|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
asaka2014: Почитатель: В двух моментах мы с Тукмаковым (  ) совпадаем просто дословно
UPD
Нет, не в двух, а даже в трех |
Представьте себе,что даже я в одном совпадаю-что это турнир не по классике. |
Ни черта вы не совпадаете, и не прикидывайтесь. У Тукмакова не повернется язык (назвать данный турнир турниром по классическим шахматам).
Если б вы тут "совпадали", то неизбежно совпадали бы и со следующей фразой - про настоящие шахматы и сомнительное шоу. |
|
|
| номер сообщения: 16-596-271193 |
|
|
|
|
Редким мастерам удается поднять деятельность физическую (такую, например, как пинание мяча, именуемое игрой в футбол) не только до высот искусства, но и до деятельности интеллектуальной.
В то же время, массе любителей крайне желательно обратное: например, бывшую королевскую "игру умов" свести к "игре руками".
Салюки, по сути, говорит (или хочет сказать), что любые шахматы - развлечение, а никакая не "деятельность". Любые.
От посвятившего жизнь этому развлечению профессионала можно, наверное, услышать в ответ разные "знаки согласия". Зависит от темперамента. От того же Тукмакова (или от Каспарова, например) можно и канделябром по голове. |
|
|
| номер сообщения: 16-596-271195 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-596-271196 |
|
|
|
|
| mickey: К вопросу "интеллектуальная деятельность и контроль времени": шахматы как они исторически возникли и развивались - совершенно конкретная, дискретная игра, состоящая из отдельных ходов. Суть каждой дискретной игры - на каждом ходу игрок должен принять оптимальное (в меру своих способностей) решение. Поиск этого решения в той или иной мере имеет черты интеллектуальной деятельности: не только в шахматах, но и, например, в снукере, гольфе, может быть, в меньшей степени в легкой атлетике (прыжках и метаниях). Во многих дискретных играх (не во всех! если принятие решения в любом случае не требует долгих раздумий, это не обязательно) используется контроль времени, но всегда таким образом, чтобы было достаточно времени на принятие решения и выполнение лучшего (по мнению самого игрока) хода. Понятие "лучший" может при этом иметь разные аспекты, в т.ч. психологические и другие, но суть - дающий больше всего шансов на успех (повторяю - по мнению самого игрока!). И так есть, в целом, в классических шахматах - за исключением ситуации цейтнота, которого при разумном распределении времени шахматист, как правило, тоже может избежать. А быстрые шахматы и блиц - это другие игры, недискретные, в которых время - ключевой, а не вспомогательный фактор, шахматист не имеет возможности принимать оптимальные решения и должен играть "на глазок". Здесь черт интеллектуальной деятельности, как правило (за исключением редких ситуаций), нет. |
Все-таки высокая корреляция уровня игры в быстрые и в классику (перворазрядник с гроссмейстер сыграют матч в быструшки с совершенно предсказуемым результатом) говорит о том, что "на глазок" в шахматах - это тоже интеллектуальная деятельность. И как в классике, качество решений, принимаемых за доской, напрямую зависит от многих лет подготовки и практического опыта. С другой стороны, даже классический контроль не панацея от разного рода неожиданных ситуаций наподобие дебютных бомб - времени разобраться не хватает и самым самым. Можно же и дальше пойти и объявить классику несостоятельной и поголовно переходить на переписочный адванс.
Мне кажется, уникальная привлекательность шахмат именно в разумном ограничении времени обдумывания. В партии должен быть драйв, возникающий только в психологической борьбе один на один, здесь и сейчас (это самое важное). Где эти границы разумного - вопрос. Можно сравнить как многие уважаемые гросы в 90х были, мягко говоря, не в восторге от контроля ФИДЕ и что сейчас они же думают о классическом семичасовом  Могу сказать как зритель - семичасовые интересны, но смотреть живьем слишком дорогое удовольствие. Пятичасовой и быструшки - супер; блиц - слишком быстро, трудно следить да и как-то не цепляют партии, не удовлетворяет уровень игры. За редким исключением вроде Карлсена, скорость мышления и планирования в минутках поражает. |
|
|
| номер сообщения: 16-596-271197 |
|
|
|
|
| daemonas:высокая корреляция уровня игры в быстрые и в классику (перворазрядник с гроссмейстер сыграют матч в быструшки с совершенно предсказуемым результатом) говорит о том, что "на глазок" в шахматах - это тоже интеллектуальная деятельность. |
Нет, не говорит. Говорит єто о том, что гроссмейстер - посредством многолетней интеллектуальной деятельности - выработал в себе скилл. Он просто знает, как играть, думать ему не надо. А ситуации, где надо думать, не возникнут - любитель проиграет раньше.
