ChessPro online

Champions Showdown 2019, 2020, 2021

вернуться в форум

08.06.2006 | 14:44:15

Главная  -  pro//турниры
написать сообщение

452

Kazus


Maryland

21.09.2021 | 15:43:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Обережний герой: Ещё один способ пойти по беспределу - варьировать количество фигур. Например, может быть три коня и одна ладья.


Почему так обережно. Лучше семь коней!
номер сообщения: 16-585-304459

453

saluki

21.09.2021 | 16:02:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
mickey: А от ФИДЕ отстаньте - это международная федерация шахмат, а не шахмат Фишера.

вот именно, что шахмат - а не опенов в классику
номер сообщения: 16-585-304461

454

Eternal_Wait

21.09.2021 | 16:56:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Поинтересовался, что пишет википедия о ШФ. Оказывается, множество топ-гроссмейстеров сегодняшних и прошлого горячо приветствуют идею Фишера. Приведу слова Тайманова:
Возможно, «шахматы Фишера» — панацея от компьютерного засилья в игре, возврат к импровизационному творчеству. С классическими шахматами ничего не произойдёт, как ничего не случится с историей. Любители, как и прежде, будут наслаждаться произведениями великих мастеров, изучая партии прошлых лет… А это будет, конечно, немного другая игра. Предложение Фишера позволяет преодолеть чудовищную закомпьютеризированность дебютной стадии, преодолеть рутину. Вам нравится, когда играют два известных гроссмейстера и до 26 хода повторяют все, что записано у них в картотеке компьютера? Это — что? Борьба? Творчество? Сейчас шахматная теория развивается полушажками где-то между 20 и 25 ходами. Никакой новой стратегии, никаких новых идей, никаких новых систем… Новшество позволит начать шахматную партию со 2-го хода, а не с 26-го. Но, как я себе представляю, где-то с 12 хода начнётся обычная шахматная игра по обычным шахматным законам. Я думаю, шахматы Фишера — шахматы XXI века!

Кому интересно, там еще мнения Карлсена, Карякина, Ароняна, Грищука и многих других.
номер сообщения: 16-585-304464

455

Vizvezdenec

Ниже нуля
Севастополь

21.09.2021 | 17:30:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Думаю, что теория 2008 года (а такого года это утверждение) на 20-25 ходов была просто в очень многих вариантах совершенно ошибочна, и текущие движки её в пух и прах разнесут.
Каспаров же совсем недавно говорил, что все почти его анализы 2005 года, с движками, глубокие и сильные, никуда на самом деле не годятся и полны ошибок.
И новых стратегий, идей и систем с тех пор хватает.
Это напоминает времена Капабланки, когда "наступала" ничейная смерть. Почти 100 лет уже наступает с тех пор.
В 2008 году просто казалось, что движки играют почти идеально, ну бывают у них заскоки, конечно...
А сейчас уже понятно, что поставь те рыбки против современного стокфиша на одинаковом железе - он их в асфальт 2 цветами закатает почти в любой системе.
номер сообщения: 16-585-304466

456

BillyBones


Т. - А.

21.09.2021 | 17:39:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Тема, например, очень широко обсуждалась в здесь. :)
Там и мнений гроссмейстеров больше, и почтенный xajik очень хорошо выражал мнение сторонников ШФ.
номер сообщения: 16-585-304467

457

Evgeny Gleizerov

21.09.2021 | 21:41:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
mickey: А от ФИДЕ отстаньте - это международная федерация шахмат, а не шахмат Фишера.

К этому подходу не было бы претензий, кабы ФИДЕ не проводила официальных соревнований в онлайне. А уж эта видеоигра точно намного более далека от привычного нам определения шахмат, чем ШФ.

Eternal_Wait: Поинтересовался, что пишет википедия о ШФ. Оказывается, множество топ-гроссмейстеров сегодняшних и прошлого горячо приветствуют идею Фишера.

