ChessPro online

Grand Swiss

вернуться в форум

08.06.2006 | 14:44:15

Главная  -  pro//турниры
написать сообщение

1052

alex_perm

кмс
Пермь

21.10.2019 | 23:55:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
да то что у любого допа куча проблем - это понятно
но как-то странно видеть победителем этого турнира Ван Хао (притом что выходящее место он выиграл абсолютно по делу кто бы что ни говорил)
по всем вменяемым признакам победитель этого турнира Фабиано
номер сообщения: 16-606-278355

1053

BillyBones


Т. - А.

21.10.2019 | 23:59:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Очевидно. (О победителе)

И, при всем уважении к Эмилю, хотелось бы узнать, чем руководствовались принимающие решение.
Это неуместный вопрос? После двадцатипятистраничого обсуждения проблематики рейтинга?
Здесь не нужно об этом говорить? Закроем тему?
номер сообщения: 16-606-278356

1054

Michael_S

22.10.2019 | 00:08:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
alex_perm:
BillyBones:
alex_perm: прогресс одно время применялся причем весьма активно
у него тоже есть свои недостатки


Хоть один, подскажите. Честно, не соображу.


например в очень плотном турнире (как этот) даже суперфавориты черными играют вничью с теми кто уступает им в классе но не очень сильно
и допустим два шахматиста играю одинаково - белыми выигрывают, черными играют вничью и получается кто начал турнир с черного цвета - в худших условиях


Я бы добавил еще, что если победители встали вровень благодаря победе одного из них над другим в последнем туре, то признавать победителем проигравшего очень не хочется. а по прогрессу придется почти наверняка.
номер сообщения: 16-606-278357

1055

BillyBones


Т. - А.

22.10.2019 | 00:31:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
О! Вот это простой, но сильный удар.
То есть (при 11 турах) если условно мы шли вровень до восьмого тура, затем я дважды побеждаю, а тот, второй, в это время делает две ничьи. Тогда при отставании в прогрессе 1.5 у него нет шансов меня обойти, даже если он меня обыграет.

Пока не соображу. Но как он вообще может со мной встретиться в последнем туре, если у меня к этому времени 8, а у него 7?
номер сообщения: 16-606-278358

1056

alex_perm

кмс
Пермь

22.10.2019 | 00:37:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
при не очень большом количестве участников в швейцарках лидер в последнем туре частенько "идет в народ"
номер сообщения: 16-606-278359

1057

Почитатель

22.10.2019 | 01:05:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
BillyBones:
И, при всем уважении к Эмилю, хотелось бы узнать, чем руководствовались принимающие решение.

узнать, чем руководствовались принимающие решение, очень даже интересно. Даже мне, ни в каких допах ничего не понимающему и не имеющему, естественно, собственного мнения на этот счёт.

"Закрывать тему" я вовсе не предлагал. Решение "наверху" принято, но почему знающим людям не обсудить, насколько оно хорошо или плохо?
Меня удивило мнение о том, что "хорошее решение" будто бы существует. Или что прогресс "лучше", чем СРО. Потому что "равномерно лучшего" решения быть не может - иначе в чемпионатах Европы не метались бы (практически ежегодно!) от одной системы к другой.
Но если бы кто-то оказался настолько сведущ в этом вопросе, что смог бы составить сравнительную таблицу относительных достоинств и недостатков каждого из известных допов - это было б дело!
номер сообщения: 16-606-278360

1058

Evgenij81

IM

22.10.2019 | 01:15:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Mikhail_Golubev:
Evgenij81: Участие Карлсена и Каруаны в турнире это какой-то абсурд. В последнем туре китаец играет со средним англичанином, Накамура же с Каруаной, а Аронян с Карлсеном. Даже в СССР как правило запрещали участвовать в полуфиналах игрокам,которые уже имеют право участвовать в финалах.Возникает явно нелогичное распределение призовых мест. Это, кстати, была одна из причин, почему я не стал профессиональным шахматистом.Не хочется так сильно зависеть от прихотей шахматных дилетантов, которые обладают деньгами и влиянием.


