|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| Есть немало игроков (в том числе ярких и талантливых), кому это не даётся, или некогда, или они попросту слишком ленивы. Почему бы не дать и им дать шанс проявить себя? |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304419 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Есть немало игроков (в том числе ярких и талантливых), кому это не даётся, или некогда, или они попросту слишком ленивы. Почему бы не дать и им дать шанс проявить себя? |
Шанс всегда есть. Шахматы неисчерпаемы. Вот товарищ из Бельгии прекрасно поиграл в шахматы с чемпионом мира - наверняка без всякой тридцатиходовой подготовки  .
Иногда все эти рассуждения об ужасах подготовки мне напоминают древнегреческие софизмы - о том, что Ахилл не догонит черепаху и т.п. А надо просто играть и все. Так же как Ахиллу - просто бежать. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304420 |
|
|
|
|
| mickey: Борьба подготовок - один из интереснейших элементов шахмат. |
Борьба подготовок напоминает анекдот о том, как пожарники рассказывают анекдоты.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304421 |
|
|
|
|
Борьба подготовок - это, конечно, была интереснейшая штука, но, на мой взгляд (возможно, это возрастной консерватизм), при современном уровне роботизации работы над дебютом она стала намного менее интересной и "человечной". И в этом мнении я далеко не одинок.
Таким образом, ШФ можно считать методом максимально уменьшить компьютерное вмешательство в человеческую игру, сведя его лишь к изучению семифигурных таблиц (то есть непогрешимого идеала в малофигурном эндшпиле). Далее, энергозатраты, которые тратятся сейчас на дебютную подготовку, возможно, могли бы быть вложены в собственно борьбу за доской (да и изучение того же эндшпиля).
Всё это само по себе представляется мне неоспоримым благом. Вопрос, как всегда, в том, каковы будут побочные последствия и не окажется ли лекарство хуже болезни. Но выяснить это можно лишь экспериментально, плотно поиграв в ШФ с классическим контролем. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304422 |
|
|
|
|
Как раз эта работа интересная и человечная. Иначе бы сильнейшим шахматистам мира и не надо было привлекать целые бригады тренеров: включил компьютер и он выдал все, что надо  .
О нет! Выбрать из пяти вариантов, одинаково оцениваемых компьютером, тот, который будет наиболее неприятен для противника и спровоцирует его на ошибку; выбрать вариант, вообще осуждаемый компом, но на самом деле дающий отличные практические шансы; предусмотреть такие же "трюки" противника и т.д. - все это вполне человеческая работа. Мы просто ее не видим, наблюдая за вершиной айсберга - партиями . |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304423 |
|
|
|
|
| Не знаю, как там у тех, кто может позволить себе бригады, но я лично всех этих компьютерных прелестей оценить так и не смог. Прежнюю человеческую работу над дебютом я очень любил, компьютерная же подготовка всегда наводила на меня тоску и уныние. И нас таких очень много. Включая, например, Уэсли Со, который говорил примерно о том же. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304424 |
|
|
|
|
mickey:
О нет! Выбрать из пяти вариантов, одинаково оцениваемых компьютером, тот, который будет наиболее неприятен для противника и спровоцирует его на ошибку; выбрать вариант, вообще осуждаемый компом, но на самом деле дающий отличные практические шансы; предусмотреть такие же "трюки" противника и т.д. - все это вполне человеческая работа. |
это, конечно, человеческая работа - только вот большинство человеков шахматы любят совершенно не за это, и совершенно не понятно, почему это занудство должно вознаграждаться и поощряться. необходимость содержать всю эту лабораторию, вообще, неожиданно делает шахматы техническим видом спорта - что на само деле совершенно противоестественно.
