|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
saluki: Почитатель:
Случайная величина - это просто величина, которая может принимать те или иные значения с той или иной вероятностью. В зависимости от исхода случайного события.
Вот лайв-рейтинг Раджабова после сегодняшней партии мог принять одно из трёх значений (с соответствующей вероятностью). И одно из трёх принял, не самое вероятное 
Статистическая оценка (это термин) - всегда величина случайная. Относительно рейтинга Эло это был вынужден признать (сквозь зубы) даже Укрфан |
а, ну это просто какой-то околоматематический бред, нормальным людям совершенно излишний) рассматривать исход шахматной партии как случайное событие может быть где-то и допустимо - но не там, где определяют чемпиона мира по шахматам, айм сорри |
Нормальным людям спокойнее рассматривать шахматный рейтинг как комнатный термометр, согласен.
И в мои намерения не входило кого-либо из нормальных людей лишать этого покоя. Айм сорри. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276809 |
|
|
|
|
| Neofelis: Почитатель, рейтинг - это не случайная величина. В этом ваше заблуждение. Рейтинг - это детерминистическая функция, которая известна всем. Она по сути своей ничем не отличается от очков, начисляемых в Гран При. |
Вы - на редкость спокойный и доброжелательный человек, Нео. И где-то я вас понимаю - Почитатель годами вдумчивых, осмысленных постов заслужил такое отношение. И если разок он затупил, хочется ему помочь. Но всему же есть предел. Если человек никого не слушает, продолжает тупить, причем агрессивно тупить - надо быть ангелом, чтобы продолжать объяснять снова и снова, что
функция, жёстко определённая на каком-то массиве параметров, является ровно в той же степени "случайной", что и значения этих параметров. Не более и не менее. Если считать значение рейтинга "случайным", то ровно в той же степени является случайным количество очков у любого участника любого турнира. Например, турнира претендентов. При этом то, что функция подсчета рейтинга изначально определена статистически - абсолютно ничего к "случайности" не добавляет, как, например, и то, что победа в шахматах приравнивается к очку. Если бы за нее давали полтора - значения были бы другими, но ничуть не более случайными. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276810 |
|
|
|
|
| Я бы лишил вас диплома математика, Укрфан. Без смеха. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276811 |
|
|
|
|
Честно говоря, я как математик ( хотя и не спец именно в теории вероятности)), плохо понимаю споры о случайности рейтинга.
Если говорить о случайности в смысле подбрасывания монетки, то рейтинг, конечно, не настолько случаен. Он служит более-менее объективным мерилом шахматной силы в том смысле, что, например, достаточно очевидно, чем закончится матч между двумя шахматистами со значительной разницей в нем. Иначе бы он просто не имел никакого смысла.
Если же использовать его как ПРЕДСКАЗАНИЕ любого конкретного результата между ЛЮБЫМИ шахматистами, то он, естественно, случаен в той или иной мере, как это в нем заложено. И естественно, что нельзя утверждать, что если А имеет рейтинг выше Б на 20-30 единиц, то через месяц все не изменится, и что А однозначно сильнее Б.
То есть говоря о случайности и применимости рейтинга нужно четко понимать рамки и смысл его использования. А вообще, все эти споры порядком напоминают попытки построить сферического коня в вакууме, то есть найти некий идеальный критерий шахматной силы, которого нет и никогда не будет. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276812 |
|
|
|
|
И еще хотел бы вставить свои три копейки по поводу детерминистичности или случайности рейтинга.
Опять же, нужно четко понимать, о чем мы говорим. Если мы говорим о формуле подсчета рейтинга, то, конечно, никакой случайности тут нет. Скажем, если мы возьмем условного Раджабова в ТП, то зная его рейтинг и зная рейтинг турнира, мы можем точно сказать, каков будет его рейтинг в случае того или иного результата. То есть в этом смысле, рейтинг, конечно же, неслучаен. Если же мы говорим о его конечном рейтинге после турнира в принципе, то он, конечно, случайная величина, ибо его никто не может знать точно. И его начальный рейтинг служит лишь более-менее аккуратным предиктором, не более того.