Эти поиски "абсолютной справедливости" всё время, постоянно доходят до абсурда. Круговики в один круг - вообще всегда несправедливые, потому что одни играют на партию больше белыми, другие - на партию больше черными. При круговиках в два круга конкуренты на финише играют обычно против соперников с разной степенью мотивации. Тоже, как повезёт, даже здесь. Нокауты с абсолютной справедливостью имеют мало общего - разве только для определения 1-го места, и то - очень относительно, у финалистов у каждого своя сетка разных предыдущих соперников. Матч - можно сказать, что справедливо определяет соотношение сил соперников между собой на данный момент, но не раскрывает как следует текущий уровень этих игроков в целом, потому что в матчах обычно играют только несколько дебютов, и процентов 95 шахматного багажа обоих соперников не используется. Распределение призов в конкретном турнире всегда с чьей-то точки зрения несправедливо. И так далее. Ну так и что. Профессионал играет сотни турниров за карьеру, всякие несправедливости такого рода более или менее уравновешиваются. Рейтинг с очень большой степенью объективности показывает, кто чего заслуживает как шахматист.


Михаил, Вы, безусловно, правы с философской точки зрения. "И хотя справедливости в мире и нету... (Высоцкий)" Но степени логичности и справедливости всё же есть. По степени убывания: матч (матч-турнир), круговики, швейцарка, нокаут. Конечно, швейцарка и нокаут имеют свои преимущества, что демократично может принять большее количество участников. Но участие двух людей,которые уже отобрались, в отборочном турнире по швейцарской системе увеличивает злемент случайности многократно.
номер сообщения: 16-606-278361

1059

Почитатель

22.10.2019 | 01:17:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
"2700+" против "2700-", рейтинговый счет

Последний, одиннадцатый тур, 17 партий.

Захватывающего было мало, счет результативных партий: 4 - 0, рейтинговый счет: 14,1 - 17,4

Итоги

Общий счет результативных партий: 66 - 14
Окончательный рейтинговый счет (205 партий): 227,5 - 257,0

В команде "2700+" по одному поражению от "2700-" на счету Ананда, Шонга, Видита, Харикришны, Бу, Артемьева и Карякина, два поражения у Войташека и Грищука, три у Шенкленда.
номер сообщения: 16-606-278362

1060

Почитатель

22.10.2019 | 01:40:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
номер сообщения: 16-606-278363

1061

Mikhail_Golubev

титан одесской шахматной элиты
twitter.com/golubev_mikhail

22.10.2019 | 01:44:33
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Почитатель:
Окончательный рейтинговый счет (205 партий): 227,5 - 257,0

А можно спросить, что такое "рейтинговый счёт"? (Если это был бы показатель, сколько одна группа выиграла рейтинговых пунктов в междоусобных поединках у другой группы, то вроде как это должно быть одно и то же число для обеих групп, со знаками плюса и минуса соответственно. А что еще может называться "рейтинговым счётом"? Каждый день это видел, но фантазии, чтобы понять - не хватает).

__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 16-606-278364

1062

BillyBones


Т. - А.

22.10.2019 | 01:50:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Почитатель:
Меня удивило мнение о том, что "хорошее решение" будто бы существует. Или что прогресс "лучше", чем СРО. Потому что "равномерно лучшего" решения быть не может - иначе в чемпионатах Европы не метались бы (практически ежегодно!) от одной системы к другой.
Но если бы кто-то оказался настолько сведущ в этом вопросе, что смог бы составить сравнительную таблицу относительных достоинств и недостатков каждого из известных допов - это было б дело!


Загвоздка заключается в том, что проблематики теории вероятностей (пугающе компетентных специалистов в которой Вам удалось вызвать из темных глубин светской беседой о рейтинге) недостаточно, чтобы помочь желающему победы за доской, а не при подходе к доске.
номер сообщения: 16-606-278365

1063

Mikhail_Golubev

титан одесской шахматной элиты
twitter.com/golubev_mikhail

22.10.2019 | 01:55:40
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
alex_perm: по всем вменяемым признакам победитель этого турнира Фабиано


С какой стати? Счёт на табло же ж. Ван Хао крупно повезло в последнем туре, ну так и что. У лидерства Каруаны не было большого запаса прочности, пошел со 2-го хода делать ничью в русской партии, и сделал её, но для 1-го места этого не хватило. Подобное бывает довольно часто.

