|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| Programmist: В СССР шахматы были популярны, обзоры по телевизору показывали в прайм-тайм, их смотрели многочисленные обычные зрители и любители. Сейчас, в Норвегии показывают игры Карлсена по телевидению. Многие организаторы и ФИДЕ пытаются продвигать шахматы. Но я вами согласен, классические шахматы - игра не для всех. Поэтому, можно сделать два вида шахмат. Классические шахматы и другие альтернативные шахматы для широкой аудитории. |
Сколько раз уже говорилось: "шахматы для широкой аудитории" - это оксюморон. Не бывает. Шахматы в силу своей природы ("слишком высокий порог понимания", по отличной формулировке Cube) не способны набрать такую аудиторию, которая нужна для выхода на самоокупаемость. "Коммерциализаторы" выводят шахматы на тот рынок, где они не в состоянии конкурировать. Это всё равно, что требовать от низкорослого юноши заниматься баскетболом.
Шахматы всегда развивались исключительно благодаря меценатству, так будет и впредь. Для привлечения меценатов важна не широта аудитории, а социальный престиж.
Если же ставится задача повысить этот престиж, то привлекать к шахматам нужно интеллектуалов, людей, способных влиять на общественное мнение. А для этого нужны хорошие комментаторы, и побольше (чтобы был выбор). Если комментировать вживую матч по рапиду ещё можно, то турнир, когда играется несколько партий одновременно - уже профанация. А вот турнир по классике - вполне реально. Качественный комментарий, рассчитанный на качественную аудиторию, помогает вернуть шахматам прежний статус "главной интеллектуальной игры", занятия "не для всех", в противоположность доступным всем компьютерным играм. Сокращение контроля и вообще шоуизация с этой точки зрения контрпродуктивны. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293703 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-575-293704 |
|
|
|
|
mickey: | iourique: Вообще, все эти модификации правил отдают подгонкой под ответ. Казалось бы, тайбрейки честнее чемпионской привилегии, но Карлсен отлично их играет, так что это ему вроде на руку, давайте менять на армагеддон. А следующим претендентом будет Фируджа, у которого на тайбрейке шансов, скорее всего, в разы больше, чем в армагеддоне. И что, обратно менять? |
В данном случае это подгонка (если уж использовать этот термин) под другой ответ: как сохранить классический характер матча (не смешивая классику с другими видами шахмат) и при этом мотивировать игроков (хотя бы одного из них) на борьбу. |
ну так старые правила и мотивировали на борьбу - ничья в пользу чемпиона (собственно, это и был армагеддон, только классический). Ну и партий никак не 12. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293705 |
|
|
|
|
Любопытное сообщение Сосонко:
Г.СОСОНКО: Кстати, голландская шахматная федерация объявила, что чемпионат Голландии всё-таки состоится, но состоится онлайн, в августе. А теперь я узнаю, что голландские гроссмейстеры, которые должны были играть в этом чемпионате, сказали, что никакого онлайна они играть не хотят, и отказались от этого. И теперь голландская федерация сказала, что тогда мы либо проведём чемпионат глубокой осенью, либо не проведём его вообще.
|
Вот в Польше и Хорватии чемпионаты страны этим летом прошли, и ничего, небо на землю не упало. Встаёт вопрос: а зачем такая федерация, которая намерена проводить онлайн чемпионат страны по классическим шахматам, кому она нужна? И шахматная это федерация или читерская?
Ответ на этот вопрос, разумеется, должны дать голландские шахматисты. Гроссмейстеры молодцы, но отправить профнепригодных функционеров в отставку они одни не в силах.
