А дебютную дуэль команда китаянки - мягко говоря, не выиграла, да.
Та же картина была в матче Марии Музычук с Хоу: мощная бригада нашей девушки напрочь переиграла китайскую, и если бы все партии того матча останавливать на входе или в середине миттельшпиля, и присудить - Мария выиграла бы. Достаточно 6ю партию вспомнить. А итог какой был? 0-3. |
|
|
| номер сообщения: 16-611-285143 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Я не помню, о ком это с изумлением говорили, что он худшие позиции вытаскивает, а чуть лучшие - выкатывет... не о Карлсене ли?
КМК, именно это - два признака того, что человек играет лучше, чем соперник. |
О Горячкиной подобных слов тоже было сказано немало. О Цзюй - если да, то не на этом форуме.
Так что к данному матчу это не относится |
|
|
| номер сообщения: 16-611-285144 |
|
|
|
|
Вы довольно странно отвечали человеку о качестве игры:
| Победа в матче на тайбрейке означает что чемпионка не сильнее в длинные контроли. Точка. |
Здесь есть хоть слово о качестве игры? анализ? сравнение тех или иных компонент? нет.
Вот Райлстын как раз, доказывая, что чемпионка не сильнее в быстрые контроли, говорит о качестве игры. Правда, оценивает его крайне своеобразно, но хотя бы пытается.
Между прочим, надо отдать должное самой Горячкиной: в последнем интервью, которое она дала Эльмире Мирзоевой интервьюерша дала ей шанс сослаться на то, что ей "не повезло". Но шахматистка, начав свои ответы с фразы:
| Матч есть матч. Он не делится на тайбрейк и основную часть, классическую. Результат есть - результат известен, и я себя не обманываю. |
,
и в дальнейшем отвергла помощь собеседницы, спросившей:
- Оглядываясь назад, на последние три недели, нет ощущения, что где-то можно было прибавить, где-то чуть добавить, и тогда корона была очень близка?
Ответ был таким:
| К сожалению (или к счастью), нет такого ощущения. Есть полное ощущение того, что я сделала все, что могла, и, к сожалению, этого не хватило. |
Все знают, что я не слишком тепло отношусь к Александре. Но этот чёткий и внятный ответ "я сделала все, но в данный момент против этой соперницы этого не хватило" делает ей честь, и выгодно отличает от тех ее "адвокатов", которые пытаются выдать черное за белое. Саша встретилась с соперницей, которая оказалась сильнее. Точка.
Несколько изменил мнение по поводу ее перспектив. |
|
|
| номер сообщения: 16-611-285145 |
|
|
|
|
DOOM:О Горячкиной подобных слов тоже было сказано немало. О Цзюй - если да, то не на этом форуме.
Так что к данному матчу это не относится |
Вы читать умеете? я сказал, что это говорили о Карлсене. О Цзюй говорить это не было нужды, потому что в этом матче это было очевидно.
Разговор заканчиваю, потомучто на таком уровне он ненинтересен. |
|
|
| номер сообщения: 16-611-285146 |
|
|
|
|
| Ukrfan: О Цзюй говорить это не было нужды, потому что в этом матче это было очевидно. |
Где очевидно??? Примеры партий?
| Разговор заканчиваю, потомучто на таком уровне он ненинтересен. |
Ок, наговорив как обычно очередной ерунды без единого доказательства. Пусть так. |
|
|
| номер сообщения: 16-611-285147 |
|
|
|
|
Горячкина одной простой, но точной фразой опровергла тысячи высказываний наших "специалистов", утверждающих противоположное.
| Матч есть матч. Он не делится на тайбрейк и основную часть, классическую. Результат есть - результат известен, и я себя не обманываю. |
Лишь один почтенный мастерд (и многие многие др.) повторил "противоположное" раз эдак 500.)
Я как минимум пятилетку утверждаю в стиле Горячкиной. 
Jacob08: | svatoslav190391: То есть победу над соперником в рапид, блиц и, упаси господь, армагеддон, вы считаете полноценной ... ? |
Безусловно. Так многие считают, причем не последние люди в шахматах.
Jacob08:23-05-2019
Для Карлсена Матч ЧМ - это соревнование и борьба за звание АБСОЛЮТНОГО чемпиона мира. Это его более современный подход и взгляд на вещи. Будь его воля - он бы вероятно вообще вывеску) сменил. Для него сам факт победы в рапиде ничуть не снижает значимость победы в Матче. Да хоть в блице, или на армагеддоне - величие Победы для него отнюдь не меньше. Для него всё это - родные Шахматы.