Прошу прощения тех, для кого это очевидно, но мне кажется, что некоторые уже в этом запутались. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276813 |
|
|
|
|
| mirsh:А вообще, все эти споры порядком напоминают попытки построить сферического коня в вакууме, то есть найти некий идеальный критерий шахматной силы, которого нет и никогда не будет. |
Идеального - конечно, нет и не будет. Однако же рейтинг ФИДЕ, со всеми его многочисленными недостатками, является достаточно хорошим критерием шахматной силы. Не идеальным (это и невозможно), но достаточно хорошим. Могу заверить, что среди практиков по этому поводу существует определённый консенсус.
Не знаю, нужно ли в который раз об этом говорить, но для ясности ещё раз повторю - когда я говорю о критерии шахматной силы, то имею в виду относительную шахматную силу игроков, существующих в одном турнирном пространстве-времени. Бессмысленно (с точки зрения сравнения шахматной силы) сравнивать нынешние рейтинги с рейтингами тридцатилетней давности, как было бессмысленно сравнивать рейтинги советских шахматистов догорбачёвского периода с рейтингами их современников с Запада. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276814 |
|
|
|
|
Уважаемый Евгений,
У меня и в мыслях не было оспаривать полезность рейтинга. Я просто пытался вставить свои пару центов по поводу во многом бессмысленной, на мой вкус, дискуссии о границах применимости рейтинга, о смысле разницы в одно или два очка, возможных махинациях и тому подобному.
Не более того. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276815 |
|
|
|
|
| Так, собственно, я с Вами не спорил, а соглашался. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276816 |
|
|
|
|
| Количество набранных в турнире очков и есть случайная величина, потому и рейтинг тоже случайная. Набранные очки никакой функцией не предопределены, мы можем говорить только о вероятности для участника набрать то или иное количество очков. По идее, эту вероятность и предназначен предсказывать рейтинг, хоть и не вполне с этим справляется |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276817 |
|
|
|
|
| В данном вопросе вынужден согласиться с предыдущим оратором. Это примерно то же самое, что я сказал двумя постами выше. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276818 |
|
|
|
|
Почитатель: | а, ну это просто какой-то околоматематический бред, нормальным людям совершенно излишний) рассматривать исход шахматной партии как случайное событие может быть где-то и допустимо - но не там, где определяют чемпиона мира по шахматам, айм сорри |
Нормальным людям спокойнее рассматривать шахматный рейтинг как комнатный термометр, согласен. |
под нормальными я в данном случае подразумеваю всего лишь тех, кто способен осознать, что математические соображения тут строго вторичны, потому в шахматах есть аксиома: исход шахматной партии определяет соотношение сил между игроками. именно ради этого, собственно, в них и играют. поэтому нет, это не случайная величина, а именно что результат измерений. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276819 |
|
|
|
|
| onedrey: По идее, эту вероятность и предназначен предсказывать рейтинг, хоть и не вполне с этим справляется |
зато он успешно фиксирует достигнутые к этому моменту результаты. и в этом качестве и ценен для определения лучших, за уже прошедший период |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276820 |
|
|
|
|
Обращение к Администратору и знающим старожилам сайта.
Совсем скоро грядет первый в истории шахмат Grand Swiss Chess. Полагаю, это будет весьма интересное состязание, в котором определится еще один финалист ТП. Возможно открыть тему про турнир на острове Мэн?
P.S. Судя по составу,с турнира снялись также Дуда и Томашевский.
Список дополнился канадцем Хансенем |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276821 |
|
|
|
|
saluki:
зато он успешно фиксирует достигнутые к этому моменту результаты. и в этом качестве и ценен для определения лучших, за уже прошедший период |
Ну в общем да, хотя трудно сказать, за какой именно период :( |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276822 |
|
|
|
|
| Abasov: Возможно открыть тему про турнир на острове Мэн? |
это не "возможно", а "неизбежно"  |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276823 |
|
|
|
|
| onedrey: хотя трудно сказать, за какой именно период :( |
вот это да, это объективно слабое место. ну я так понимаю, с ним и борются теперь при помощи urs |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276824 |
|
|
|
|
"поэтому нет, это не случайная величина, а именно что результат измерений."
