|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
BillyBones: alex_perm: прогресс одно время применялся причем весьма активно
у него тоже есть свои недостатки |
Хоть один, подскажите. Честно, не соображу. |
например в очень плотном турнире (как этот) даже суперфавориты черными играют вничью с теми кто уступает им в классе но не очень сильно
и допустим два шахматиста играю одинаково - белыми выигрывают, черными играют вничью и получается кто начал турнир с черного цвета - в худших условиях |
|
|
| номер сообщения: 16-606-278321 |
|
|
|
|
| alex_perm: и допустим два шахматиста играю одинаково - белыми выигрывают, черными играют вничью и получается кто начал турнир с черного цвета - в худших условиях |
ну так в этом случае один просто наберёт на полочка меньше, туров 11  и не нужно никаких допов. Хотя, я согласен, что первым допом логично делать количество чёрных партий, дальше - прогресс.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-606-278322 |
|
|
|
|
Douglas Griffin
@dgriffinchess
3 ч.3 часа назад
Strange to think that there was a time when qualification for the Candidates brought with it the title of Grandmaster. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-606-278323 |
|
|
|
|
| такой доп тоже применяется, хотя и редко |
|
|
| номер сообщения: 16-606-278324 |
|
|
|
|
fso: | alex_perm: и допустим два шахматиста играю одинаково - белыми выигрывают, черными играют вничью и получается кто начал турнир с черного цвета - в худших условиях |
ну так в этом случае один просто наберёт на полочка меньше, туров 11 и не нужно никаких допов. Хотя, я согласен, что первым допом логично делать количество чёрных партий, дальше - прогресс. |
Если двое начали турнир разным цветом, это не означает, что они сыграют разное количество партий чёрными. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-278325 |
|
|
|
|
alex_perm:
например в очень плотном турнире (как этот) даже суперфавориты черными играют вничью с теми кто уступает им в классе но не очень сильно
и допустим два шахматиста играю одинаково - белыми выигрывают, черными играют вничью и получается кто начал турнир с черного цвета - в худших условиях |
Вот-вот, в этом и была высказанная мной идейка. К третьему туру это неравенство очень сильно смягчается после перемены цвета. И, соответственно, гораздо меньше влияет на конечный показатель. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-278327 |
|
|
|
|
но все-таки самый справедливый, конечно, Бухгольц
все-таки это уровень игры твоих соперников в данном турнире
но там тоже гемора хватает |
|
|
| номер сообщения: 16-606-278328 |
|
|
|
|
| Roger: Если двое начали турнир разным цветом, это не означает, что они сыграют разное количество партий чёрными. |
тем не менее, прогресс и тут правильно разруливает, ведь тот у кого 1 в первом туре получит человека, который победил, а тот кто сыграл вничью - того, кто на полочка меньше, для игры белыми, так что тут будет всегда догоняющий и всегда один тот кто немного впереди, так что почему их допы должны быть равными не понятно, одинаковая стратегия не значит что играют одинаково успешно или путь одинаково трудный/легкий.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-606-278329 |
|
|
|
|
| в первых турах соперник с 1 не всегда сильнее того кто с 0,5 |
|
|
| номер сообщения: 16-606-278330 |
|
|
|
|
| alex_perm: но все-таки самый справедливый, конечно, Бухгольц |
а мне - сумма занимаемых мест(дележ учитывать дробью), очень, впрочем, похоже на прогресс, но поточнее как по мне.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-606-278331 |
|
|
|
|
| alex_perm: в первых турах соперник с 1 не всегда сильнее того кто с 0,5 |
это так в любом туре.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-606-278332 |
|
|
|
|
помню, выиграл чемпионат города, стартовав 0 из 2
так вот, во втором туре получил бронзового призера
в первом как раз слил какому-то ноунейму даже по нашим деревенским меркам
так что, правило больше очков - сильнее соперник не всегда работает
а прогресс уже не исправишь |
|
|
| номер сообщения: 16-606-278333 |
|
|
|
|
Почитатель: Douglas Griffin
@dgriffinchess
3 ч.3 часа назад
Strange to think that there was a time when qualification for the Candidates brought with it the title of Grandmaster. |
|
Тоже мне новость 
Разряды/касты мы сами недавно обсуждали  |
|
|
| номер сообщения: 16-606-278334 |
|
|
|
|
Прогресс - абсолютно адекватный и возможный доп. Но и он не идеален в определенных случаях. Пример: в швейцарке 9 туров, много участников. 3 победителя набрали 8 из 9, сыграв вничью между собой (все 3 партии) и обыграв остальных. Прогресс выше у того, кто сыграл с победителями позже. Справедливо ли это?