Я знаю это очень хорошо по игре в нарды - с большинством людей могу играть, мозг включая три-четыре раза за партию максимум. Иногда можно вообще на автопилоте, играя моментально (если все нормально складывается).
Возьмем соревнование по перемножению чисел на скорость. Человек неподготовленный будет считать, напрягать мозг. А я просто знаю, что 13*17-221 ; кроме того, знаю много приёмов быстрого счёта. Да, это коррелирует с тем, что я, вероятно, умнее - но интеллектуальной деятельностью молниеносный ответ "шестью восемь? сорок восемь!" не является ни для кого.
Кроме того, как я писал раньше, есть люди, у которых мозг просто заточен на счет. Они сразу говорят ответ, практически не думая. Но интеллект там порой даже не ночевал. |
|
|
| номер сообщения: 16-596-271199 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Говорит єто о том, что гроссмейстер - посредством многолетней интеллектуальной деятельности - выработал в себе скилл. Он просто знает, как играть, думать ему не надо. |
шахматы - это вообще скилл, и еще игра на внимательность. 5 минут на партию или 105, все сказанное вами остается в той же степени справедливым |
|
|
| номер сообщения: 16-596-271200 |
|
|
|
|
| Почитатель: бывшую королевскую "игру умов" свести к "игре руками". |
в бывшую королевскую игру умов действующего чемпиона мира сожрет его телефон, поэтому пафос в данном случае представляется мне неуместным |
|
|
| номер сообщения: 16-596-271201 |
|
|
|
|
| saluki: в бывшую королевскую игру умов действующего чемпиона мира сожрет его телефон, поэтому пафос в данном случае представляется мне неуместным |
Это не имеет никакого отношения к теме. Телефон куда вернее передаст очертания и цвета видимой картинки - но от этого живопись не перестает быть искусством, а фотография становится им именно за счет действий человека. Телефону не надо думать, чтобы находить оптимальный ход, он может взять простым брутфорсом (хотя, если алгоритм будет совершеннее, а брутфорс никуда не денется, результат будет лучше). Человеку - надо, и его мысль в сочетании со скиллом даст высокий (для человека) результат. |
|
|
| номер сообщения: 16-596-271203 |
|
|
|
|
Другая игра другая игра...
Да та же самая игра. С момента когда появилось добавление - все три контроля есть шахматы.
Без добавления еще можно спорить формально, ведь правила тогда отличаличь, быстрый финиш и все такое, теперь нет, то же самое, а кто сильней выявляет быстрее и еффективнее, можно сыграть больше намного, когда надо убрать цену ошибки и так далее.
Так что классика гуд бай. Или мы по-другому будем оценивать решающую классическую партию. А не относится к ее результату как к результату блицпартии. Тогда будет жить.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-596-271208 |
|
|
|
|
Ukrfan: | daemonas:высокая корреляция уровня игры в быстрые и в классику (перворазрядник с гроссмейстер сыграют матч в быструшки с совершенно предсказуемым результатом) говорит о том, что "на глазок" в шахматах - это тоже интеллектуальная деятельность. |
Нет, не говорит. Говорит єто о том, что гроссмейстер - посредством многолетней интеллектуальной деятельности - выработал в себе скилл. Он просто знает, как играть, думать ему не надо. А ситуации, где надо думать, не возникнут - любитель проиграет раньше.