Традиционный Гронинген-опен, в котором я неоднократно играл, кстати, объявлен на декабрь в обычные сроки и по обычному расписанию. Будут ли обычные призы и условия, мы узнаем, однако, не раньше сентября, когда будет опубликовано положение. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293706 |
|
|
|
|
Admin: Это сообщение перенесено сюда |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293723 |
|
|
|
|
| Blackbird22: ну так старые правила и мотивировали на борьбу - ничья в пользу чемпиона (собственно, это и был армагеддон, только классический). Ну и партий никак не 12. |
+1 |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293724 |
|
|
|
|
mickey:
В данном случае это подгонка (если уж использовать этот термин) под другой ответ: как сохранить классический характер матча (не смешивая классику с другими видами шахмат) и при этом мотивировать игроков (хотя бы одного из них) на борьбу. |
Ну так вроде тайбрейк и должен был хотя бы одного Каруану мотивировать. Впрочем, если уж совсем честно, то с борьбой в том матче не было вообще никаких проблем, я не помню проходных партий вовсе (и ровно одну проходную в матче до, когда Магнус уверенно отсушил свой полу-армагеддон). Так что я не знаю, что за проблема здесь так усиленно решается. Никакой системы, при которой игрок, которому это выгодно, не будет при возможности сушить в решающей партии, придумать все равно не удастся. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293725 |
|
|
|
|
| Некоторые шахматисты, достигнув топового уровня, начинают ныть, что трудно выигрывать (Капабланка, Грищук). Магнус, столкнувшись с этой же проблемой, видимо, пошел той же дорогой. Только вот всегда находится молодой, талантливый, который и показывает таким вот "затвердевшим", что проблема не в игре, а в них. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293726 |
|
|
|
|
iourique: mickey:
В данном случае это подгонка (если уж использовать этот термин) под другой ответ: как сохранить классический характер матча (не смешивая классику с другими видами шахмат) и при этом мотивировать игроков (хотя бы одного из них) на борьбу. |
Ну так вроде тайбрейк и должен был хотя бы одного Каруану мотивировать. Впрочем, если уж совсем честно, то с борьбой в том матче не было вообще никаких проблем, я не помню проходных партий вовсе (и ровно одну проходную в матче до, когда Магнус уверенно отсушил свой полу-армагеддон). Так что я не знаю, что за проблема здесь так усиленно решается. Никакой системы, при которой игрок, которому это выгодно, не будет при возможности сушить в решающей партии, придумать все равно не удастся. |
Проблема только в том, что после классических партий начали играть рапид. А зачем, спрашивается? Карякин и Каруана не были сильнее Карлсена и соответственно не выиграли. Оказалось что Карлсен достойный чемпион. Вот и все. На этом можно было и закончить. Но нет. Надо чтобы кто-нибудь выиграл этот матч.
Знал бы Карлсен что из него только и требуется свести все партии вничью, то и не жаловался бы на формат. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293727 |
|
|
|
|
| Neofelis: Некоторые шахматисты, достигнув топового уровня, начинают ныть, что трудно выигрывать (Капабланка, Грищук). Магнус, столкнувшись с этой же проблемой, видимо, пошел той же дорогой. Только вот всегда находится молодой, талантливый, который и показывает таким вот "затвердевшим", что проблема не в игре, а в них. |
А вы на результаты Карлсена не пробовали смотреть? Он в прошлом году с элитой набил где-то 75% (в классику). Видимо, за нытье очки получал. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293728 |
|
|
|
|
| frl987: Знал бы Карлсен что из него только и требуется свести все партии вничью, то и не жаловался бы на формат. |
А можно сначала думать, а писать потом? |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293729 |
|
|
|
|
| Итак, отныне израильским коллегам ничто не мешает принимать участие в крупных опенах в Дубае, Шардже, Абу-Даби. Поздравляю! Вот только будут ли, эти опены? И если да, то какими они будут? |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293730 |
|
|
|
|
iourique: | Neofelis: Некоторые шахматисты, достигнув топового уровня, начинают ныть, что трудно выигрывать (Капабланка, Грищук). Магнус, столкнувшись с этой же проблемой, видимо, пошел той же дорогой. Только вот всегда находится молодой, талантливый, который и показывает таким вот "затвердевшим", что проблема не в игре, а в них. |
А вы на результаты Карлсена не пробовали смотреть? Он в прошлом году с элитой набил где-то 75% (в классику). Видимо, за нытье очки получал. |
Давно это было. Уже год как последний турнир в классику выиграл.
