|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
saluki:
и даже более того, по этим функциям еще и призы раздают, бывает - ибо бухгольц, как я понимаю, это тоже оно? |
Да, есть тайбрейковые показатели, но они применяются в случае равенства по основному. А рейтинг применяется как основной для попадания сразу в топ-9 нового чемпионата. У шахматистов это не вызывает сильного отторжения, потому что традиционно чемпион сразу попадает в топ-2, так что про топ-9 уже никто не парится :)
Но для других видов спорта это нонсенс. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276903 |
|
|
|
|
Jacob08: | martynov: А вы считаете, что топ-10 рейтинга для вайлд-кард следует считать уже за вычетом всех квалифицировавшихся? |
Не настаиваю, возможно лишь Каруана вне обсчета - особо не думал об этом.) |
Не знаю, может ли мое мнение считаться авторитетным, но я считаю, что берется просто топ-10 игроков рейтинга без всяких вычетов. И в эту топ-10 входят и Карлсен, и Каруана, и Динг и так далее. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276904 |
|
|
|
|
miрtus:
Так в других видах спорта и не пытаются ее мерить, им достаточно побед в турнирах/забегах. Используют рейтинги максимум для посева в ранние стадии. |
используют в боксе, там рейтинг жизненно важен по той же причине - все со всеми не подерутся. в ufc само собой. в теннисе используют активно, хотя там он немного другой - но принцип тот же, функция от результатов. нужен и для отбора в главный турнир года, и для попадания в сетку любого турнира.
не знаю, как обращаются с рейтингом в го, но уверен что как у нас.
побед в турнирах-забегах достаточно не всегда, потому что не всегда можно провести столько забегов. кстати, в grand national коней тоже отбирают по рейтингу, и по нему же обвешивают гандикапом. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276905 |
|
|
|
|
| fso тоже обвешивают гандикапом. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276906 |
|
|
|
|
Я не знаю, как еще проще объяснить свою позицию, поэтому пожалуй выхожу из дискуссии.
Последняя попытка: у нас есть задача набрать 6 игроков для турнира претендентов.
Вариант 1: Провести 6 турниров, заранее обозначив каждый турнир как квалификационный (это ключевой момент). Победитель каждого турнира попадает в ТП.
Вариант 2: Не помечать никакие турниры квалификационными, а просто пусть игроки играют где хотят 50 партий и потом мы базируясь на определенных не совсем верных предположениях статистически аппроксимируем 6 лучших (т.к. они играют в разных турнирах с разными игроками).
Мое мнение - вариант 1 лучше и применяется практически во всех видах спорта, несмотря на то, что если эти турниры провести по второму разу, победители могли бы быть другими.
Недостаток этого варианта - для круговиков (что было бы идеально) слишком много игроков. Но даже 6 швейцарок были бы лучше варианта 2, имхо. Скажем, по 11 туров, победитель каждой не участвует в следующих. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276907 |
|
|
|
|
miрtus:
Да, есть тайбрейковые показатели, но они применяются в случае равенства по основному. |
 если что, у нас сейчас рейтинг и работает тай-брейковым показателем для всех тех, кто набрал 0 "очков" в графе "смог отобраться нормально". мы таким образом определяем лаки лузера, чё такова
| Но для других видов спорта это нонсенс. |
я про другие уже ответил, но теперь про шахматы особо замечу. тут уже многократно раздавались понятные стоны что нонсенс - это тп без лагрва, который безусловно игрок даже не десятки, а пятерки последних лет. раджабов - и тот уже не всех устраивает, хотя парень уже много лет подозревается в гениальности. и понять это все легко, потому что рейтинг у нас очень, очень совпадает не только с игрой, но и с практическими наблюдениями: у нас как-то в тройку ворваться можно только намозолив глаза аудитории серией успешных выступлений. поэтому относительно рейтинга дейстивтельно есть огромный практический консенсус: он отражает, он логичен, и он занимает вообще очень много места в шахматной жизни. мы все примерно понимаем, чем восьмисотник отличается от семисотника, и даже "следующий чемпион мира" фируза тут радостно поздравлял себя с достижением важной цели - которая была сформулирована в цифрах рейтинга почему-то.
а в других видах спорта, к слову, +0 -0 =12 тоже нонсенс. у всех свои погремушки) |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276908 |
|
|
|
|
miрtus:
Вариант 1: Провести 6 турниров, заранее обозначив каждый турнир как квалификационный (это ключевой момент). Победитель каждого турнира попадает в ТП.