Я знаю это очень хорошо по игре в нарды - с большинством людей могу играть, мозг включая три-четыре раза за партию максимум. |
Зачем же нарды, в шахматах такая же история при большой разнице в силе. Только терминологию надо поправить. Мозг не получится включать или не включать, речь идет об осознанной мыслительной деятельности. Играет в любом случае мозг, то есть обученные нейронные сети - то, что и составляет интеллект. И именно обучение, а не время на обдумывание, играет ключевую роль - очевидно, перворазрядник не поднимет тонкий план перестройки фигур, сколько ему время не дай. |
|
|
| номер сообщения: 16-596-271210 |
|
|
|
|
Почитатель:
Салюки, по сути, говорит (или хочет сказать), что любые шахматы - развлечение, а никакая не "деятельность". Любые.
От посвятившего жизнь этому развлечению профессионала можно, наверное, услышать в ответ разные "знаки согласия". Зависит от темперамента. От того же Тукмакова (или от Каспарова, например) можно и канделябром по голове. |
Жуткий плагиат 
"Может быть проще (и честнее) сказать: я (салюки) не считаю шахматы интеллектуальной деятельностью?"(ц) |
|
|
| номер сообщения: 16-596-271219 |
|
|
|
|
Почитатель: asaka2014: Почитатель: В двух моментах мы с Тукмаковым ( ) совпадаем просто дословно
UPD
Нет, не в двух, а даже в трех |
Представьте себе,что даже я в одном совпадаю-что это турнир не по классике. |
Ни черта вы не совпадаете, и не прикидывайтесь. У Тукмакова не повернется язык (назвать данный турнир турниром по классическим шахматам).
Если б вы тут "совпадали", то неизбежно совпадали бы и со следующей фразой - про настоящие шахматы и сомнительное шоу. |
Зачем же такая дотошность? Дайте челу покупаться в лучах славы.Тукмаков - легенда. Если быть дотошным , то ваш пример про пинальщика мяча не совсем удачный - интеллект - это про тренера. А футболист - винтик, и его задача знать своё место.
__________________________
Вся наша жизнь игра |
|
|
| номер сообщения: 16-596-271220 |
|
|
|
|
FIBM:
"Может быть проще (и честнее) сказать: я (салюки) не считаю шахматы интеллектуальной деятельностью?"(ц) |
я считаю интеллектуальной деятельностью и шахматы, и шашки, и нарды, и доту-2.
что не мешает всем этим достойным занятиям быть в первую голову развлечением. |
|
|
| номер сообщения: 16-596-271249 |
|
|
|
|
| daemonas: речь идет об осознанной мыслительной деятельности. Играет в любом случае мозг, то есть обученные нейронные сети - то, что и составляет интеллект. И именно обучение, а не время на обдумывание, играет ключевую роль - очевидно, перворазрядник не поднимет тонкий план перестройки фигур, сколько ему время не дай. |
именно так |
|
|
| номер сообщения: 16-596-271251 |
|
|
|
|
saluki: | daemonas: речь идет об осознанной мыслительной деятельности. Играет в любом случае мозг, то есть обученные нейронные сети - то, что и составляет интеллект. И именно обучение, а не время на обдумывание, играет ключевую роль - очевидно, перворазрядник не поднимет тонкий план перестройки фигур, сколько ему время не дай. |
именно так |
Категорически нет. Вот здесь я, как перворазрядник, не согласен
Решаю я задачи на личесс - они там все из партий, сыгранных на сервере.
Простые задачи - трачу меньше времени и нужный порядок ходов находится быстро. Такое я могу найти в блиц.
Задачи сложнее требуют вдумчивости. Я их решаю за более длинный промежуток времени, в процессе погружения позиция начинает играть совсем другими красками, чем на первый взгляд. Проявляются незаметные прежде нюансы, контригра соперника, позиция становится рельефнее и из неё постепенно проступают контуры решения. Именно так и происходит с шахматистом, имеющим время на обдумывание хода в партии.
Любого уровня.
Короче говоря, при коротком контроле творческая составляющая при те же соперниках значительно меньше
Эстетическое удовольствие для зрителей ниже. Спортивная составляющая никак не меняется, если выбрать правильную систему оценок.