Для любой системы можно придумать контрпример. На мой взгляд, средний рейтинг весьма справедлив. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-278335 |
|
|
|
|
alex_perm: помню, выиграл чемпионат города, стартовав 0 из 2
....
так что, правило больше очков - сильнее соперник не всегда работает
а прогресс уже не исправишь |
ну так может в этом конкретном примере это правило дало слабину определив по очкам победителя?
а таблицу уже не исправишь...
:)
Ладно, но эти двое пошли по верхам, а вы типически пролезли брюхом по дну и, получив легкий турнир, вынырнули в конце с победами над измученными лидерами. Прогресс правильно вам не давал предпочтения. Проигрывая получать тяжелых соперников в прекрасной форме - это редкая ситуация, а наоборот, проиграв в первых турах одну/две - получаешь турнир полегче - типическая.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-606-278337 |
|
|
|
|
alex_perm: 2 из 2 - всего пятеро
причем кроме Каруаны, ну и с натяжкой Ван Хао, у остальных шансов наверху задержаться очень мало |
оставлю это на память ) |
|
|
| номер сообщения: 16-606-278338 |
|
|
|
|
plotkin: Прогресс - абсолютно адекватный и возможный доп. Но и он не идеален в определенных случаях. Пример: в швейцарке 9 туров, много участников. 3 победителя набрали 8 из 9, сыграв вничью между собой (все 3 партии) и обыграв остальных. Прогресс выше у того, кто сыграл с победителями позже. Справедливо ли это?
Для любой системы можно придумать контрпример. На мой взгляд, средний рейтинг весьма справедлив. |
Хороший пример. В в этом, чисто гипотетическом случае, победителем окажется игравший предпоследний тур с заведомым шансом победить. Причем, в последнем его соперник точно знал, что только победа позволяет ему взять первый приз.
И насколько это хуже сравнения среднего рейтинга заведомо слабейших соперников? (не считая того, что сильнейший по рейтингу заранее в проигрыше)  |
|
|
| номер сообщения: 16-606-278339 |
|
|
|
|
fso: alex_perm: помню, выиграл чемпионат города, стартовав 0 из 2
....
так что, правило больше очков - сильнее соперник не всегда работает
а прогресс уже не исправишь |
ну так может в этом конкретном примере это правило дало слабину определив по очкам победителя?
а таблицу уже не исправишь...
:)
Ладно, но эти двое пошли по верхам, а вы типически пролезли брюхом по дну и, получив легкий турнир, вынырнули в конце с победами над измученными лидерами. Прогресс правильно вам не давал предпочтения. Проигрывая получать тяжелых соперников в прекрасной форме - это редкая ситуация, а наоборот, проиграв в первых турах одну/две - получаешь турнир полегче - типическая. |
чем они были измучены - нарзаном если только
там была группировка 5-6 человек, между собой ничьи пилили - перетрудились, бедолаги
легким у меня турнир был только до 5 тура, потом уже пришлось пахать |
|
|
| номер сообщения: 16-606-278340 |
|
|
|
|
| plotkin: обыграв остальных. Прогресс выше у того, кто сыграл с победителями позже. Справедливо ли это? |
да, потому что он определяет остальных, тот кто играл на первых досках - тому труднее. С лидерами всегда труднее играть, даже если это один и тот же самый человек (пусть оба его обыграли).
В этом смысле прогрес справедливей бухольца, ведь тот кто победил и сломал лидера, который дальше раскиснув покотился вниз - он более заслужил победы, чем те, кто подобрал "падающую звезду" позже на нижних досках, а бухольц одинаково прибавляет каждому.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-606-278341 |
|
|
|
|
| alex_perm: легким у меня турнир был только до 5 тура, потом уже пришлось пахать |
ну на это и указывает прогресс. 5 туров в типической швейцарке это уже после экватора, осталось 4 тура "попахать", это не 9 туров отбарабанить на первой доске.
А группировки - это да. Это бичь швейцарок - типичный сговор, когда группировка достаточно сильных гросов ездит с одного турнира на другой вместе собирать призы, отбрасывая "претендентов" и делая нужные результаты между собой. Таких даже банили где-то, помнится... В нокауте это бессмысленно.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-606-278343 |
|
|
|
|
| ну так Антон занял 5 место, а Накамура - 7 |
|
|
| номер сообщения: 16-606-278344 |
|
|
|
|
fso: | alex_perm: легким у меня турнир был только до 5 тура, потом уже пришлось пахать |
ну на это и указывает прогресс. 5 туров в типической швейцарке это уже после экватора, осталось 4 тура "попахать", это не 9 туров отбарабанить на первой доске.
