|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Roger: | KoI: Предлагаю забавное упражнение. Допустим, в нынешней серии ГП был бы явный фаворит, который любой из матчей выигрывает с вероятностью 70% на 30%, а остальные игроки равны между собой по силам. Оцените вероятность того, что фаворит выйдет в турнир претендентов. |
Условие неполно |
Ну можно как-то разумно дополнить - например, фаворит выигрывает примерно половину своих выигранных матчей в основное время, как и остальные игроки. Здесь не так интересно точное решение, сколько интуитивная оценка. Навскидку, каковы шансы: наверняка выйдет, скорее всего выйдет, 50/50, скорее всего не выйдет, наверняка не выйдет? |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269678 |
|
|
|
|
Ingvvar:
Кем, где и когда? Это Вам сейчас вылетевшие Гири, Мамедьяров и Яковенко сказали? Или абстрактные размышления Игоря Лысого Вам важнее? |
ну что вы, не факты, не мнения учасников, а ваши абстрактные размышления важнее, конечно.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269680 |
|
|
|
|
Ingvvar:
А во-вторых, шахматисты вполне вменяемые люди. И если в 9-ти или 13-ти партиях круговика ты ничего не показал, то практически всегда игрок (и его болельщики тоже) верно оценивает свою форму, кондиции и что с ним в турнире произошло.
Но если ты вылетаешь в 1/8 после 2-х партий, это неизменно человеческой психикой будет рассматриваться как случайность, невезение. А подобная штука ныне и присно воспринимается шахматистом (и его болельщиками тоже) или как несправедливость или как "несправедливость".
И ни один человек сверхлегко (как утверждаете Вы, fso) подобного перенести не может. А коли есть неудовлетворённость, то и не вижу тут никакой "гуманности". |
Размышления верные, но какие-то выводы кривые. "Не можеш" или "не способен" легче переносится чем "не повезло"? Вы шутите или что?
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269681 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-592-269685 |
|
|
|
|
| jenya: Ян проскочил в финал. |
открытый чемпионат москвы ок |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269686 |
|
|
|
|
Roger: | KoI: Предлагаю забавное упражнение. Допустим, в нынешней серии ГП был бы явный фаворит, который любой из матчей выигрывает с вероятностью 70% на 30%, а остальные игроки равны между собой по силам. Оцените вероятность того, что фаворит выйдет в турнир претендентов. |
Условие неполно |
Если автор вопроса имел в виду просто схему Бернулли (выигрывает - не выигрывает, 4 испытания - 1/8, 1/4, 1/2, финал), то навскидку чуть более 25% вероятности при заданных условиях. Но насколько здесь уместна схема Бернулли? |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269688 |
|
|
|
|
| jenya: Ян проскочил в финал. |
Прошел. 
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269690 |
|
|
|
|
fso: Ingvvar:
Кем, где и когда? Это Вам сейчас вылетевшие Гири, Мамедьяров и Яковенко сказали? Или абстрактные размышления Игоря Лысого Вам важнее? |
ну что вы, не факты, не мнения учасников, а ваши абстрактные размышления важнее, конечно. |
Хм... Ну, я не слышал от Гири, Мамедьярова и Яковенко, мол, их вылет был лёгким и супер-гуманным и всё вообще кругом зашибись. Зато от Вас, милый fso, слышу такое постоянно. Вы откуда подобное взяли? От Игоря Лысого, который в жизни не играл ни одного серьёзного нокаута? Или из своей головы?
| fso: Размышления верные, но какие-то выводы кривые. "Не можешь" или "не способен" легче переносится чем "не повезло"? Вы шутите или что? |
Именно так человек и воспринимает свою судьбу. Не смог или был не способен на длинной дистанции при многих попытках - сам виноват. Не повезло один раз (соответственно тупо разок повезло сопернику) - просто какая-та кривая несправедливая фитюлька сработала против тебя.
Неужели Вам это не понятно?
Гири и Мамедьяров пережили недавно нечто равное шоку. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269692 |
|
|
|
|
| gm76: В нокауте второй по реальной силе игрок турнира может вылететь даже в первом круге, проиграв первому. Поэтому нокаут как отбор годится лишь тогда, когда отбирается лишь 1 игрок - победитель. |
О! Вы косвенно подтвердили мою мысль, что отбираться должен победитель. И таких четверо. И все честно вышедшие в ТП. Никаких допов. Никаких лишних вычислений. Никаких - а если? Все прозрачно и зависит только от себя. Это - супернокаут. Самый честный нокаут.