И да, смотреть, как Грищук подставляет под бой слона Ананду в один ход, мне интересно еще меньше, чем принесенный из дома дебютный анализ |
|
|
| номер сообщения: 16-596-271278 |
|
|
|
|
dimarko:
Короче говоря, при коротком контроле творческая составляющая при те же соперниках значительно меньше |
она меньше в определенном диапазоне, относительно меньше - но никогда не падает до нуля. поэтому вопрос короткого-длинного контроля является только и исключительно вкусовым, и никакой особой ценностью длинные контроли априори не обладают.
| Эстетическое удовольствие для зрителей ниже. |
послушайте) ну пожалуйста)
вы так говорите, как будто я - не зритель. или вы подозреваете, что мной движет не эстетическое удовольствие? поверьте, у меня нет корыстных мотивов - мне за это не платят, с гроссмейстерами я не сплю и их не ем
| Спортивная составляющая никак не меняется |
+0 -0 =12
| И да, смотреть, как Грищук подставляет под бой слона Ананду в один ход, мне интересно еще меньше, чем принесенный из дома дебютный анализ |
понимаю вас прекрасно. не вижу только кто вас неволит на это смотреть?
в 2019 плотность турниров достигла уже вообще какой-то запредельной отметки. я думаю недели не было в этом году, что бы кто-нибудь из десятки не играл, зрелища есть на любой вообще вкус. на моей жизни так никогда не было - да и вообще в истории шахмат так не было никогда. ну почему, блин, на любимом форуме я при этом вижу какой-то непрекращающийся плач ярославны?)
надеюсь, орги ставангера сделают свои выводы, и больше вообще не будут мучаться с классическими контролями. а лучше пусть переходят на фишеррандом. |
|
|
| номер сообщения: 16-596-271293 |
|
|
|
|
saluki:
надеюсь, орги ставангера сделают свои выводы, и больше вообще не будут мучаться с классическими контролями. а лучше пусть переходят на фишеррандом. |
И это будет интересно  |
|
|
| номер сообщения: 16-596-271314 |
|
|
|
|
| Нужно прекращать с круговиками для избранных, и переходить на швейцарки по 100 человек. Формировать свой шахматный гранд слем. Пусть топы соревнуются в умении обыгрывать шестисотников. Из плюсов - 50 партий за тур. Всегда есть что смотреть. Много молодых, зубатых. |
|
|
| номер сообщения: 16-596-271324 |
|
|
|
|
| Neofelis: Нужно прекращать с круговиками для избранных, и переходить на швейцарки по 100 человек. Формировать свой шахматный гранд слем. Пусть топы соревнуются в умении обыгрывать шестисотников. Из плюсов - 50 партий за тур. Всегда есть что смотреть. Много молодых, зубатых. |
Швейцарки, конечно, лучше нокаутов, но тоже имеют свои имманентные недостатки. Если нокаут слишком сурово - вылетом - карает случайное поражение (что и несправедливо, и плохо для участников, и для зрителей - когда вылетает суперзвезда), то швейцарка, наоборот, за поражение чуть ли не вознаграждает. В результате претенденты на титул могут не только сыграть два разных турнира (как в нокауте), но, к тому же один из них - тот, кто слабо начал - играет турнир более слабый, чем тот, кто все время в лидерах.