Да и это он жаловался на то, что тяжело обыграть подготовленного игрока элиты. К нему и высказывайте свои претензии. Я тоже не пойму, что ему не нравится. Вроде нехватки побед у него нет. Видимо почувствовал что-то после матча с Каруаной. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293731 |
|
|
|
|
iourique: | frl987: Знал бы Карлсен что из него только и требуется свести все партии вничью, то и не жаловался бы на формат. |
А можно сначала думать, а писать потом? |
Я и подумал. Для Карлсена тяжело рисковать и играть на выигрыш матч из 12 партий, потому что одна ошибка может привести к тому что он больше не чемпион, хотя он и сильнее. Это будет на самом деле несправедливо. Возможно, претенденты на то и надеялись.
Карлсен уже выигрывал матчи на первенство мира, пусть сейчас претенденты доказывают, что они достойны. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293732 |
|
|
|
|
| Neofelis: Давно это было. Уже год как последний турнир в классику выиграл. |
Смешно сказали. Зачет.
| Я тоже не пойму, что ему не нравится. Вроде нехватки побед у него нет. Видимо почувствовал что-то после матча с Каруаной. |
Не нравится ему формат розыгрыша, он, кажется, это довольно внятно объяснил. Так что ваше недоумение непонятно. Вы естественно вольны с ним не соглашаться, но в конце концов - не нравится человеку что-то и не нравится, что тут сделаешь? |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293733 |
|
|
|
|
Вот оно что.
Карлсен ни разу не просил чемпионской привилегии, это иногда перпендикулярно, а иногда диаметрально противоположно тому что он говорит. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293734 |
|
|
|
|
iourique:
Вот оно что.
Карлсен ни разу не просил чемпионской привилегии, это иногда перпендикулярно, а иногда диаметрально противоположно тому что он говорит. |
Я и не говорю, что просил. Он хочет такой формат, где он мог бы показать что он сильнее. А так как я не хочу чтобы классическй чемпион определялся в рапид, то считаю, что чемпионская привилегия (и еще какие улучшения которые здесь обсуждались) не самый плохой вариант. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293735 |
|
|
|
|
Карлсен - один из величайших шахматистов в истории, художник, создавший множество истинных шедевров шахматного искусства. Но у меня такое впечатление, что для него самого это не слишком важно. Что для него действительно важно - это быть явно сильнее других, даже если это "сильнее" реализуется на несравнимо более низком уровне, как в нынешних ковид-онлайнах. "Лучше быть первым в деревне, чем вторым в Риме". В данном случае, впрочем, фигурант и в Риме первый, но не с таким отрывом, как ему хотелось бы.
Очень жаль. Но это его личное дело. Уже говорил и повторю ещё раз - у него нет обязанности заботиться о судьбе шахмат и шахматистов. Такая обязанность лежит на шахматных функционерах, и ни на ком другом. Точно так же, как миллионер не обязан заботиться о судьбе нищей старушки. Такая обязанность лежит на госвласти, действительно обязанной обложить этого миллионера разумным неразорительным налогом ради помощи старушке, но не на нём лично. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293736 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Карлсен - один из величайших шахматистов в истории, художник, создавший множество истинных шедевров шахматного искусства. Но у меня такое впечатление, что для него самого это не слишком важно. Что для него действительно важно - это быть явно сильнее других, даже если это "сильнее" реализуется на несравнимо более низком уровне, как в нынешних ковид-онлайнах. "Лучше быть первым в деревне, чем вторым в Риме". В данном случае, впрочем, фигурант и в Риме первый, но не с таким отрывом, как ему хотелось бы.
Очень жаль. Но это его личное дело. Уже говорил и повторю ещё раз - у него нет обязанности заботиться о судьбе шахмат и шахматистов. Такая обязанность лежит на шахматных функционерах, и ни на ком другом. Точно так же, как миллионер не обязан заботиться о судьбе нищей старушки. Такая обязанность лежит на госвласти, действительно обязанной обложить этого миллионера разумным неразоряющим налогом ради помощи старушке, но не на нём лично. |
Евгений, за последнее предложение я бы проголосовал за вас на президентских выборах. Не уверен, правда, что вам это нужно. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293737 |
|
|
|
|
А для чего отменять, например, пат и рокировку? Это увеличит результативность игры? Сомнительно.