шахматы должны быть интеллектуальным спором двух игроков, а не их команд и силиконовых монстров. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304426 |
|
|
|
|
| Так я же выше написал: Вам это неинтересно? Пожалуйста, есть масса возможностей всего этого "занудства" избежать. Да хоть 1.d4 d5 2.Bf4 играйте, потом переигрывайте соперника. И Со так может поступать. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304427 |
|
|
|
|
| mickey: Пожалуйста, есть масса возможностей всего этого "занудства" избежать. |
возможностей действительно масса, минимум 959 позиций. и мы с уэсли оба не понимаем, почему вдруг вместо них надо играть невесть что в стандартной |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304429 |
|
|
|
|
| mickey: Да хоть 1.d4 d5 2.Bf4 играйте, потом переигрывайте соперника. И Со так может поступать. |
а черными? |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304431 |
|
|
|
|
Cube2: | mickey: Да хоть 1.d4 d5 2.Bf4 играйте, потом переигрывайте соперника. И Со так может поступать. |
а черными? |
Даже 1...g6, 1...d6, 1...b6 и т.п. Ну, получите похуже. Хотя это не обязательно - черными вообще проще уравнять, чем белыми получить перевес. Знать и анализировать надо куда меньше. Если играете любой солидный дебют (скажем, ферзевый или Нимцовича/новоиндийскую), зная его идеи, любая гениальная новинка даст противнику разве что небольшой перевес. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304437 |
|
|
|
|
| mickey: Так я же выше написал: Вам это неинтересно? Пожалуйста, есть масса возможностей всего этого "занудства" избежать. Да хоть 1.d4 d5 2.Bf4 играйте, потом переигрывайте соперника. И Со так может поступать. |
Миша, и много таких "переигрывателей" ты знаешь? Это же всё сугубая абстракция. На самом деле такая постановка дебюта даже на уровне 2500 - это большая фора. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304439 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | mickey: Так я же выше написал: Вам это неинтересно? Пожалуйста, есть масса возможностей всего этого "занудства" избежать. Да хоть 1.d4 d5 2.Bf4 играйте, потом переигрывайте соперника. И Со так может поступать. |
Миша, и много таких "переигрывателей" ты знаешь? Это же всё сугубая абстракция. |
Все больше. Со мной лично уже все чаще так играют. И в последнее время, кстати, переигрывают .
Но есть просто люди, которым интересно копаться в дебютной теории, находить новинки и т.д. Тот же Непомнящий. И мне когда-то было интересно. При этом могут и жаловаться, что трудно, надоело и т.п. . Но восторг, когда это удается, ведь не скроешь. См. Непо-Карякин и радость Яна после партии - явно бОльшая, чем от рядовой победы. А ведь мощнейшую новинку даже не он сам нашел, а его бригада - казалось бы, чему тут радоваться? А вот неисчерпаемости и красоте шахмат, продемонстрированной в практической партии.
P.S. Для интереса посмотрел дебюты, которые играл упомянутый Со в недавнем, достаточно успешном для него, Кубке Синкфилда. Белыми - да, английское начало, спокойные варианты испанской, где не нужно анализировать до 30-го хода. Выходило неплохо. Черными, правда, Берлин. Но черными , как я уже писал, проще. К тому же черными достаточно знать и чувствовать только "свои" дебюты, а не все. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304440 |
|
|
|
|
Я вот взял твои партии из большой базы. За последний десяток лет (я взял период, когда движки стали уже совсем взрослыми) ты более 120 раз играл первым ходом на 1.e4 и 1.d4 1...g6 или 1...d6. Статистика вроде бы отличная: +80, -20. Но против игроков 2500+ ты решился на это лишь 16 раз, и результат удручающий: +3, -10. В то же время общая статистика против 2500+ чёрным цветом у тебя за эти годы +43, -59, то есть несравненно лучше.