И не только топ. К ШФ позитивно относится большинство профессиональных шахматистов, с которыми я обсуждал эту тему. Я лично, кстати, на этом фоне скорее скептик, потому что полагаю, что прежде чем делать выводы, нужно серьёзно проверить на практике. А серьёзной проверкой могут быть только турниры с классическим контролем.
номер сообщения: 16-585-304469

458

mickey

21.09.2021 | 23:23:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Evgeny Gleizerov:
mickey: А от ФИДЕ отстаньте - это международная федерация шахмат, а не шахмат Фишера.

К этому подходу не было бы претензий, кабы ФИДЕ не проводила официальных соревнований в онлайне. А уж эта видеоигра точно намного более далека от привычного нам определения шахмат, чем ШФ.

Это, увы, верно.
номер сообщения: 16-585-304470

459

mickey

21.09.2021 | 23:29:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Evgeny Gleizerov:
И не только топ. К ШФ позитивно относится большинство профессиональных шахматистов, с которыми я обсуждал эту тему.

Так это понятно. Именно многие профессионалы с удовольствием играли бы в ШФ, где не нужна подготовка, а не в обычные шахматы. Только это нереально.
Между онлайн-шахматами и ШФ есть существенная разница: в онлайн-шахматы с удовольствием играют любители, а ШФ им не нужны. Это разные сорта ... (не будем говорить, чего).
номер сообщения: 16-585-304471

460

Michael_S

21.09.2021 | 23:31:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Vizvezdenec:
А сейчас уже понятно, что поставь те рыбки против современного стокфиша на одинаковом железе - он их в асфальт 2 цветами закатает почти в любой системе.


Включая "нормальные дебюты" на сильном железе и длинном контроле? Те, которые в нынешних компьютерных чемпионатах заканчиваются в ничью в 1001 случае из 1000?
номер сообщения: 16-585-304473

461

Vizvezdenec

Ниже нуля
Севастополь

22.09.2021 | 01:12:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Michael_S:
Vizvezdenec:
А сейчас уже понятно, что поставь те рыбки против современного стокфиша на одинаковом железе - он их в асфальт 2 цветами закатает почти в любой системе.


Включая "нормальные дебюты" на сильном железе и длинном контроле? Те, которые в нынешних компьютерных чемпионатах заканчиваются в ничью в 1001 случае из 1000?

Против рыбки - да. Со стартовой позиции SF14 против стокфиша 8 на 112-поточном сервере с контролем минуту на ход набрал +48-0=52, при этом выиграл 4 партии чёрными, так сток 8 куда сильнее рыбки будет.
Тут далеко за примерами ходить не надо - я смотрел партию 2006 года со стокфишем современным, в общем "типовой маневр", который одобрялся тогда движками, оценку делает из +0.5 -> 1.2 за 2 хода, а потом позиция "без, но крепкая" уже за 2 секунды анализа рассчитывается как +2 с лишним.
Да даже глянуть можете жертву Каруаны против МВЛ.
Движки её выводят на 2 линию сейчас буквально за секунды в той позиции, хотя ещё 2 года назад это было большой "бомбой" в анализе - и это всего-то за пару лет такие изменения.
номер сообщения: 16-585-304474

462

Michael_S

22.09.2021 | 01:44:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
"Со стартовой позиции" - не совсем то, что я имел в виду. Я хотел бы "со стартовой позиции с подключенной дебютной книгой", как играли в те времена (в смысле 12-15 лет назад) на WCCC. Может там и сейчас так, я давно не слежу за этими соревнованиями.
Или начать "из человеческой табии", допустим взять позицию, которая в последнюю пару лет чаще всего встречалась в междусобойчиках 2700+ после 7 ходов.
Хотя я догадываюсь, что результат изменится не кардинально.