А группировки - это да. Это бичь швейцарок - типичный сговор, когда группировка достаточно сильных гросов ездит с одного турнира на другой вместе собирать призы, отбрасывая "претендентов" и делая нужные результаты между собой. Таких даже банили где-то, помнится... В нокауте это бессмысленно. |
они бы и в нокауте так же делали, если они поездки по жребию меж собой распределяли, что им нокаут
оставалось не 4 а 6, плюс во втором туре тоже была серьезная партия |
|
|
| номер сообщения: 16-606-278345 |
|
|
|
|
fso: тот кто играл на первых досках - тому труднее. С лидерами всегда труднее играть, даже если это один и тот же самый человек (пусть оба его обыграли).
В этом смысле прогрес справедливей бухольца, ведь тот кто победил и сломал лидера, который дальше раскиснув покотился вниз - он более заслужил победы, чем те, кто подобрал "падающую звезду" позже на нижних досках, а бухольц одинаково прибавляет каждому. |
Даже как-то неудобно спорить по этому поводу.
Очевидно. Нельзя наказывать игрока за победу. А наоборот, всячески поощрять :)
Чисто как пример - Сравните турнирный путь рвавшегося к победе Антона, и придерживавшегося стратегии Накамуры. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-278346 |
|
|
|
|
| alex_perm:они бы и в нокауте так же делали, если они поездки по жребию меж собой распределяли, что им нокаут |
так же это как? Расписать не получится без последствий - один покидает турнир и болеет с трибун.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-606-278347 |
|
|
|
|
fso: | alex_perm:они бы и в нокауте так же делали, если они поездки по жребию меж собой распределяли, что им нокаут |
так же это как? Расписать не получится без последствий - один покидает турнир и болеет с трибун. |
ну так и было
допустим определялся кандидат на поездку на какой-то турнир (это же редкость была в нашей провинциальном городе)
так вот вместо турнира кидали жребий кто едет
в следующий раз - другой |
|
|
| номер сообщения: 16-606-278348 |
|
|
|
|
Карлсен совершенно отстойно выступил.. Не мог справиться с какими-то 600-тниками! Просто слов нет..  |
|
|
| номер сообщения: 16-606-278349 |
|
|
|
|
alex_perm:
ну так и было
допустим определялся кандидат на поездку на какой-то турнир (это же редкость была в нашей провинциальном городе)
так вот вместо турнира кидали жребий кто едет
в следующий раз - другой |
а, понял, надо же. Тем не менее, в швейцарке у группировки, если играет в одном турнире, есть определенное преимущество, довольно значительное, в нокауте же нету, разве что проход без борьбы в случае встречи, но это можно пережить, совсем другой тип "преимущества" - условное.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-606-278350 |
|
|
|
|
У тех, кто шарит по карманам в гардеробе, вообще отличные шансы унести с шахматного турнира главный куш.
Хотелось бы обсуждения без криминала. |
|
|
| номер сообщения: 16-606-278351 |
|
|
|
|
| ... при том, что Ван проходил в ТП и при ничьей |
|
|
| номер сообщения: 16-606-278353 |
|
|
|
|
Раньше можно было говорить: чиновники в ФИДЕ шашек в руки сроду не брали, вот и назначают допы, как им в голову взбредет. Не рановато ли Сутовского в чиновники записывать?
Напоминаю, что унифицированная система доппоказателей во всех отборочных швейцарках была принята совсем недавно, летом этого года. Полагаете, что с бухты-барахты?
Я полагаю, что эта задача "на оптимум" не имеет решения. "Единственно верного". Но, полагаю, что столь важное решение, принятое ФИДЕ, было всё же выбрано "подумавши".
Гораздо острее вопрос о допах в турнире претендентов. А они оставлены прежними - несмотря на всю критику после ТП-2013. Это свидетельствует о том, что задача непроста: нет "хорошего" решения, все решения плохи.
В большинстве видов спорта дележ 1-го места (или призового) возможен, но там не возникает проблемы: решение либо естественно и единственно, либо просто традиционно. В шахматах (где как раз дележ - дело более чем обычное) "решений" - полно, и ни одно из них не является "традиционным". |
|
|
| номер сообщения: 16-606-278354 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
