|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Еще раз поясню:
ШФ - не шахматы не потому, что фигуры другие, ходят по-другому или позиции во время игры возникают другие (хотя рокировка действительно отличается). А потому что шахматы (и бренд "шахматы") - конкретная игра с многовековой традицией, включающая в себя начальную позицию. ШФ - другая игра и другой бренд. Другая игра совершенно не нужна миллионам любителей шахмат, для которых пресловутая тридцатиходовая теория - полная абстракция, им достаточны обычные шахматы. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304322 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-585-304323 |
|
|
|
|
| gm76: гигантский недостаток ШФ - наличие начальных позиций с огромным, если не решающим, перевесом белых. |
Приведите хоть одну, пожалуйста. Потому что по оценкам современных движков там что-то вроде 0,7 у самой плохой для чёрных позиции, а это весьма далеко от какого-либо решающего перевеса. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304324 |
|
|
|
|
| mickey: Другая игра совершенно не нужна миллионам любителей шахмат, для которых пресловутая тридцатиходовая теория - полная абстракция, им достаточны обычные шахматы. |
Зато нужна экс-профессионалам вроде Каспарова (и многим другим более низкого уровня). Разве плохо, что тот же ГК благодаря ШФ имеет возможность достойно играть на высшем уровне? По-моему, это очень хорошо. Любители рады 
| saluki:идея коцать 960 до "20-30" с последующей классикой представляется не просто интуитивно отвратительной, а самоубийственной: вы получите вместо 1 теории 20-30 теорий и уже реальное соревнование в памяти, ибо там снова речь будет идти не о маленьком плюсике, а снова о том что черные не выходят из дебюта. |
Ничего подобного. Теория будет в лучшем случае на уровне середины XIX века (а там, конечно, никакого соревнования в памяти не было), ибо сколько-нибудь глубоко помнить "20-30 теорий" далеко превосходит человеческие возможности. Общие соображения, общие идеи, как ставить при том или ином начальном расположении - и всё.
Пока в ШФ не играют в классику, их действительный потенциал вообще трудно определить. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304325 |
|
|
|
|
А несимметричные расстановки кто-нибудь пытался продвигать?
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304326 |
|
|
|
|
| Ну дык почтенный Vizvezdenec целое исследование провел. Но общественность пока не доросла. :) |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304328 |
|
|
|
|
А ссылка есть?
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304329 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: | gm76: гигантский недостаток ШФ - наличие начальных позиций с огромным, если не решающим, перевесом белых. |
Приведите хоть одну, пожалуйста. Потому что по оценкам современных движков там что-то вроде 0,7 у самой плохой для чёрных позиции, а это весьма далеко от какого-либо решающего перевеса. |
Но это очень много, особенно с учётом того, что комповская оценка 0,7 вполне может соответствовать человеческому "стратегически тяжёлая позиция". Такие начальные позиции, конечно, нужно отбросить. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304330 |
|
|
|
|
Наверное, перепутал Vizvezdenec-а с Programmist-ом. 
Там целая тема |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304331 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | mickey: Другая игра совершенно не нужна миллионам любителей шахмат, для которых пресловутая тридцатиходовая теория - полная абстракция, им достаточны обычные шахматы. |
Зато нужна экс-профессионалам вроде Каспарова (и многим другим более низкого уровня). Разве плохо, что тот же ГК благодаря ШФ имеет возможность достойно играть на высшем уровне? По-моему, это очень хорошо. Любители рады
|
Ну, это все-таки очень специфический случай. А любители точно рады (можно было бы судить по объему комментов в нашем чате, но я просто не следил)? |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304332 |
|
|
|
|
BillyBones: Наверное, перепутал Vizvezdenec-а с Programmist-ом.
Там целая тема |
Действительно.
Рокировку отменили, во избежание.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304334 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Vizvezdenec: | gm76: гигантский недостаток ШФ - наличие начальных позиций с огромным, если не решающим, перевесом белых. |
Приведите хоть одну, пожалуйста. Потому что по оценкам современных движков там что-то вроде 0,7 у самой плохой для чёрных позиции, а это весьма далеко от какого-либо решающего перевеса. |
Но это очень много, особенно с учётом того, что комповская оценка 0,7 вполне может соответствовать человеческому "стратегически тяжёлая позиция". Такие начальные позиции, конечно, нужно отбросить. |
Такие позиции по пальцам одной руки можно пересчитать на самом деле. Да и 0,7 по-моему тоже нет.