Jacob08:02-04-2019
Я прекрасно понимаю Ваш далеко необязательный в современных реалиях, уходящий в прошлое суперакцент на классические шахматы. Современный шахматист элиты, ввиду возросших требований, просто вынужден быть качественным профессионалом во всех трёх форматах - иначе он просто перестаёт быть конкурентноспособным. По крайней мере Каспаров говорит об этом уже много лет. |
|
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-611-285148 |
|
|
|
|
| Что касается интервью, то ответы выглядят симпатичными сверх ожиданий, но вопросы... При всей симпатии к Мирзоевой отвращает ее стремление «зацепить» побольше штампов. И, во-вторых, неупоминание Цзюй. |
|
|
| номер сообщения: 16-611-285149 |
|
|
|
|
| Jacob08: Горячкина одной простой, но точной фразой опровергла тысячи высказываний наших "специалистов", утверждающих противоположное. |
Я думаю, она несколько иное имела в виду: что вот есть матч, его условия известны изначально, и каждый из участников играет так, чтобы выиграть матч при этих условиях. Как раньше чемпион играл на то, чтоб не проиграть, а претендент - чтобы выиграть (матч, конечно).
Почему не думаю, что Горячкина имела в виду то же, что и вы? Потому что особой любви к быстрым она никогда не испытывала, особенно к блицу, и кайфа от него, видимо, не ловит (потому я и давал 65-35 перед тай-брейком).
Вообще же я начинаю склоняться к вашей (и Магнуса) точке зрения, что абсолютный чемпион мира должен определяться в некоем многоборье (где классика должна играть главенствующую роль все же). Как это должно выглядеть? пока для себя не решил. Отбор представить себе легко - нечто вроде ГЧТ нынешнего, только более сбалансированный. Что делать с матчем, менее понятно. |
|
|
| номер сообщения: 16-611-285150 |
|
|
|
|
| VicS: Что касается интервью, то ответы выглядят симпатичными сверх ожиданий, но вопросы... При всей симпатии к Мирзоевой отвращает ее стремление «зацепить» побольше штампов. И, во-вторых, неупоминание Цзюй. |
Согласен по обоим пунктам. |
|
|
| номер сообщения: 16-611-285151 |
|
|
|
|
DOOM: | Ukrfan: О Цзюй говорить это не было нужды, потому что в этом матче это было очевидно. |
Где очевидно??? Примеры партий?
| Разговор заканчиваю, потомучто на таком уровне он ненинтересен. |
Ок, наговорив как обычно очередной ерунды без единого доказательства. Пусть так. |
Ещё раз напомню всем любителям поспорить с Укрфаном (всем!): вы - любители, Укрфан - профессионал. Профессионал спора. Никогда вам не подняться до его уровня.
Какие ещё "примеры", ей-богу? Это дело оппонентов - и не примеры, а факты. Приведите пример неопровержимой фактической ошибки - и тогда у вас есть шанс услышать в ответ "Упс..". Но не более того. Небольшой промах, в профессии случается, но не ставит под сомнение победителя в споре.
"Карлсен проигрывал Карякину 0-1"... Ну что это за "факт", в самом деле?! Смешно. Пусть Карлсен чуть не наложил на себя руки после того поражения - не имеет значения: "желаемый факт". А действительный факт состоит в том, что кресло не покачнулось! Ни на миг.
Учитесь.
И тренируйтесь друг на дружке, в своей лиге, любительской. Не подступайтесь к профессионалам. |
|
|
| номер сообщения: 16-611-285153 |
|
|
|
|
Да это давно известный "факт". Много словоблудия и воды, называемой "аргументами", за которыми абсолютно никакой фактической составляющей, да даже с примерами туговато - матч в 81 году Чибурданидзе играла не с Иоселиани, а с Александрией. Можно сказать, что всего лишь оговорка, правда что общего имеется между матчами нынешнего и прошлого, где не было тай-брейка?
То же и в футбольной теме - только Макс начинает прижимать фактами к канатам - тут же соскок.
И само собой, про излюбленный аргумент - рейтинг - как основной критерий определения шахматной силы, в данной теме ни слова. Почему? Все просто - он у Цзюй и Горячкиной равен (3 очка это погрешность), но общие результаты за последний год у претендентки несоизмеримо выше. |
|
|
| номер сообщения: 16-611-285155 |
|
|
|
|
Почитатель:
Карлсен чуть не наложил на себя руки после того поражения |
Вот это, безусловно, ФАКТ!!
Да, ребята! Вы сегодня в хорошей форме. Правда, того, что Почитатель включится в этот парад безумцев - не ожидал.