__________________________
Вся наша жизнь игра |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269693 |
|
|
|
|
FIDE World Chess Grand Prix 2019 Москва
Финал: Грищук - Непомнящий 27 - 29 мая 2019 |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269696 |
|
|
|
|
vinteru:Финал: Со - Непомнящий.
А победит российский шахматист! |
Хотя бы одного финалиста удалось угадать!
И последняя фраза зачётная! :)
Войташек слабо сыграл в полуфинале. Хорошая дебютная подготовка и какая-то недоделанность в достаточно ясных позициях. Не его день.
Грищук удивляет и удивляет. И в цейтнот не попадает! Может это и есть тот маленький психологический плюс, который позволяет победить очень сильных соперников. Карякин, Со, Накамура - катком прошёлся.
Очень трудно спрогнозировать финал. Мои симпатии на стороне Непомнящего. Но и победе Грищука обрадуюсь. На стороне Яна везение и наглость, на стороне Грищука реальная шахматная сила и жена. Вряд ли кто-то победит в классику - да и в рапиде будут ничьи. Эх, армагеддончик бы посмотреть! :)
__________________________
In my humble opinion |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269697 |
|
|
|
|
| Если Непо трудно, он небось себе говорит: "Я единственный в мире, кто имеет плюс с Магнусом!" - и силы его удесятеряются)) |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269701 |
|
|
|
|
LatchezarS:
Грищук - Непомнящий
( +12 =15 -10)
классика +4 =6 -3
рапид +4 =4 -1
блиц +4 =5 -6 |
Опять цифры неизвестно откуда. Я склонен верить chessgames: Грищук с Непомнящим играли в классику на удивление мало - всего 8 партий. И счет результативных - 2:2.
* * *
А, все понятно - откуда 5 лишних
ACP Cup (2013)
Rapid chess knock-out event in Riga, Latvia 13-15 September 2013. In the final match, Grischuk defeated Nepomniachtchi 3-2 after 1-1 in Rapid, 1-1 in Blitz, and 1-0 in the Armageddon game Grischuk vs I Nepomniachtchi, 2013 |
|
|
|
| номер сообщения: 16-592-269704 |
|
|
|
|
| Пока Войташек размышлял в первой сегодняшней партии над 24 ходом, я думал, что последует взятие слоном на c6. Тогда польський гроссмейстер, скорее всего, выиграл бы партию и вполне мог рассчитывать на выход в финал. Но не смог победить сегодня Радослав ни в одной партии, хотя в трёх имел перевес, а четвёртую проиграл и финале два российских гроссмейстера Александр Грищук и Ян Непомняший. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269705 |
|
|
|
|
Зачетные очки после 1 этапа
0 - Гири, Мамедьяров, Аронян, Раджабов, Карякин, Дуда, Витюгов, Яковенко
1 - Со
2 (1+1) - Вэй И, Свидлер, Дубов
3 (3+0) - Накамура
5 (3+2) - Войташек
И два варианта:
А)
7 - Грищук
9 (10?!) - Непомнящий
или
Б)
6 - Непомнящий
10 (11?!) - Грищук |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269706 |
|
|
|
|
Грищук - Непомнящий
( +12 =15 -10)
классика +2 =4 -2
рапид +6 =6 -2
блиц +4 =5 -6
Исправлено , коррекцию сделал Почитатель  |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269707 |
|
|
|
|
Да, я, разумеется, имел в виду, что исходы матчей независимы (есть другие предложения?). Ответ на загадку в таблице ниже. Предполагаем для простоты, что все игроки в ГП, кроме одного, равны по силе, а один превосходит их на X пунктов ЭЛО (во всех форматах). В левой колонке X, в правой - (приближенная) вероятность того, что фаворит попадет в первую двойку по итогам всей серии. Вероятности победы в матче в 70% соответствует X=60.