Вариант 2: Не помечать никакие турниры квалификационными, а просто пусть игроки играют где хотят 50 партий и потом мы базируясь на определенных не совсем верных предположениях статистически аппроксимируем 6 лучших (т.к. они играют в разных турнирах с разными игроками) |
вариант, по которому игроки отбираются сейчас, на голову лучше любого из этих двух. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276909 |
|
|
|
|
saluki:
вариант, по которому игроки отбираются сейчас, на голову лучше любого из этих двух. |
4 путевки из нокаутов, 1 просто так Каруане (из-за чего он может 2 года сидеть на печи), 1 по рейтингу и 1 вайлд кард - это для вас на голову лучше? Каждому свое. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276910 |
|
|
|
|
| miрtus: это для вас на голову лучше? |
быть лучше 6 швейцарок или перформанса за 50 партий очень несложно.
и отдельно отмечу абсурдность варианта "каруана сидит на печи". сейчас такой календарь вкусный, что печи кто только не слезает, и уж тем паче странно подозревать в этом такого ботана, как каруана. проблема ваших возражений в том, что очень уж они умозрительны, в то время как практика имеющегося отбора, как раз, очень увлекательна. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276911 |
|
|
|
|
saluki: | miрtus: это для вас на голову лучше? |
быть лучше 6 швейцарок или перформанса за 50 партий очень несложно. |
Если бы перформанса. Рейтинг очень инерционен.
Что касается Каруаны, у него есть возможность полтора года не участвовать в отборе, а это плохо со спортивной точки зрения. Так и вижу, как Хорватию сеют в 1/4 ЧМ 2022. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276912 |
|
|
|
|
| miрtus: В беге Болту приходилось каждый раз бежать предварительные забеги, никто его сразу в финальную восьмерку не ставил, хотя по любому рейтингу он был бы первым. В футболе никто не использует рейтинг ФИФА, чтобы первой команде в этом рейтинге дать место в 1/4 финала ЧМ. Понятно, что это следствие того, что доверия рейтингу Эло больше, чем рейтингу ФИФА, но это не значит, что доверие должно быть абсолютным. |
Вы явно никогда не слышали про Бриллиантовую лигу. А также о том, какие команды попадают в ЛЧ без отбора. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276913 |
|
|
|
|
martynov:
А вы считаете, что топ-10 рейтинга для вайлд-кард следует считать уже за вычетом всех квалифицировавшихся? |
Я, например, так НЕ считаю, потму что при нынешней системе есть хоть какой-то шанс получить ее НЕ представителю страны-организатора. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276914 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Вы явно никогда не слышали про Бриллиантовую лигу. А также о том, какие команды попадают в ЛЧ без отбора. |
В восьмерку ЛЧ попадают без отбора? Никогда о таком не слышал, просветите меня. То, что есть сейчас в футболе, это как если бы Карлсен попадал в топ-32 без отбора, ничего не имею против.
Так же ничего не имею против отбора в БШ или КМ по рейтингу. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276915 |
|
|
|
|
Jacob08: Курьёзное "перераспределение" рейтингов у финалистов Кубка. 
 |
Действительно...
Интересно то, что ( если отбросить заведомо слабых соперников первого раунда у каждого), Тима сыграл в классику в силу 2810, Ding 2753.
В рапиде Ding сыграл до финала в силу 3034, Тима 2810 |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276916 |
|
|
|
|
| Я за Теймура, но не верил, что он отыграется в третьей партии. Однако, думаю, сегодня он проиграет на тай-брейке. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276917 |
|
|
|
|
miptus красиво излагает, люблю когда кто-то другой формулирует эти очевидные вещи, ведь лучше же получается! Потом соберу в оптимальном формате...
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276918 |
|
|
|
|
| miрtus: базируясь на определенных не совсем верных предположениях |
Загадочная фраза. Что под ней подразумевается?
И ещё. Функция {победа-1, поражение-0, ничья-1/2}, которая и ёжику понятна, тоже замах на оценку силы игры. С чего Вы решили, что она лучше той функции, по которой считается рейтинг? |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276919 |
|
|
|
|
ArturRa:
И ещё. Функция {победа-1, поражение-0, ничья-1/2}, которая и ёжику понятна, тоже замах на оценку силы игры. С чего Вы решили, что она лучше той функции, по которой считается рейтинг? |
между прочим, да. В круговиках и швейцарках измени эту функцию (что проделывалось неоднократно, например 3-1-0 и т.д.) и всё сразу по-другому становится. Вот чем еще хорош матч, он не зависит от функции начисления очков, просто нужно победить соперника. Можно просто писать победа/ничья/поражение или какими угодно символами позначать результат, суть та же самая. 