Якоб, думаю, угорает сейчас. |
|
|
| номер сообщения: 16-611-285157 |
|
|
|
|
Отключать ЧЮ когда надо (когда этого требует "победа"!) - одна из составляющих высшего мастерства в этой профессии.
Учитесь, учитесь. |
|
|
| номер сообщения: 16-611-285160 |
|
|
|
|
Не профессионал спора - а читер и тролль в спорах - не более того.
К тому же постоянно и безнаказанно награждающий оппонентов сомнительными эпитетами.
Лучше чем сказал про него тогда Глейзеров и придумать невозможно... |
|
|
| номер сообщения: 16-611-285163 |
|
|
|
|
Ukrfan: Почитатель:
Карлсен чуть не наложил на себя руки после того поражения |
Вот это, безусловно, ФАКТ!!
Да, ребята! Вы сегодня в хорошей форме. Правда, того, что Почитатель включится в этот парад безумцев - не ожидал.
Якоб, думаю, угорает сейчас. |
Надеюсь никого не обижу, если приведу цитату самого Якоба по случаю одного, гораздо менее болезненного казуса, случившегося с чемпионом мира.
Jacob08: | nict46: Не хотелось бы думать, что на Магнуса все еще действует исход прошлой партии с Топаловым. |
Уверен что действует, и я догадываюсь почему. Трудно это объяснить, но именно Магнусу, и именно ТАКАЯ заноза непереносима. До меня это постепенно "дошло" после второго тура Norway Chess, когда я даже - если кто помнит - рекомендовал сняться с турнира. Партия первого тура там его просто "убила", стрела попала в пятку Ахиллеса. 
| Jacob08: 21.06.2015 В то время как местные "философы" пытаются убедить форум, что происшедшее всего лишь "мелочи жизни", моя оценка координально иная. Мы вообще рискуем потерять Магнуса для шахмат - надеюсь ошибаюсь. Я бы во всяком случае рекомендовал ему сняться с турнира. |
|
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-611-285167 |
|
|
|
|
| DOOM: общие результаты за последний год у претендентки несоизмеримо выше. |
Повторяю благодарность автору статьи об итогах 2019 года за расчет перформансов:
(из раздела "Все, что вы хотели узнать о фактах, но боялись спросить"). |
|
|
| номер сообщения: 16-611-285168 |
|
|
|
|
| Не помню, чтобы Якоб рекомендовал Карлсену сняться с матча с Карякиным (вот бы кое-кто порадовался!) О принципмальном отличии происшедшего в Ставангере (который в результате - нетипично для Магнуса - был проигран в хлам) даже распространяться не буду. Тем более, что Якоб, как он и надеялся, ошибся, и эту "занозу", как мы знаем, чемпион успешно выдернул без серьёзных последствий. |
|
|
| номер сообщения: 16-611-285169 |
|
|
|
|
| Что-то я не помню армию защищавших Со, когда Укрфан доказывал, что тот не #2 в мире. На самом деле, люди здесь путают свое желание видеть Горячкину сильнейшей и обьективную реальность, где Цзюй ожидаемо победила. |
|
|
| номер сообщения: 16-611-285170 |
|
|
|
|
Занозу вытащил, но это, по мнению Якоба, стоила ему известных трудов. Говорить же с издевкой, что поражение никак на Карлсена не повлияла, значит городить полную околесицу.
Аргумент: Якоб не призывал Карлсена сняться с матча на первенство мира - носит характер бреда.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-611-285171 |
|
|
|
|
| Neofelis: Что-то я не помню армию защищавших Со, когда Укрфан доказывал, что тот не #2 в мире. |
Потому, наверно, что он не был №2. И Вашье-Лаграв не был.
| Neofelis: Цзюй ожидаемо победила. |
Да, Цзюй сохранила титул - значит, вроде как можно продолжать настаивать на неадекватных 73/27 и даже хвастаться финансовым наваром (пришлось, правда, подстраховаться), но на самом деле результат матча тут не важен: он никак не может опровергнуть оценку шансов, если только эта оценка не 100/0. |
|
|
| номер сообщения: 16-611-285177 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-611-285178 |
|
|
|
|
| Vova17: Говорить же с издевкой, что поражение никак на Карлсена не повлияла |
А кто это говорит? Она повлияла, несомненно: он собрался и отыгрался через тур.
Вот то, что могло произойти в 9й партии, действительно, привело бы к некоторому раскачиванию - но не произошло же. |
|
|
| номер сообщения: 16-611-285180 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