0 ---- 10%
10 --- 15%
20 --- 22%
30 --- 29%
40 --- 37%
50 --- 44%
60 --- 52%
70 --- 61%
80 --- 66%
90 --- 72%
100 -- 78%
110 -- 83%
120 -- 87%
130 -- 90%
Это попытка количественно оценить, насколько велик элемент случайности в этом ГП. Чтобы гарантировать себе выход в ТП из Гран-При с вероятностью 90%, нужно играть на 130 пунктов ЭЛО сильнее всех. Играешь на 60 пунктов сильнее - шансы 50/50. Играешь на 30 пунктов сильнее - шансы меньше 1/3. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269708 |
|
|
|
|
| Почитатель: Зачетные очки после 1 этапа |
По существу, разумеется - то же самое. Однако по той схеме, которую я выбрал для себя и вёл таблицу по ходу дела таким образом, чтобы одним взглядом было возможно охватить перспективу соревнования в целом. Клик на таблицу для увеличения изображения !
 |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269709 |
|
|
|
|
Некоректно, Ингвар, дисскутируете, будто вам ктото чтото должен, ан нет. Я вам факты участия а вы мол так не все поехали играть, я вам цитаты учасников нокаутов, а вы мол не все мол выссказались, значит не верно... А слабо чтото кроме своих поверхносных умозаключений привести? Как насчет факт покрыть фактом, цитату цитатой? Не получается...
А о вашем изречении об Игоре, абсолютно невежественном и неуважительном я помолчу, в похожих случаях тут Укрфан и некоторые другие сейчас придут и напишут какая там мерзость и так далее, или нет? Или если противник нокаута то ему позволительно?
А что невежественном, то особенно обидно, ведь я даже ссылки на источник оставлял, хоть бы уважили материалы чесспро своим вниманием, раз так нелицеприятно комментируете... Грустно :( ну, что ж, отрадно хоть что хоть видно уровень противников нокаута, не так много на самом деле среди них тех, кто немного глубже интересуется вопросом, как говорится, когда не только писатель но иногда даже и читатель.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269710 |
|
|
|
|
А есть где-либо чёткое определение, что такое нокаут-система?
Например, отбор во времена Ботвинника через матчи с вылетанием - это нокаут-система?
Или, например, нынешний Гранд Прикс Фиде, когда каждый участник имеет три попытки и не теряет шансы сразу - можно ли назвать нокаутом?
__________________________
In my humble opinion |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269714 |
|
|
|
|
KoI, вы кажется профи. Цифирки интересные скинули. Не могли бы дополнив необходимыми данными, вычислить вероятность (хотя бы приближенно) выхода гросса трижды в финал и проигравшего в нем? И не вышедшего в ТП. Если эта цифра ничтожно мала, то о несправедливости можно и не думать.
Ведь многих эта якобы необъективность системы отбора огорчает.
Вообще то эта система очень увеличила математической(?) работы. Jacob уже пыхтит как паровоз со своими таблицами, чтоб нам нагляднее было. Спасибо, конечно ему за труды.
__________________________
Вся наша жизнь игра |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269715 |
|
|
|
|
asaka2014: KoI, вы кажется профи. Цифирки интересные скинули. Не могли бы дополнив необходимыми данными, вычислить вероятность (хотя бы приближенно) выхода гросса трижды в финал и проигравшего в нем? И не вышедшего в ТП. Если эта цифра ничтожно мала, то о несправедливости можно и не думать.
Ведь многих эта якобы необъективность системы отбора огорчает.
Вообще то эта система очень увеличила математической(?) работы. Jacob уже пыхтит как паровоз со своими таблицами, чтоб нам нагляднее было. Спасибо, конечно ему за труды. |
Я не очень понял, какая именно "необъективность" многих огорчает.
Вообще любопытно, что вероятность выйти в финал дважды, но не выиграть ни одного из этапов, довольно мала (на уровне 1-3%), в то время как вероятность выиграть хотя бы один из этапов - 17% для "среднего" игрока и около 50% для уверенного фаворита. Также на уровне 1-3% и вероятность выйти трижды в полуфинал, но не выиграть ни одного этапа. Это еще один контр-интуитивный момент: многим кажется, что три раза выйти в полуфинал "легче", чем выиграть один из этапов, а на самом деле почти в 10 раз "труднее".