P.S.
Ну и 100+ потоков - не идеально. Программы тех лет, может быть за исключением Заппы, просто не были оптимизированы на массивный параллелизм. Лучше бы 4 физических ядра без SMT. А времени дать не одну минуту на ход, а 2 минуты, чтоб ближе классическому людскому стандарту.
номер сообщения: 16-585-304475

463

Vizvezdenec

Ниже нуля
Севастополь

22.09.2021 | 15:10:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Michael_S: "Со стартовой позиции" - не совсем то, что я имел в виду. Я хотел бы "со стартовой позиции с подключенной дебютной книгой", как играли в те времена (в смысле 12-15 лет назад) на WCCC. Может там и сейчас так, я давно не слежу за этими соревнованиями.
Или начать "из человеческой табии", допустим взять позицию, которая в последнюю пару лет чаще всего встречалась в междусобойчиках 2700+ после 7 ходов.
Хотя я догадываюсь, что результат изменится не кардинально.

P.S.
Ну и 100+ потоков - не идеально. Программы тех лет, может быть за исключением Заппы, просто не были оптимизированы на массивный параллелизм. Лучше бы 4 физических ядра без SMT. А времени дать не одну минуту на ход, а 2 минуты, чтоб ближе классическому людскому стандарту.

Да это не особо принципиально.
Особенно если стокфишу дать двухходовую книгу, чтобы на d4 он играл f5, а на e4 играл c4 - в голландке и в найдорфе он чёрными размажет, ну а белыми ему книга не нужна особо.
номер сообщения: 16-585-304476

464

Rom77

22.09.2021 | 19:05:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Michael_S:
Vizvezdenec:
А сейчас уже понятно, что поставь те рыбки против современного стокфиша на одинаковом железе - он их в асфальт 2 цветами закатает почти в любой системе.


Включая "нормальные дебюты" на сильном железе и длинном контроле? Те, которые в нынешних компьютерных чемпионатах заканчиваются в ничью в 1001 случае из 1000?

Ничейность определяет в первую очередь слабейшим из пары движков. То есть у слабейшего процент ничьих будет не больше чем в его лучшие годы при игре на равных, а при постепенном увеличении силы соперника процент будет только уменьшаться.

Увеличение контроля сильно не поможет - у современных движков масштабируемость по времени пожалуй получше старых будет. Любая дебютная книга когда-нибудь заканчивается. Все же Рыба уже слишком старый движок. Будет примерно как здесь:
http://www.fastgm.de/h2h3600.html

Смотрите результаты Стокфиша 14 - он за первым номером. Нужно только учесть, что последний в списке - Weiss 1.4, заметно превосходит даже сильнейшую Рыбку (которая 4, а в 2008 году была 3-я). Ну и последняя рабочая версия Стока несколько сильнее 14-го, может быть пунктов на 10 на таком приличном контроле.
номер сообщения: 16-585-304477

465

mickey

22.09.2021 | 20:19:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Вот играют Мамедьяров-Карлсен. Интереснейшая партия, никакой "тридцатиходовой теории", глубокий эндшпиль, а исход борьбы по-прежнему неясен. Какие шахматы Фишера, когда в нормальных шахматах в подавляющем большинстве партий идет полноценная борьба?!
номер сообщения: 16-585-304478

466

Andrey_9

22.09.2021 | 21:33:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Всем здравствуйте.

mickey: Еще раз поясню:
ШФ - не шахматы не потому, что фигуры другие, ходят по-другому или позиции во время игры возникают другие (хотя рокировка действительно отличается). А потому что шахматы (и бренд "шахматы") - конкретная игра с многовековой традицией, включающая в себя начальную позицию. ШФ - другая игра и другой бренд. Другая игра совершенно не нужна миллионам любителей шахмат, для которых пресловутая тридцатиходовая теория - полная абстракция, им достаточны обычные шахматы.

Может быть, и компьютерный анализ дебюта - многовековая шахматная традиция? Чессбейз, облачные движки, нейросети, ютуб - тоже многовековые традиции?
mickey:
А я думаю, что причинно-следственная связь обратная: именно то, что ШФ воспринимаются массой шахматистов как забавный курьез и не более того, ведет к отсутствию классических турниров, званий и т.д.