Хе, так я и сказал: термометр.
Как раз вспомнил, что "Эло", вообще говоря, не единственный "измеритель" шахматной силы. Вчера нечаянно имел возможность совсем чуть-чуть посмотреть "вокруг" и обнаружил, что Нильсен со своим примером вызвал небольшую волну в интернете - так что "волна" не только у нас.
(Кстати, в том, что пример этот идентичен примеру В.Плоткина поразительного как раз ничего нет, "поразительно" совсем другое...)
Так вот, двое или трое из откликнувшихся вспомнили про "рейтинг Гликмана". Это какая-то известная альтернатива Эло, я где-то давал ссылку на источник, на статью (которую сам не читал). То есть, тоже объективный измеритель (и если правильно помню, принятый в качестве официального рейтинга в нескольких федерациях). Тоже статистическая оценка "силы шахматиста", но в чем-то "лучше", чем Эло. Каким-то образом учитывается дисперсия оценки, каким-то образом - "неактивность" игрока (Евгений !), еще что-то...
Ну это я так, к слову... |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276825 |
|
|
|
|
Abasov:
Совсем скоро грядет первый в истории шахмат Grand Swiss Chess. Полагаю, это будет весьма интересное состязание, в котором определится еще один финалист ТП. Возможно открыть тему про турнир на острове Мэн?
|
Прогноз погоды неутешительный. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276826 |
|
|
|
|
Салюки:
"зато он успешно фиксирует достигнутые к этому моменту результаты."
Наконец-то та формулировка, которой я так долго и безуспешно от вас "добивался" пару месяцев назад, если помните.
А то всё "абсолютная сила", "абсолютная сила"... Никакой абсолютной силы, результаты - набранные очки, занятые места - и есть та "сила", которую отражает рейтинг. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276828 |
|
|
|
|
Почитатель: Салюки:
результаты - набранные очки, занятые места - и есть та "сила", которую отражает рейтинг. |
а никакой другой "силы" в шахматах вообще нет, напоминаю.кроме очков (даже не мест) никакого способа измерить соотношения сил нет, поэтому результат = сила игры, а все прочие рассуждения от лукавого и их смело можно пропускать. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276829 |
|
|
|
|
| Господа, случайные числа, теория вероятностей, статистика - это только математическая модель, которая (более или менее хорошо) отражает реальные, отнюдь не случайные события. В этом большая доля условности. Так же условен и рейтинг. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276830 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-603-276831 |
|
|
|
|
| Уверен - сегодня всё же Дин выиграет на заказ белыми, потому что он всё же сильнее Раджабова.. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276832 |
|
|
|
|
Ну, как я понял, "почти" этот - метод Гликмана в "этом" взят за основу.
Характерная цитата
"При регулярном участии в турнирах, учитываемых как рейтинговые, и при незначительных колебаниях рейтинга (низкая дисперсия) 95% доверительный интервал игрока (т.е. S) сокращается, т.е. точность рейтинга увеличивается. Доверительный интервал рейтинга игрока расширяется при длительном неучастии в турнирах или большой дисперсии результатов (нестабильная игра). Влияние игрока на рейтинг других игроков находится в прямой зависимости от достоверности его рейтинга (чем ниже достоверность и больше S, тем меньше влияние на рейтинг других). "
Обратили внимание? "Точность рейтинга", "доверительный интервал", "достоверность"..
Это все к секундам бега, к длине прыжка, к оценке за комбинацию на брусьях и тд отношения не имеет никакого, к коэффициенту Эло - прямое!!
Но для "нормального человека" формула Эло - термометр. Один пункт Эло или один градус Цельсия - для "нормального человека" без разницы. Об чем и речь. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276833 |
|
|
|
|
Почитатель:
Обратили внимание? "Точность рейтинга", "доверительный интервал", "достоверность"..