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276920 |
|
|
|
|
| fso: Вот чем еще хорош матч, он не зависит от функции начисления очков, просто нужно победить соперника. Можно просто писать победа/ничья/поражение или какими угодно символами позначать результат, суть та же самая. |
Между прочим, да. Всё правильно. Матч лучше всего отображает силу игры. Даже лучше, чем нокаут, представляете? Проблема в том, что игроков сильных больше, чем два. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276921 |
|
|
|
|
fso: ArturRa:
И ещё. Функция {победа-1, поражение-0, ничья-1/2}, которая и ёжику понятна, тоже замах на оценку силы игры. С чего Вы решили, что она лучше той функции, по которой считается рейтинг? |
между прочим, да. В круговиках и швейцарках измени эту функцию (что проделывалось неоднократно, например 3-1-0 и т.д.) и всё сразу по-другому становится. Вот чем еще хорош матч, он не зависит от функции начисления очков, просто нужно победить соперника. Можно просто писать победа/ничья/поражение или какими угодно символами позначать результат, суть та же самая. |
Поддерживаю вас, Фсо! Ведь в круговиках в два круга (ссори за тавтологию) каждый с каждым играет матч в две классические партии. И там уже видно, кто кого победил, а у кого силы в классику равны) Хоть где-то я с Вами сошелся во мнениях) |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276922 |
|
|
|
|
всё поняли, всё поддерживаете, только с точностью до наоборот. Как наоборот поняли так наоборот и поддерживаете
круговик будет зависеть от функции начисления как бы лицемерно не представлять "матчем" одну/две/10 (зависимо от количества кругов) партии в рамках круговика. Будут, например, начислять по 10 очков за победу и одно за ничью - будет одно, 10 очков за ничью, а 11 очков за победу - будет другое(причем что за результат в этом "матче", что за отдельную партию, как угодно). Речь о соревновании в целом. Один матч или матч в рамках нокаута, ведь матч - это нокаут, это одно (дело в прохождении соперника), но когда вы это заворачиваете в круговик - это совершенно другое, где формула начисления очков играет решающую роль.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276923 |
|
|
|
|
ArturRa: | miрtus: базируясь на определенных не совсем верных предположениях |
Загадочная фраза. Что под ней подразумевается?
И ещё. Функция {победа-1, поражение-0, ничья-1/2}, которая и ёжику понятна, тоже замах на оценку силы игры. С чего Вы решили, что она лучше той функции, по которой считается рейтинг? |
Эта функция не каждому ежику понятна. В матче стоимость каждой отдельной победы/ничьи/поражения не равно тупо {1, 0, 1/2}. Это не такая уж элементарная функция от счета в матче. (В турнире - от турнирного положения)
С точки зрения рейтинга же победа при счете 0-0 в начале матча равна победе в решающей партии. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276924 |
|
|
|
|
| BillyBones: В матче стоимость каждой отдельной победы/ничьи/поражения не равно тупо {1, 0, 1/2}. Это не такая уж элементарная функция от счета в матче. (В турнире - от турнирного положения) |
Так о том и речь. На эту функцию куча факторов влияет, в том числе и тех случайных, которые (о, ужас! о, ужас!) влияют и на рейтинг. Только почему-то звучит призыв отказаться от рейтинга как критерия отбора в ТП. Давайте будем последовательны, и вот от этой функции тоже откажемся, тоже ж случайные факторы влияют.
| С точки зрения рейтинга же победа при счете 0-0 в начале матча равна победе в решающей партии. |
Вот это не совсем понятно. Если у двух игроков, играющих матч, одинаковый рейтинг в начале матча. И если мы будем определять победителя по рейтингу в самом конце, то будет та же самая матчевая борьба. С точно такой же зависимостью результата текущей партии от счёта в матче. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276925 |
|
|
|
|
Сегодня определится обладатель Кубка Мира!  |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276926 |
|
|
|
|
ArturRa:
| С точки зрения рейтинга же победа при счете 0-0 в начале матча равна победе в решающей партии. |
Вот это не совсем понятно. Если у двух игроков, играющих матч, одинаковый рейтинг в начале матча. И если мы будем определять победителя по рейтингу в самом конце, то будет та же самая матчевая борьба. С точно такой же зависимостью результата текущей партии от счёта в матче. |
Вот тут как раз ежику понятно. Рейтинг не учитывает спортивную составляющую. Считает равно последнюю ничью важного матче с какой-то расписной ничьей в ничего не значащем турнире. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276927 |
|
|
|
|
| Функция {1, 0, 1/2} тоже равно считает. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276928 |
|
|
|
|
| MaxML: Сегодня определится обладатель Кубка Мира! |
а послезавтра забудется.
Я вспоминаю о том, что они играют, только заходя на форум. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276929 |
|
|
|
|
ArturRa просто не расслышал того, что было сказано. (Зато "расслышал" то, чего сказано не было)
Наверное, не он один... |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276930 |
|
|
|
|
| ArturRa: Функция {1, 0, 1/2} тоже равно считает. |
Не совсем так. Верно только для матча из одной партии. А в матче эта функция сама является только переменной другой функции, которая определяет победителя матча, и значение которой при победе в последней партии при равном счете или в первой партии - разные. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276931 |
|
|
|
|
| BillyBones: Не совсем так. Верно только для матча из одной партии. А в матче эта функция сама является только переменной другой функции, которая определяет победителя матча. |
Тогда речь идёт уже о другой функции :)
Ну а рейтинг - функция по массиву турниров, если уж на то пошло. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276932 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
