|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
FIBM: mickey:
(эпизод, случившийся на одном из КЧ России -надцать лет назад, я, кажется, даже рассказывал на этом форуме). |
Что за «эпизод»? |
Да, вроде бы не рассказывал. "Разбор полетов" после тура. Обсуждаем проигранную партию молодого гроссмейстера. "Здесь, - говорит - я должен был сыграть так". Капитан - гроссмейстер еще советских времен - спрашивает: "А почему?" Молодой гроссмейстер смотрит на капитана, что называется, как в афишу коза, не понимая вопроса: "Что значит почему? Так показывает компьютер!"
Парень (считавшийся тогда большим талантом) стал лишь шестисотником, а сейчас вроде бы в основном перешел на тренерскую работу. Интересно, что он отвечает, когда ученики задают вопрос "почему"  . |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304508 |
|
|
|
|
Понятно. Спасибо.
Мне кажется, что этот эпизод наглядно показывает разное отношение играющих в шахматы (могу говорить только о шахматистах-любителях): есть те, кому просто «приятно» выиграть партию, а есть те, кому ещё и интересно понять почему эта «приятность» произошла.
У профи могут быть другие мнения, разумеется. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304509 |
|
|
|
|
В общем, получается так: для того, чтобы просто оставаться на месте (чтобы "дебют ничего не решал"), нужно бежать всё быстрее и быстрее. Но запас сил у людей не бесконечен, как указывал Ломоносов, ежели где-то что-то убыло, то где-то что-то прибыть должно непременно  И наоборот.
А ещё, кстати, нужно отказаться от огромного пласта относительно конкретных дебютных систем, в которых дебют неизбежно будет решать всё. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304510 |
|
|
|
|
| Интересно, можно ли обучать шахматам Фишера с нуля? |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304511 |
|
|
|
|
Обучение ШФ - это просто обучение шахматам минус конкретные дебютные варианты (общие принципы разыгрывания дебюта, естественно, остаются в силе).
mickey: Молодой гроссмейстер смотрит на капитана, что называется, как в афишу коза, не понимая вопроса: "Что значит почему? Так показывает компьютер!"
Парень (считавшийся тогда большим талантом) стал лишь шестисотником, а сейчас вроде бы в основном перешел на тренерскую работу. Интересно, что он отвечает, когда ученики задают вопрос "почему" . |
Да то же и отвечает: "потому что так показывает компьютер". Иного ответа большинство учеников и не поймёт.
У кого-то из американских фантастов-классиков был юмористический рассказ, где некий гений в будущем открыл таблицу умножения и, соответственно, счёт без помощи калькуляторов. Когда на сенатской комиссии у него спросили, почему он так уверен, что семью шесть - 42, он ответил: "потому что на калькуляторе так всегда получается, я много раз проверял". |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304512 |
|
|
|
|
Азимов. Чувство силы.
Рассказ трагический и даже мизантропический.
А в шахматах на вопрос "почему" в острой позиции, какой еще ответ возможен, кроме того, что дал молодой гросс?
Куча 20-ходовых нефорсированных вариантов, при ясном понимании, что в большинстве из них есть дыры не позже пятого хода? |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304513 |
|
|
|
|
| Видите ли, в острых, неподвластных человеческому расчёту позициях также нужно принимать решения за доской без помощи компьютера. Поэтому следует разобраться, какими именно вариантами опровергает тот или иной ход компьютер и как это соотносится (если соотносится) с человеческой логикой. То же и с эндшпильными таблицами (которые вообще суть абсолютная истина). Цель изучающего или комментатора/обозревателя - не запомнить все варианты (это невозможно), а понять и сформулировать принципы, руководствуясь которыми можно найти правильный путь за доской. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304514 |
|
|
|
|
Звучит, как работа, минимум, на несколько часов. Но скорее еще дольше.
Полезно, наверно, после турнира, при работе над ошибками.
Но после тура, да еще в командном соревновании, у кого есть на это силы и время?
Ну, или, разница в скорости восприятия комповых вариантов между мной и гроссами не в 20-50 раз, как я самонадеянно предполагаю, а в 1000. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304516 |
|
|
|
|
| Да нет, какие там несколько часов. Это если разбираться глубоко и подробно, а на простом уровне (ничего иного вопрос "А почему?" и не предполагает) и нескольких минут достаточно. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304517 |
|
|
|
|
| Любопытно - а сторонники ШФ - как относятся к быстрым контролям в обычных шахматах?... |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304520 |
|
|
|
|
| По-разному относятся. Одно с другим не особо связано. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304521 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Да то же и отвечает: "потому что так показывает компьютер". Иного ответа большинство учеников и не поймёт.
". |
Думаю, что это обратная сторона любой деятельности, где компьютер стал играть решающую (одну из решающих) ролей. Вопрос «почему?» перестал интересовать большинство людей. В шахматах это просто проявляется очень наглядно.