Это все к секундам бега, к длине прыжка, к оценке за комбинацию на брусьях и тд отношения не имеет никакого, к коэффициенту Эло - прямое!!
|
ужасы же какие. ну, можем утешаться тем, что у нас нет "погрешности измерений", "точности оборудования", "скорости попутного/встречного ветра"... и еще никакой чудик с соседней дорожки под ноги не свалится, лишив медали. у всех свои проблемы, почитатель. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276834 |
|
|
|
|
| Секунды, метры - тоже относительны. Кому есть дело до Ваших 8 сек на стометровке, если из 8 участников Вы стали предпоследним в забеге? |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276835 |
|
|
|
|
Этот Глико - тот же Эло, просто параметр К динамичен, зависит от активности игры. Применяется на всех игровых серверах, что ческом, что личес. Да и в ФИДЕ К не постоянная величина, только с какого-то момента. Да и есть какой-то момент относительно долго неактивных игроков. Но это всё условно, конечно.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276836 |
|
|
|
|
| luhar: Уверен - сегодня всё же Дин выиграет на заказ белыми, потому что он всё же сильнее Раджабова.. |
О, есть люди, которые в тему о Кубке мира заходят не для того чтобы обсудить вопросы рейтинга! Приветствую!  |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276837 |
|
|
|
|
saluki: Почитатель: Салюки:
результаты - набранные очки, занятые места - и есть та "сила", которую отражает рейтинг. |
а никакой другой "силы" в шахматах вообще нет, напоминаю.кроме очков (даже не мест) никакого способа измерить соотношения сил нет, поэтому результат = сила игры, а все прочие рассуждения от лукавого и их смело можно пропускать. |
1) Все ваши прочие рассуждения от лукавого (предыдущие, те самые - пару месяцев назад) можно было смело пропускать, но у меня не получилось
2) другая "сила" есть, в том и дело. Мы сплошь и рядом (повторяю не единожды сказанное) употребляем "силу" в разных смыслах, когда понимая друг друга, а когда и не понимая. Первое значение - успехи шахматиста, выраженные в набранных очках (и как результат - в занятых местах). Рейтинг имеет самое прямое отношение именно к этой силе.
Во втором значении, употребляемом даже чаще, чем первое, "сила" - эквивалент понятия "качество игры". Это совершенно другое значение, другой смысл, и к этой силе рейтинг ФИДЕ прямого отношения не имеет.
3) самое неожиданное - что способ измерить соотношение сил во втором значении существует. С помощью движков! В той самой полемике пару месяцев назад miptus сослался на (упомянул про) работы K.Rogoff. На это сообщение никто не обратил внимания, но меня оно просто сбило с толку поначалу. Я отыскал пару работ Рогоффа на эту тему, но изучить не успел. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276838 |
|
|
|
|
Почитатель:
Во втором значении, употребляемом даже чаще, чем первое, "сила" - эквивалент понятия "качество игры". |
что бы не вдаваться в излишние дебаты, ответим просто - это второе "понятие" не имеет никакого спортивного значения, как максимум - эстетическое.
вы можете его измерять любым удобным вам способом, и даже создать дисциплину "шахматоведение", которая будет заниматься только этим, но в сочетании с "отбором" это второе понятие совершенно неуместно.
а в спортивном качестве - как эквивалент метров, секунд очков и успехов рейтинг достаточен, и у него существует репутация, заработанная годами практики. и я уверяю вас, попытки рассуждать о нем с какой-то внутриматематической перспективы, которая приводит к бреду вроде "случайный результат партии", не менее смешно смотрятся извне математики, чем изнутри нее смотрится человеческий мир. в шахматном мире нет никакой другой реальности, кроме результатов шахматных партий. именно они абсолютны, именно из них состоит все, и только они имеют значение и остаются потомкам. и если рейтинг их подсчитывает справедливо и эффективно - то хвала рейтингу, а если нет - показывайте, где нет и предлагайте улучшения. а все прочее...
рейтинг настолько же абсолютен, насколько абсолютны результаты розыгрыша соревнования. абсолютен, а не относителен, потому что вы находитесь внутри аксиоматической системы, где есть аксиома - если один выиграл, то другой проиграл, и никак иначе. а если для вас это не аксиома, а просто "условность" - вы в другом мире, не в том в котором я, и точно не в том, в котором сейчас раджабов с дингом рубятся. победа от поражения отличается абсолютно, а не относительно. |
|
|
| номер сообщения: 16-603-276839 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