Есть, конечно, позиции, которые стратегически выходят тяжёлыми... Если белые правильно разыграют дебют. Что в шахматах фишера случается, будем откровенны, вообще нечасто :) |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304335 |
|
|
|
|
| mickey: Ну, это все-таки очень специфический случай. |
Так это потому, что в ШФ пока играют почти только топы. Пара мелких опенов не в счёт, и опять же это рапид. А вот если бы были нормальные классические опены, нормальный классический чемпионат мира с отбором, думаю, многие гроссы, кто сейчас занят другими делами, тряхнули бы стариной.
Но для этого нужны звания и рейтинги по ШФ (притом именно в классику), иначе никто опенов проводить не будет.
P.S. Личного интереса у меня нет, уверен, что в ШФ я сейчас буду играть ещё хуже, чем в обычные шахматы. Но вот тем, кто ещё соображает, но не имеет времени работать над дебютом, было бы полезно. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304336 |
|
|
|
|
А в Харькове можно набрать желающих для турнира?
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304337 |
|
|
|
|
Я как-то не присматривался, это что, в каждом туре у всех одинаковые позиции должны быть, как и в обычных шахматах?
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304338 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | mickey: Ну, это все-таки очень специфический случай. |
Так это потому, что в ШФ пока играют почти только топы. Пара мелких опенов не в счёт, и опять же это рапид. А вот если бы были нормальные классические опены, нормальный классический чемпионат мира с отбором, думаю, многие гроссы, кто сейчас занят другими делами, тряхнули бы стариной.
Но для этого нужны звания и рейтинги по ШФ (притом именно в классику), иначе никто опенов проводить не будет.
|
А я думаю, что причинно-следственная связь обратная: именно то, что ШФ воспринимаются массой шахматистов как забавный курьез и не более того, ведет к отсутствию классических турниров, званий и т.д. Насадить ШФ сверху невозможно, а развиваться им естественным путем - параллельно нормальным шахматам, выдерживая конкуренцию с ними и их многовековой традицией - нереально. В этом отличие, например, от компьютерных игр, которые далеки и друг от друга, и от того, что было до них - поэтому они и могли быстро развиваться. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304357 |
|
|
|
|
| Как бы ни относились почтенные гроссмейстеры к мнению одноглазых, ход вещей не остановить. И самое существенное в том, что ШФ нужны именно игрокам высшего уровня. Потому что те самые "настоящие шахматы" естественным путем выхолащиваются, и элитным игрокам под неизбежную "фонограмму" заигранной дебютной теории все труднее и труднее показывать все грани своего шахматного таланта. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304364 |
|
|
|
|
| Ну и где Вы видите "ход вещей"? Где Вы видите массовые турниры по ШФ? Да и среди элиты что угодно, кроме этого Showdown'a? |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304386 |
|
|
|
|
Я и слова не сказал о массовых турнирах. Там нет проблем. Где Вы видели в массовых турнирах армагеддоны или софийские правила? 
Речь идет именно о турнирах элитного уровня. Все эти ускорения контроля, армагеддоны, софийские правила, чехарда регламентов - явно не от хорошей жизни.
В этом я и вижу ход истории, что большая проблема в том, что организаторы пытаются шахматистов такими штуками поощрять к боевитости или творчеству. И делают они это явно не из какого-то злого умысла. А ШФ - это как раз интересный способ вернуть шахматистам свободу и радость игры. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304391 |
|
|
|
|
Большой интерес к ШФ именно среди профессиональных шахматистов - это наблюдаемый факт. Да, нередко бывших и немолодых. Но не только.
Целый ряд действующих профессионалов высокого и очень высокого уровня и публично, и особенно частным образом отмечают, что они не в восторге от абсолютной необходимости зубрёжки и постоянного повторения компьютерных вариантов.