Как это? Здравый смысл подсказывает, что к отсутствию званий по шахматам Фишера ведёт нежелание ФИДЕ вводить звания по шахматам Фишера. То же самое с рейтингами и контролем времени в чемпионате мира-2019. Причём ФИДЕ взяла ШФ "под крыло", ещё в 2018 раструбила о поддержке, но затем в какой-то момент энтузиазм как отрезало. Вполне вероятно, так всё и задумывалось - зачем ФИДЕ столь серьёзный конкурент? Ведь если бы не лицемерное псевдопокровительство ФИДЕ, то, вполне возможно, уже появилась бы отдельная федерация по фишеровским (например, под патронажем Норвегии), со своим рейтингом, циклом и т.п. А сейчас могут возникнуть юридические сложности (хотя далеко не факт).
mickey:
Вот играют Мамедьяров-Карлсен. Интереснейшая партия, никакой "тридцатиходовой теории", глубокий эндшпиль, а исход борьбы по-прежнему неясен. Какие шахматы Фишера, когда в нормальных шахматах в подавляющем большинстве партий идет полноценная борьба?!

Интересный демагогический приём - взять отдельную партию (с довольно типовой структурой, кстати) и на её основе сделать вывод о "подавляющем большинстве". Напоминает утверждения типа "маски и перчатки защищают от вирусов и полезны в подавляющем большинстве случаев".
номер сообщения: 16-585-304480

467

mickey

22.09.2021 | 23:04:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Андрей, я не делаю вывод на основании одной партии, это только пример. Если хотите - возьмите любой супертурнир и посчитайте процент партий, решенных в дебюте.
Я уже писал выше: все эти тезисы о нейросетях, о том, что в шахматах все решает подготовка и т.п. - типичные софизмы: все вроде логично, а на деле - бред: садишься сам играть или смотришь, как играют другие, даже на высшем уровне, - и все совсем не так, дебют, как правило, ничего не решает, борьба (очень часто захватывающая) идет во всех стадиях партии, допускаются ошибки и т.д. и т.п. А базы, движки, нейросети и т.д. - это только помощь игрокам и зрителям, не меняющая сути самой игры.
номер сообщения: 16-585-304486

468

saluki

22.09.2021 | 23:07:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Andrey_9: А сейчас могут возникнуть юридические сложности (хотя далеко не факт).

нет, не могут. их не возникнет, даже если мы проведем чемпионат мира по обычным шахматам без фиде. собственно, так уже делали)
номер сообщения: 16-585-304487

469

BillyBones


Т. - А.

22.09.2021 | 23:39:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Тут проблема в том, что лучшие в обычные шахматы каким-то загадочным образом оказываются лучшими и в ШФ.
Поэтому очень не хотелось бы, чтобы возникла МФШФ, которая неизбежно расколет шахматный мир (оттягивая игроков в свои турниры)
номер сообщения: 16-585-304490

470

ntakos

23.09.2021 | 01:07:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
mickey:Если хотите - возьмите любой супертурнир и посчитайте процент партий, решенных в дебюте.

возьмем августовский кубок синкфилда.

скучная ничья в дебюте либо из-за него:

шонг-раппорт
шонг-домингес
свидлер-шенкленд
со-раппорт
каруана-свидлер
мвл-со
шенкленд-сверч
мамедьяров-мвл
со-домингес

черные не вышли из дебюта:

со-свидлер
домингес-мвл

11 партий из 45, или 24.4%
номер сообщения: 16-585-304496

471

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

23.09.2021 | 01:45:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Это много или мало?
номер сообщения: 16-585-304497

472

ntakos

23.09.2021 | 01:48:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
кому как, мне норм, легче комментировать))
номер сообщения: 16-585-304498

473

Evgeny Gleizerov

23.09.2021 | 02:00:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Проблема в том, что работа над дебютом, и не только на топ-уровне, стала, с одной стороны, отнимать несообразно много времени и сил, а с другой - по мере стремительного усиления движков становится всё менее и менее творческим занятием. На мой взгляд, эта проблема далеко не надуманная. И, по моим ощущениям, этот взгляд разделяют очень и очень многие.