__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 16-606-278366

1064

BillyBones


Т. - А.

22.10.2019 | 02:05:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Зайдите в ближайший полицейский участок, Михаил, и Вы услышите массу подтверждений тезису бывает.
Или Вы не с нами в поисках справедливости? Хотя бы ее обоснований?
номер сообщения: 16-606-278367

1065

Почитатель

22.10.2019 | 02:13:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Mikhail_Golubev:
Почитатель:
Окончательный рейтинговый счет (205 партий): 227,5 - 257,0

А можно спросить, что такое "рейтинговый счёт"? (Если это был бы показатель, сколько одна группа выиграла рейтинговых пунктов в междоусобных поединках у другой группы, то вроде как это должно быть одно и то же число для обеих групп, со знаками плюса и минуса соответственно. А что еще может называться "рейтинговым счётом"? Каждый день это видел, но фантазии, чтобы понять - не хватает).

"рейтинговый счёт" - условное название: количество пунктов, нажитое семисотниками в партиях с не-семисотниками - против количества пунктов, ими же во встречах с не-семисотниками потерянных.
Итоговая разница (30 пунктов) - одна: со знаком плюс для одних и со знаком минус для других.
номер сообщения: 16-606-278368

1066

Почитатель

22.10.2019 | 02:20:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Mikhail_Golubev:
alex_perm: по всем вменяемым признакам победитель этого турнира Фабиано


С какой стати? Счёт на табло же ж. Ван Хао крупно повезло в последнем туре, ну так и что. У лидерства Каруаны не было большого запаса прочности, пошел со 2-го хода делать ничью в русской партии, и сделал её, но для 1-го места этого не хватило. Подобное бывает довольно часто.

номер сообщения: 16-606-278369

1067

Mikhail_Golubev

титан одесской шахматной элиты
twitter.com/golubev_mikhail

22.10.2019 | 02:22:26
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
BillyBones: Зайдите в ближайший полицейский участок, Михаил, и Вы услышите массу подтверждений тезису бывает.
Или Вы не с нами в поисках справедливости? Хотя бы ее обоснований?


За местной криминальной хроникой я более или менее слежу, спасибо.
Я думал, что это - ветка обсуждения турнира Grand Swiss, а не ветка обсуждения поисков справедливости и её обоснований. Справедливо - это когда вещи людьми делаются по-честному, не морально ущербным образом. Это - та реальная, не мифическая, и не произвольно воображаемая, справедливость, которая временами в жизни достижима. Оснований упрекать Ван Хао в нечестности не предъявлено, и его победа в турнире достаточно справедлива для того, чтобы у меня вообще никак не болела голова по этому поводу. (Хотя я бы предпочел, чтобы турнир выиграл Накамура). И не такое шахматное везение я видел, многократно. А по поводу абстрактной, кем-то как-то воображаемой высшей справедливости есть смысл обращаться напрямую к высшим силам. Когда речь идёт о людях и какой-то сложной человеческой деятельности с психологическими аспектами, вопросы невозможно свести на уровень непререкаемой математической строгости - грубо говоря, на уровень таблицы умножения. Невозможно такое никак.

__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 16-606-278370

1068

Почитатель

22.10.2019 | 02:30:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Nikita Vitiugov
@N_Vitiugov
3 ч.3 часа назад

I did everything I could. There were ups and downs, a lot of nerves and fight, but in the end I was lacking quality of chess. Anyway, despite of many things, it was a great experience for me. Congrats to deserved winner Wang Hao and young Padawan Kirill Alekseenko!
номер сообщения: 16-606-278371

1069

Mikhail_Golubev

титан одесской шахматной элиты
twitter.com/golubev_mikhail

22.10.2019 | 02:40:47
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Почитатель:
"рейтинговый счёт" - условное название: количество пунктов, нажитое семисотниками в партиях с не-семисотниками - против количества пунктов, ими же во встречах с не-семисотниками потерянных.
Итоговая разница (30 пунктов) - одна: со знаком плюс для одних и со знаком минус для других.