Вероятность выйти в финал трижды, но ни разу не выиграть, для "среднего" игрока находится в пределах сотых процента, для фаворита - десятых процента. Согласно табличке по этой ссылке, вероятность при этом еще и не выйти в ТП будет на уровне тысячных долей процента. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269719 |
|
|
|
|
| Спасибо. Прошелся по вашей ссылке. Очень интересно. Прям диссертации можно писать. Сделал следующие выводы - во-первых, если человек не выиграв ни один из турниров ГП может попасть в ТП, то не такая уж и плохая эта система для не любителей нокаутов; во-вторых при таких вычислениях не очень верится в объективность цифр при допах - почему числа целые? Почему 1, а не 0,98 или 2, а не 2,12? Целые числа откуда взялись? И разница в допах странная. Это все математически выверено? Какой Эло это придумал? |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269728 |
|
|
|
|
Я ещё несколько дней назад удивлялся про себя: раньше всегда находились любители смоделировать результаты турнира и всей серии исходя из рейтинга, а сейчас, когда "само просится", охотников не видать. Но оказалось, что любители Монте-Карло не перевелись
Ничего удивительного, но всё же приятно, что Монте-Карло подтвердил моё заключение, к которому я пришёл вообще "на ощупь". После начальной растерянности успокоился и прикинул: 20 зачетных очков - гарантия выхода, 16 очков (может быть, даже 15) - "в шансах".
В самом деле: легко ли себе представить, чтобы в трех турнирах (из четырех вообще) не одному игроку, и не двоим, а целым троим удался "хет-трик": победа (положим - 10 очков), финал (6), полуфинал (4). Хотя такое и возможно, но мне это "на практике" представить сложно. Так что 20 очков хватит "с запасом". |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269733 |
|
|
|
|
| KoI: Ну можно как-то разумно дополнить - например, фаворит выигрывает примерно половину своих выигранных матчей в основное время, как и остальные игроки. |
KoI: Ответ на загадку в таблице ниже.
...
Вероятности победы в матче в 70% соответствует X=60. |
От процента ничьих, зависят не только доп. очки, но и связь Эло с результатом матча.
Например, для разницы Эло 60 пунктов ожидаемая вероятность выигрыша матча игроком с большим рейтингом составляет от 64 до 85%, причём с вероятностью 29..45% он выиграет в классику и получит дополнительное очко в общий зачёт. Как-то так (по оси абсцисс - процент ничьих):
Причём я бы ожидал, что процент ничьих у игрока с большим рейтингом будет меньше, чем в остальных матчах, и он чаще будет выигрывать в основное время. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269737 |
|
|
|
|
vinteru: А есть где-либо чёткое определение, что такое нокаут-система?
Например, отбор во времена Ботвинника через матчи с вылетанием - это нокаут-система?
|
Матчи претендентов ввели уже после того, как Ботвинник перестал был чемпионом мира.
По сути это нокаут - проигравший выбывает. Правда позднее нокаутом в шахматах стали называть плей-офф с микроматчами (2, реже 4 партии в классику). |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269738 |
|
|
|
|
| Понять не могу, о чем вы тут все дискутируете.. Отличный турнир получился! Всё по-чесноку) Проиграл - выбыл. Выиграл - дальше идешь.. Жестокие правила, как и в жизни.. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269739 |
|
|
|
|
| luhar: Понять не могу, о чем вы тут все дискутируете. |
Никогда не было, и вдруг опять. |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269740 |
|
|
|
|
Почитатель:
Я ещё несколько дней назад удивлялся про себя: раньше всегда находились любители смоделировать результаты турнира и всей серии исходя из рейтинга, а сейчас, когда "само просится", охотников не видать. Но оказалось, что любители Монте-Карло не перевелись
Ничего удивительного, но всё же приятно, что Монте-Карло подтвердил моё заключение, к которому я пришёл вообще "на ощупь". После начальной растерянности успокоился и прикинул: 20 зачетных очков - гарантия выхода, 16 очков (может быть, даже 15) - "в шансах".
В самом деле: легко ли себе представить, чтобы в трех турнирах (из четырех вообще) не одному игроку, и не двоим, а целым троим удался "хет-трик": победа (положим - 10 очков), финал (6), полуфинал (4). Хотя такое и возможно, но мне это "на практике" представить сложно. Так что 20 очков хватит "с запасом". |
Видимо можно предположить, что Грищук в случае победы над Яном в классику практически обеспечивает себе выход в ТП?
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269743 |
|
|
|
|
Непомнящий-Войташек
16d6!!!
Какой наш Ян придумал ход-
Что значит творческий подход! |
|
|
| номер сообщения: 16-592-269745 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