Но можно привести кучу аналогичных примеров и из других видов деятельности. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304523 |
|
|
|
|
Не знаю, я никаким профессионалом не являюсь, более того, являюсь разработчиком движка, но когда смотрю анализы игр, пытаюсь понять, почему комп то или иное пишет всё-таки.
Иначе как можно?
Причём да, чтобы дать "базовый" ответ, не нужно обычно ковырять сильно глубоко. Вроде того, что "получающийся эндшпиль выигран" обычно вполне достаточно. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304525 |
|
|
|
|
| Не, но базовые "человеческие" шахматные опоры для понимания никто не отменял. Программы на 95% так же борются за центр, захватывают вертикали, используют дальнобойность слонов и ставят коней на блокирующие пешку поля. Просто иногда они это делают чрезвычайно темными путями :) |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304527 |
|
|
|
|
| mickey: Я уже писал выше: все эти тезисы о нейросетях, о том, что в шахматах все решает подготовка и т.п. - типичные софизмы: все вроде логично, а на деле - бред: садишься сам играть или смотришь, как играют другие, даже на высшем уровне, - и все совсем не так, дебют, как правило, ничего не решает ... |
У меня в моих последних турнирах (2015-2019) за доской совсем не было ощущения, что это бред. Пятнадцати-двадцатиходовые варианты отстукивали и гроссмейстеры, и дети. И даже в блиц. А когда заканчивается теория (если это не совсем компьютерный "форсаж") - начинается "игра по схеме"; какой-нибудь карлсбад, борьба против изолятора в ферзевом гамбите или за поле d5 в сицилианке - тоже мало интересного.
В шахматах Фишера этого нет или почти нет, повторений и расписных ничьих тоже нет, а все базовые принципы шахмат сохраняются.
Вот Спасский, Фишер, Бронштейн утверждали, что шахматы Фишера - те же самые шахматы. Вероятно, не считая начальную расстановку неприкосновенной традицией; или рассуждая, что шахматы в последнее время (ещё задолго до нейросетей и непобедимых смартфонов!) изменились слишком кардинально, чтобы говорить о традициях; или полагая, что варьирующаяся начальная позиция - меньшее из зол во избежание экзистенциальной угрозы для самой игры. Того же мнения, например, Грищук, Аронян, Камский, Тукмаков и многие другие. Почему же именно ваше мнение должно быть правильным? Чем Вы авторитетнее этих людей и что такого знаете о шахматах, чего не знают/не знали они?  |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304538 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Andrey_9: Всем здравствуйте. |
Андрей, рад видеть тебя на этом форуме! Надеюсь, и дальше будешь захаживать, твоя точка зрения всегда интересна. |
Спасибо, взаимно! Давненько тут не был. Тоже с интересом читаю Вас и очень во многом согласен. Постараюсь захаживать по мере возможности. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304539 |
|
|
|
|
VicS: | демагогический приём… Напоминает утверждения типа "маски и перчатки защищают от вирусов и полезны в подавляющем большинстве случаев" |
Почему это утверждение - демагогическое?  |
Об этом можете спросить у mickey. Как раз в этом вопросе мы с ним вроде бы солидарны |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304540 |
|
|
|
|
| Andrey_9: Почему же именно ваше мнение должно быть правильным? Чем Вы авторитетнее этих людей и что такого знаете о шахматах, чего не знают/не знали они? |
Мое мнение молчаливо поддерживают миллионы любителей, играющих по нормальным правилам - и гораздо меньшее число в шахматы Фишера. Уж к этому точно не имеет отношения наличие или отсутствие официальных рейтингов и званий .
Спасский, Бронштейн, а особенно Фишер - личности своеобразные  , ну а о нынешних профессионалах я сказал выше  .
Еще раз повторю: я не против шахмат Фишера как таковых, пусть кто хочет, в них играет, ищет спонсоров, организует соревнования, а то и собственную федерацию. Прошу только отстать от нормальных шахмат, которым я (и не только я) посвятил жизнь. Кто не хочет в них играть - никто ведь не заставляет. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304542 |
|
|
|
|
| mickey: Мое мнение молчаливо поддерживают миллионы любителей, играющих по нормальным правилам |
Всё хорошо, большинство пока действительно играет "по нормальным правилам" - вот только насчёт миллионов я бы не обольщался, если не принимать во внимание илюмжиновскую лапшу. Думаю, хорошо, если один миллион во всём мире наберётся. Или вы относите онлайн-одноминутки к "шахматам по нормальным правилам"? А ведь могло бы быть больше, гораздо больше...
"Currently, there are 172 848 active and 179 386 inactive players with standard FIDE rating." (с сайта ФИДЕ, декабрь 2019). |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304543 |
|
|
|
|
| ну и дофига народу, играющего на 1800-2000, без рейтинга совсем, потому что зачем |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304544 |
|
|
|
|
| Andrey_9: Или вы относите онлайн-одноминутки к "шахматам по нормальным правилам"? |
Поэтому я и написал осторожно "шахматы по нормальным правилам", а не "нормальные шахматы". Это другой вопрос: в какой мере относятся к шахматам рапид и блиц (в том числе одноминутки). По моему мнению, тоже нет, но уже к шахматам в более узком смысле, как к традиционной дискретной игре.