Так что альтернативы круговику нет. Другое дело, что (как уже неоднократно писалось) круговики должны быть со смешанным составом - как в Вейке. |
|
|
| номер сообщения: 16-596-271345 |
|
|
|
|
Было бы интересно, если б перед элитным круговиком был отбор:
6-8 персонально приглашенных, 4 - из отборочной швейцарки. Как в Дортмунд приглашали из Аэрофлота, а в Вейк-А из Вейка-В. |
|
|
| номер сообщения: 16-596-271359 |
|
|
|
|
| Это вполне себе вариант, но и просто отобрать всегда можно. Вейк справляется. |
|
|
| номер сообщения: 16-596-271360 |
|
|
|
|
| В элитную швейцарку, чтобы туда приглашать и Карлсена и других топ-звезд наверняка будет нужен нереальный призовой фонд. Раз в год наверно понянет, а 5-6 раз навряд. |
|
|
| номер сообщения: 16-596-271363 |
|
|
|
|
| Кстати, почему-то никто не отметил (вроде бы), но Дин Лижень выиграл (пусть в дележе) впервые такой сильный турнир. Мне кажется, он сейчас в матче самый опасный соперник для Магнуса (очень редко проигрывает), но с другой стороны, маловероятно, что он выиграет ТП (не так часто выигрывает). |
|
|
| номер сообщения: 16-596-271365 |
|
|
|
|
| DOOM: Кстати, почему-то никто не отметил (вроде бы), но Дин Лижень выиграл (пусть в дележе) впервые такой сильный турнир. Мне кажется, он сейчас в матче самый опасный соперник для Магнуса (очень редко проигрывает), но с другой стороны, маловероятно, что он выиграет ТП (не так часто выигрывает). |
Ну на последнем ТП весь турнир был в шансах, а сейчас похоже еще усилился. Так что на сегодняшний день он в числе явных фаворитов. |
|
|
| номер сообщения: 16-596-271366 |
|
|
|
|
| DOOM: В элитную швейцарку, чтобы туда приглашать и Карлсена и других топ-звезд наверняка будет нужен нереальный призовой фонд. |
Не нереальный призовой фонд, а вполне реальные стартовые  . |
|
|
| номер сообщения: 16-596-271367 |
|
|
|
|
daemonas: | DOOM: Кстати, почему-то никто не отметил (вроде бы), но Дин Лижень выиграл (пусть в дележе) впервые такой сильный турнир. Мне кажется, он сейчас в матче самый опасный соперник для Магнуса (очень редко проигрывает), но с другой стороны, маловероятно, что он выиграет ТП (не так часто выигрывает). |
Ну на последнем ТП весь турнир был в шансах, а сейчас похоже еще усилился. Так что на сегодняшний день он в числе явных фаворитов. |
Ну если в хорошей форме будет, то безусловно. |
|
|
| номер сообщения: 16-596-271369 |
|
|
|
|
Ukrfan: | Neofelis: Нужно прекращать с круговиками для избранных, и переходить на швейцарки по 100 человек. Формировать свой шахматный гранд слем. Пусть топы соревнуются в умении обыгрывать шестисотников. Из плюсов - 50 партий за тур. Всегда есть что смотреть. Много молодых, зубатых. |
Швейцарки, конечно, лучше нокаутов, но тоже имеют свои имманентные недостатки. Если нокаут слишком сурово - вылетом - карает случайное поражение (что и несправедливо, и плохо для участников, и для зрителей - когда вылетает суперзвезда), то швейцарка, наоборот, за поражение чуть ли не вознаграждает. В результате претенденты на титул могут не только сыграть два разных турнира (как в нокауте), но, к тому же один из них - тот, кто слабо начал - играет турнир более слабый, чем тот, кто все время в лидерах.
Так что альтернативы круговику нет. Другое дело, что (как уже неоднократно писалось) круговики должны быть со смешанным составом - как в Вейке. |
А сколько лет нужно, что бы в ваш круговик попасть вас не интересует, не правда ли?
__________________________
Вся наша жизнь игра |
|
|
| номер сообщения: 16-596-271370 |
|
|
|
|
| DOOM: Кстати, почему-то никто не отметил (вроде бы), но Дин Лижень выиграл (пусть в дележе) впервые такой сильный турнир. Мне кажется, он сейчас в матче самый опасный соперник для Магнуса (очень редко проигрывает), но с другой стороны, маловероятно, что он выиграет ТП (не так часто выигрывает). |
Ни чего он не выиграл. Официальную таблицу смотрели?
__________________________
Вся наша жизнь игра |
|
|
| номер сообщения: 16-596-271371 |
|
|
|
|
| Я эту "официальную" не воспринимаю. "классическую часть" выиграл |
|
|
| номер сообщения: 16-596-271372 |
|
|
|
|
| DOOM: Я эту "официальную" не воспринимаю. "классическую часть" выиграл |
Так вроде за классику отдельно не платили.Зачем же её воспринимать?
__________________________
Вся наша жизнь игра |
|
|
| номер сообщения: 16-596-271373 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