Мне представляется, что снижение нетворческой нагрузки на профессиональных шахматистов пойдёт шахматам только на пользу. Другое дело, что прав и Крамник, когда говорит о том, что негармоничность нетрадиционных начальных расстановок несёт риск уменьшения, а не увеличения творческого потенциала шахмат. Что совершенно ясно, так это то, что у ШФ есть и плюсы, и минусы. Оценить соотношение этих плюсов и минусов, понять, являются ли ШФ New Era in Chess (пардон май френч) или тупиковой ветвью, можно, на мой взгляд, лишь посредством серии полноценных турниров по ШФ с классическим контролем. А пока ШФ пребывают в рапидном гетто, они останутся именно забавным курьёзом, и ничем иным. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304398 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Другое дело, что прав и Крамник, когда говорит о том, что негармоничность нетрадиционных начальных расстановок несёт риск уменьшения, а не увеличения творческого потенциала шахмат. |
а почему, кстати? интуитивно, (мне лично) это не кажется очевидным. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304399 |
|
|
|
|
| Мне тоже, но я уважаю мнение Крамника по профессиональным вопросам. Сам же я в ШФ пока особенно не вникал, ни разу в них не играл (кроме онлайнового блиц-баловства) и продуманного мнения иметь не могу. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304400 |
|
|
|
|
Без обид, но я бы мнение Крамника по этому поводу вообще не особо слушал.
Так как он как решение того, что шахматистам нужно зубрить много вариантов, предлагает изменить правила, оставив стартовую расстановку.
Типа отменить рокировку там или что-то ещё, рассказывая, что игра будет "более динамичной", и то, что это привнесёт новизну и дебютная теория станет-де малополезной.
На самом деле, разумеется, это полная ерунда. Ну про динамичность я не знаю, не обладаю достаточной квалификацией, но менять правила, выбивая людей из привычных для них систем, при этом оставляя одну стартовую позицию, очевидным образом приведёт не к уменьшению, а к увеличению роли домашней подготовки, т.к. движку "всё равно, что жевать" - все эти шахматы с отсутствием рокировки или там взятием пешками не только наискосок, но и вперёд, он прекрасным образом пережуёт. Уже даже с существующими нейросетями играть он будет на совершенно запредельном для людей уровне, ну их останется ещё только несколько переучить, что дело в лучшем случае года, но реалистично скорее месяцев. Вроде бы это достаточно просто, но почему-то Крамник в статьях рассказывает, какое будущее за шахматами без рокировки в плане того, что подготовка там будет работать меньше...
При всём уважении мнение ВБ по вопросам шахмат, связанным с движками, мне вообще сложно воспринимать серьёзно, т.к. там очень много просто откровенной ерунды зачастую, что меня не может не удивлять - вроде бы человек использует движки как инструмент уже лет как 20, но при этом совершенно не разбирается в вопросе, зато делает очень глубокие утверждения. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304401 |
|
|
|
|
С другой стороны, в пределе можно объявлять расстановки и правила перед каждой партией (туром).
Сегодня пешки бьют вперёд, а завтра ходят как кони.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304402 |
|
|
|
|
Это уже в беспределе. :)
Таким способом можно пытаться найти игру, в которую можно обыграть программу. А людям между собой так распыляться не стоит. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304403 |
|
|
|
|
| Но мнение Крамника о дисгармоничности начальных позиций в ШФ не имеет никакого отношения к движкам. Это не о движках (для них понятия гармонии вообще не существует), а о шахматах. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304404 |
|
|
|
|
| Хотя в ШФ больше начальных позиций, во многих из этих позиций очень ограничены возможности сторон, и уже буквально первый ход может быть вынужденным |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304410 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-585-304412 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Но мнение Крамника о дисгармоничности начальных позиций в ШФ не имеет никакого отношения к движкам. Это не о движках (для них понятия гармонии вообще не существует), а о шахматах. |
Это, безусловно, так, но альтернативы, которая бы позволила снизить роль запоминания вариантов для партии, никто так и не предложил. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304414 |
|
|
|
|
| Vizvezdenec: альтернативы, которая бы позволила снизить роль запоминания вариантов для партии, никто так и не предложил. |
А зачем? Борьба подготовок - один из интереснейших элементов шахмат. Кому не нравится - есть масса дебютов, где точный порядок ходов не критичен, и запоминание не столь важно. |
|
|
| номер сообщения: 16-585-304415 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