mickey: дебют, как правило, ничего не решает

Но непременным условием того, чтобы дебют ничего не решал, является огромная работа по механическому запоминанию сделанных не тобой анализов. Воля твоя, но считать это теми же шахматами, в которые мы играли пятнадцать лет назад, я не могу. Вообще, когда я смотрю партии с современными тинейджерами, то понимаю, что мы говорим на совершенно разных языках. Ничего подобного не было, когда я сам был в их возрасте и смотрел партии со старшими соперниками. Возникает ощущения именно радикального разрыва традиции и преемственности поколений. И это совсем новый феномен, раньше в шахматах такого не было.
номер сообщения: 16-585-304499

474

Evgeny Gleizerov

23.09.2021 | 02:08:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Andrey_9: Всем здравствуйте.

Андрей, рад видеть тебя на этом форуме! Надеюсь, и дальше будешь захаживать, твоя точка зрения всегда интересна.
номер сообщения: 16-585-304500

475

mickey

23.09.2021 | 03:41:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
ntakos:
скучная ничья в дебюте либо из-за него:

Хе-хе. Во многих случаях это, как мы знаем, способ - по предварительной негласной договоренности или молчаливому согласию во время партии - расписать ничью. Это явно не из-за дебютного тупика, это не проблема шахмат, это эффект "бродячего цирка" и его приедания самим "циркачам".
номер сообщения: 16-585-304501

476

mickey

23.09.2021 | 03:53:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Evgeny Gleizerov: непременным условием того, чтобы дебют ничего не решал, является огромная работа по механическому запоминанию сделанных не тобой анализов. Воля твоя, но считать это теми же шахматами, в которые мы играли пятнадцать лет назад, я не могу.

У меня такого ощущения нет. Тем более, что что-то изменилось именно за последние 15 лет. Что-то запоминать приходилось всегда со времен появления компьютеров, не вижу резкого увеличения объема этой работы. Вот качество анализов улучшилось, да.

Evgeny Gleizerov:Вообще, когда я смотрю партии с современными тинейджерами, то понимаю, что мы говорим на совершенно разных языках. Ничего подобного не было, когда я сам был в их возрасте и смотрел партии со старшими соперниками.

Ну, это ("детей компьютера") я тоже наблюдаю уже много лет (эпизод, случившийся на одном из КЧ России -надцать лет назад, я, кажется, даже рассказывал на этом форуме), вершин все же достигают шахматисты другого типа.
номер сообщения: 16-585-304502

477

mickey

23.09.2021 | 03:57:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Evgeny Gleizerov:
Andrey_9: Всем здравствуйте.

Андрей, рад видеть тебя на этом форуме! Надеюсь, и дальше будешь захаживать, твоя точка зрения всегда интересна.

Конечно!
номер сообщения: 16-585-304503

478

saluki

23.09.2021 | 09:09:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
mickey: это эффект "бродячего цирка" и его приедания самим "циркачам".

960 прекрасно решают и эту проблему тоже
номер сообщения: 16-585-304504

479

VicS

Любитель

23.09.2021 | 09:14:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
демагогический приём… Напоминает утверждения типа "маски и перчатки защищают от вирусов и полезны в подавляющем большинстве случаев"

Почему это утверждение - демагогическое?
номер сообщения: 16-585-304505

480

mickey

23.09.2021 | 09:47:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
saluki:
mickey: это эффект "бродячего цирка" и его приедания самим "циркачам".

960 прекрасно решают и эту проблему тоже

Ну да, никто не спорит, проблема головной боли решается отрубанием головы.
номер сообщения: 16-585-304506

481

FIBM

23.09.2021 | 10:17:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
mickey:
(эпизод, случившийся на одном из КЧ России -надцать лет назад, я, кажется, даже рассказывал на этом форуме).

Что за «эпизод»?
номер сообщения: 16-585-304507
написать сообщение