То есть твои теоретические утверждения плохо стыкуются с твоей же практикой. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304441 |
|
|
|
|
| Да, насчет 1...g6/d6 я, наверно, погорячился, на высшем уровне это не пройдет. Но солидных дебютов, где сильно хуже получить нельзя, а значит, даже если сыграешь неточно, и так все будет решаться в дальнейшей игре, предостаточно. Не случайно на 1.d4 чуть ли не подавляющее большинство шахматистов играет 1...Nf6, 2...e6 - т.е. Нимцовича, а на 3.Nf3 - не новоиндийскую, а 3...d5. Т.е. железобетонно. Знать там что-то надо (без этого и 1...g6 не сыграешь), но никаких тридцатиходовых форсажей, где шаг вправо, шаг влево - и в пропасть, нет, идет игра в шахматы. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304442 |
|
|
|
|
| Кстати, новинка Непомнящего, как я понимаю, - именно из "человеческих": при точной игре соперника не меняет оценку позиции, но практические проблемы создает. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304443 |
|
|
|
|
| Разве вы, Михаил, сами не видите, что откровенно предлагаете играть в жутко ограниченные, шагреневые шахматы? Причем именно лучшим в своем деле профессионалам, способным на много, очень много большее? |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304444 |
|
|
|
|
Интереснейшая дискуссия. можно попытаться подвести некоторые итоги (пусть и промежуточные). желательно, отделив требования/претензии/конкретные желания от философского дискурса (что более "настоящие шахматы", "что именно желает Каисса", "для этого ли страдал Прометей"). философский/мета-шахматный дискурс тоже очень интересен, просто когда он смешивается c чем-то конкретным получается салат.
ок, подниму эту перчатку. я вижу это так:
1. Никто не против ШФ как таковых. нет стороны, которая с ними активно борется. на уровне действий в мире, не на уровне текстов тут и там (нравится/не нравится. настоящие/ненастоящие). если появится меценат (фирма, корпорация) который возжелает проводить фестиваль по ШФ, допустим, супер турнир и параллельный массовый опен, никто это не запретит, никто не устроит митинг у входа в здание итп. есть люди считающие, что классические шахматы настоящие, а ШФ другая игра - иметь это мнение пока вроде легитимно.
2. Чего хотят адепты ШФ?
финальный посыл статьи Девяткина - просто не мешайте. Вам не нравится? Не играйте, не смотрите, не читайте. И не мешайте.. ок, ништяк. а кто сейчас мешает? можно зайти на личесс и проиграть, что куча любителей и делают. ФИДЕ не игнорирует ШФ и кое-что по ним проводит. все крупные шахматные сайты, включая чесспро, освещают турниры по ШФ. никакого информационного бойкота нет. статьи о ШФ публикуются постоянно на разных сайтах.
то есть, на уровне "снизу", о чем писал тут Микки, проблем/ограничений/палок в колёса нет. если есть претензии/конкретные пожелания, то скорее к уровню "сверху", к ФИДЕ.
3. я вижу 2 возможных претензии к ФИДЕ от адептов ШФ: a) чтоб они проводили нормальный классический чемпионат мира с отбором к нему (о чем писал ЕГ). b) чтобы была нормальная рейтинговая система по ШФ, как есть по обычным шахматам. то есть, классические рейтинги, рапидные, блицевые. или один универсальный, с разным весом у разных контролей.
что ещё можно требовать от ФИДЕ? чтобы они выделили меценатов? устроили небольшую вечеринку у себя в офисах, пригласили на неё Рекса и Скворцова, подлили им cbd в кофе и провели разъяснительную беседу? |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304445 |
|
|
|
|
Например, зачем официальный представитель ФИДЕ, говоря об турнире по ШФ, называет их "не совсем шахматы"? Если ШФ находятся под эгидой ФИДЕ, такая характеристика вызывает законное недоумение. Или для ФИДЕ будет удобней, если какая-нибудь другая организация в будущем возьмется продвигать ШФ и, например, проводить по ним полноценный чемпионат мира?
А так, кроме этого, какие могут быть претензии? Пусть все идет своим чередом. Начались разговоры о проведении серьезного турнира по ШФ? - Прекрасно. Найдутся ли желающие высочайшего уровня? - Без сомнения. Сдвинется ли после этого дело с мертвой точки? - Посмотрим.  |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304446 |
|
|
|
|
| Тут когда-то писали, что главное препятствие для классики в ШФ - это невозможность провести две такие партии в день. И оно неразрешимое. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304447 |
|
|
|
|
| Не знаю, как по мне, весь смысл как раз в нормальном, пятичасовом контроле. И можно без выходных - как в старое доброе время. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304448 |
|
|
|
|
| Neofelis: Тут когда-то писали, что главное препятствие для классики в ШФ - это невозможность провести две такие партии в день. И оно неразрешимое. |
Только если мы считаем, что есть позиции, которые сильно лучше белыми, чем другие.