Ясно. Мне было бы достаточно просто знать количество партий и разницу суммарного изменения рейтингов в группах, без счёта, или, точнее, счётом я бы называл эту разницу.

__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 16-606-278372

1070

fso

кмс

22.10.2019 | 02:41:42
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Поди ты, и тут Витюгов пролез в топ-8! Всё пеняет на уровень игры, хотя и напрасно как по мне. Сохранил ли нервы в этом турнире, правда, история умалчивает.

А Гельфанд поделил 43-64е места. Вот так вот. Где Укрфан?

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 16-606-278373

1071

fso

кмс

22.10.2019 | 02:42:56
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
-30. Значит, дутые таки.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 16-606-278374

1072

Mikhail_Golubev

титан одесской шахматной элиты
twitter.com/golubev_mikhail

22.10.2019 | 02:57:47
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
fso: -30. Значит, дутые таки.

В 205 партиях набрать на 3 очка меньше ожидаемого по рейтингу - "дутость" весьма относительная. То есть, лично я бы сказал, что это вообще не "дутость", а как раз и есть примерный ожидаемый результат.

__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 16-606-278375

1073

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

22.10.2019 | 03:07:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Порог статистической погрешности - примерно 60 пунктов.
номер сообщения: 16-606-278376

1074

Roger

22.10.2019 | 03:10:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Я уже как-то замечал, что при сравнении 2700+ и 2700- нужно учитывать переходы из одной группы в другую. Если даже там динамическое равновесие, семисотники должны в среднем терять, а шестисотники - добавлять.

Если информация по состоянию на вчера ещё в силе (два новых семисотника, и один бывший), то всё норм.
номер сообщения: 16-606-278377

1075

Mikhail_Golubev

титан одесской шахматной элиты
twitter.com/golubev_mikhail

22.10.2019 | 03:10:46
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
jenya: Порог статистической погрешности - примерно 60 пунктов.


Я просто как шахматист-практик понимаю, что если в 20 партиях (не будем мелочиться) теряю 3 пункта рейтинга, то это, хотя и можно при случае счесть неприятным - в целом, попросту результат на мой текущий рейтинг.

__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 16-606-278378

1076

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

22.10.2019 | 03:10:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
А Витюгов на подъёме - уже в двадцатке. Посмотрим, как он выступит за сборную.
номер сообщения: 16-606-278379

1077

Почитатель

22.10.2019 | 03:24:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Витюгов всё-таки взял 2750, я думал этого уже никогда не произойдет (как с Бакро: 2749, и всё). Его прежнему достижению - 2747 уже пять лет с половиной.
номер сообщения: 16-606-278380

1078

Ukrfan


Киев

22.10.2019 | 03:32:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
fso:Гельфанд поделил 43-64е места. Вот так вот. Где Укрфан?

Не понял причин вашей ажитации. Гельфанд сейчас 51й номер в мире, стартовый номер у него 30й. Набрал бы на пол-очка больше - поделил бы места с 14 по 42е.

Что не так?

Впрочем, после вашего "-30, значит, таки дутый" я уже ничему не удивляюсь.
номер сообщения: 16-606-278381

1079

Ukrfan


Киев

22.10.2019 | 03:34:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Почитатель: Витюгов всё-таки взял 2750, я думал этого уже никогда не произойдет (как с Бакро: 2749, и всё). Его прежнему достижению - 2747 уже пять лет с половиной.

И что? а прежнему достижению Ван Хао - сколько?
номер сообщения: 16-606-278382

1080

fso

кмс

22.10.2019 | 03:34:55
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Да я так, полушутяполулюбя
Понятно, что примерно при своих, но все-таки минус, дутость нужно фиксировать.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 16-606-278383

1081

fso

кмс

22.10.2019 | 03:37:59
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Проведите еще несколько таких швейцарок, еще по -30 от дутых, и не такие рекорды увидите, и не от таких гроссов!

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 16-606-278384
написать сообщение