От рапида и блица опасность для нормальных шахмат выше, чем от ШФ, так как они более привлекательны для любителей. Но классика, тем не менее, держится.
Относительно онлайна: это не сильно бы отличалось от нормальных шахмат, если бы не технические проблемы (обрывы связи, маусслипы и т.п.) , а главное - проблема читерства. Вот гибрид (где за игроками следит судья) - это уже почти нормальная игра. Правда, в ней нет эффекта присутствия, психологическое воздействие соперников друг на друга ограничено и т.п., но это уже более тонкие отличия от нормальных шахмат. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304545 |
|
|
|
|
Я бы сказал так: есть классические шахматы - традиционная дискретная игра двух соперников за доской, с данной начальной позицией и данными правилами движения фигур, имеющая многовековые традиции и историю (которые и являются ее основным капиталом), а есть ряд кругов ада надстроек над ней, которые тоже можно называть шахматами, но во все более и более широком смысле. ШФ, где нарушается одна из основных традиций (начальная позиция) - одна из внешних надстроек (наряду, например, с композицией). Есть еще более внешние, где нарушаются правила движения фигур, размер доски, вводятся сказочные фигуры и т.п. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304546 |
|
|
|
|
| dimarko: ну и дофига народу, играющего на 1800-2000, без рейтинга совсем, потому что зачем |
А те, кто послабее, не в счёт? |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304547 |
|
|
|
|
| dimarko: ну и дофига народу, играющего на 1800-2000, без рейтинга совсем, потому что зачем |
А уж сколько народу, говорящих, что они играют на 1800, и не сосчитать.  |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304548 |
|
|
|
|
Интересные статистические аргументы. 
Ясное дело, что в ШФ играют в основном более-менее квалифицированные шахматисты, иначе, действительно, зачем? В ШФ нет никакого смысла играть или учиться детям, им точно лучше это делать в старе добрые шахматами с их огромной теоретической и методической базой. Тот, кто учится играть в обычные шахматы, одновременно учится играть в ШФ. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304550 |
|
|
|
|
| mickey: Я бы сказал так: есть классические шахматы - традиционная дискретная игра двух соперников за доской, с данной начальной позицией и данными правилами движения фигур, имеющая многовековые традиции и историю |
Проблема в том, что современные классические шахматы - без откладывания, с небывалым прежде контролем "до конца партии" (что сильно сказывается в эндшпиле) и, главное, с решающей ролью компьютера при дебютной подготовке - это уже не совсем та игра, что имела "многовековые традиции". Традиция во многом прервана. Более того, ШФ (где компьютерные костыли имеют ничтожное значение) в существенном отношении ближе к тем самым шахматам с "многовековыми традициями и историей", чем современные Standart Chess. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304552 |
|
|
|
|
| BillyBones: Не, но базовые "человеческие" шахматные опоры для понимания никто не отменял. Программы на 95% так же борются за центр, захватывают вертикали, используют дальнобойность слонов и ставят коней на блокирующие пешку поля. Просто иногда они это делают чрезвычайно темными путями :) |
Это по состоянию на 2018-й год.
Потому что в те преисторические времена для оценки "листьев" на дереве вариантов программы использовали функции оценки, написанные человеком, главным в которых был материал, но и то, что вы говорите, как-то пытались учитывать.
В 2021 году всё иначе. Оценку сильнейшие проги делают, вычисляя свертки (или перемножая матрицы? Пусть Вызвезденец скажет) полные коэффициентов, полученных при помощи методов глубокого обучения. Позиционный смысл таких коэффициентов разработчикам-людям неизвестен. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304560 |
|
|
|
|
| Я имел в виду не внутреннюю кухню, а то, что происходит на доске. А в таких случаях, во всяком случае когда они "обслуживают" человеческую игру, а не борются между собой, в большинстве случаев можно понять и объяснить, в чем сила "компьютерного" решения или даже стратегии. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304561 |
|
|
|
|
По сути в диалоге
- А почему?
- Что значит почему? Так показывает компьютер!
молодой гроссмейстер ответил правильно, но не на тот вопрос
Почему в этом случае значило с какой целью или смыслом. А это уже можно достичь пониманием - на своем уровне, конечно.
Как пример этюды. Какой смысл смотреть ответ с компьютером? Он-то ответ обычно знает
Но весь смысл немножечко в другом - найти идею. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304562 |
|
|
|
|
| BillyBones: Я имел в виду не внутреннюю кухню, а то, что происходит на доске. А в таких случаях, во всяком случае когда они "обслуживают" человеческую игру, а не борются между собой, в большинстве случаев можно понять и объяснить, в чем сила "компьютерного" решения или даже стратегии. |
Да, но этот "перевод на человеческий" (не тактики, это несложно, а именно компьютерной стратегии) требует очень высокого уровня. Вот Дубов может, а уже я не очень. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304563 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