Но, как я уже писал, таких позиций крайне мало, более того, это у компа там +0.6 - человек без подготовки очень вряд ли всё это найдёт.
В любом случае можно сделать не шахматы 960, а шахматы 950 - таких позиций немного по факту. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304450 |
|
|
|
|
| Vizvezdenec:таких позиций немного по факту. |
их может кто-нибудь показать?) |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304451 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: | Neofelis: Тут когда-то писали, что главное препятствие для классики в ШФ - это невозможность провести две такие партии в день. И оно неразрешимое. |
Только если мы считаем, что есть позиции, которые сильно лучше белыми, чем другие.
Но, как я уже писал, таких позиций крайне мало, более того, это у компа там +0.6 - человек без подготовки очень вряд ли всё это найдёт.
В любом случае можно сделать не шахматы 960, а шахматы 950 - таких позиций немного по факту. |
Так если не играть за оба цвета, то тогда есть элемент случайности. У Иванова одни расклады были, а у Петрова другие.
Правда, если не обращать на такое внимание (в швейцарке ведь не смотрят, что сопеники разные были), то можно и проводить ШФ в классику. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304452 |
|
|
|
|
| Neofelis: Так если не играть за оба цвета, то тогда есть элемент случайности. У Иванова одни расклады были, а у Петрова другие. |
можно за оба цвета, только не 2 партии в день. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304453 |
|
|
|
|
Тогда это будет бессонная ночь за компом. Зная позицию, можно быстро найти главные идеи.
Но тут вопрос к гроссам. Насколько помогает день подготовки к определенной позиции из ШФ. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304454 |
|
|
|
|
Да нет никакого смысла играть одну и ту же позицию. Даже в одном туре я бы предложил разыгрывать разные начальные расстановки для каждой доски. Разница между ними пренебрежительно мала.
Но можно убрать, конечно, особо нездоровые позиции. В первую очередь я бы исключил те, где четыре слона по углам. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304455 |
|
|
|
|
ntakos: | Vizvezdenec:таких позиций немного по факту. |
их может кто-нибудь показать?) |
Ну я видел какие-то позиции, которые стоком на приличной глубине оцениваются > 0.5, но по факту их меньше десятка.
Честно говоря, я их и не вспомню особо.
https://www.computerchess.org.uk/ccrl/404FRC/opening_report_by_white_score.html#table_start
Думаю, что вот тут если отсортировать по % очков белыми в топе должны быть "хорошие" для белых позиции - но выборка невелика.
В каких-то позициях, например, чёрные набирают больше 50% очков, что, разумеется, абсурд. 
Посмотрел, кстати, по факту первые 3 позиции "почти" одинаковые, 2 фигуры местами поменялись. Видимо, определяется в основном конструкцией всего остального существенное преимущество белых. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304456 |
|
|
|
|
Ещё один способ пойти по беспределу - варьировать количество фигур. Например, может быть три коня и одна ладья.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304457 |
|
|
|
|
| BillyBones: Разве вы, Михаил, сами не видите, что откровенно предлагаете играть в жутко ограниченные, шагреневые шахматы? Причем именно лучшим в своем деле профессионалам, способным на много, очень много большее? |
Слушайте, кто Вам мешает организовывать соревнования по шахматам Фишера? Вперед и с песней, ищите спонсоров, приглашайте "лучших в своем деле профессионалов", создавайте свою федерацию, вводите рейтинги. Будет конкурент для шахмат и для ФИДЕ. А от ФИДЕ отстаньте - это международная федерация шахмат, а не шахмат Фишера. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304458 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