Наша игра - это уникальное создание коллективного человеческого гения. Очень рискованно что-то изменять, чтобы не опошлить и выхолостить глубинные взаимосвязи природы шахмат. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293738 |
|
|
|
|
| Отмена пата уж точно сильно увеличит результативность игры - но при этом колоссально её обеднит. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293739 |
|
|
|
|
| Что для него действительно важно - это быть явно сильнее других, даже если это "сильнее" реализуется на несравнимо более низком уровне, как в нынешних ковид-онлайнах. "Лучше быть первым в деревне, чем вторым в Риме". В данном случае, впрочем, фигурант и в Риме первый, но не с таким отрывом, как ему хотелось бы. |
я бы сформулировал несколько иначе. Магнусу очень важно качество игры. не даром очень часто в пост-гейм интервью он сокрушается по поводу именно качества своей игры несмотря на победу (в турнире или партии). в этом плане он чрезвычайно требователен к себе - именно к качеству своей игры. этому есть уйма примеров. но Магнус также и великий competitor, ему всегда хочется быть первым. будь то шахматы, баскет, настольный теннис или игра в кто кого пересмотрит. это как бы часть его натуры. ему хочется быть первым во всем и по разному. его прикалывают и зажигают новые челенджы. порой, кмк, это качество перевешивает всё остальное и выходит на первый план.
насчет второй части вашего сообщения, Евгений, я напишу отдельном постом, т.к. оно само по себе очень интересно. спасибо за интересную полемику. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293740 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Очень жаль. Но это его личное дело. Уже говорил и повторю ещё раз - у него нет обязанности заботиться о судьбе шахмат и шахматистов. Такая обязанность лежит на шахматных функционерах, и ни на ком другом. Точно так же, как миллионер не обязан заботиться о судьбе нищей старушки. Такая обязанность лежит на госвласти, действительно обязанной обложить этого миллионера разумным неразорительным налогом ради помощи старушке, но не на нём лично. |
так как я писал о схожих (но не идентичных) вещах, мысли высказанные тут служат любопытным маркером.
мне знакомы 3 типа "миллионеров" (миллиардеров, людей с деньгами и влиянием итп. это некий собирательный образ):
1. миллионеры которые играют по правилам. то есть "просто" зарабатывают свои лимоны, платят налоги сколько полагается итд.
2. миллионеры, которые тем или образом манипулирует правилами / находят лазейки. так например corporate tax в Израиле, емнип сейчас 23% (а в недалёком прошлом 25%), многие очень крупные фирмы пробивали себе 2% итд. есть куча самых разных примеров, как "миллионер" может не играть по правилам и находить лазейки.
3. миллионеры, которые полностью умышленно или не до конца умышленно меняют правила игры, меняют реальность. это может быть через введение новых технологий, новых законодательств или через ту же известную всем нам вертикальную интеграцию.
теперь, по отношению к "старушке".
1. к первому типу нет претензий. хотя на определённом уровне осознанности.. ладно, оставим, это слишком сложная тема.
2. ко второму есть. он грабит старушку.
3. третий - имеет пограничный и вариативный характер. в данном случае "миллионер" никого не грабит и может вестись самыми благими намерениями (или личными спортивными амбициями), но тем не менее он создают новую реальность. или способствует созданию новой реальности, в которой наша условная старушка остается за бортом. она же у нас зарабатывает опенами. а опены в новой реальности перестают быть возможностью честного заработка.
но миллионер меняющий реальность, как верно отмечено в вашем тексте - лишь часть экосистемы. поэтому главные 2 вопроса:
1) должен ли он вообще думать вне пределов личных интересов? 2) насколько его влияние на экосистему велико и не нарушает ли оно внутренние балансы?
например, если миллионеру принадлежат слишком много рычагов влияния (правительственный департамент, большой медиа канал, на него работают министры и регуляторы), то внутренние балансы нарушаются и вопрос об ответственности за положение "ослабленных" участников экосистемы в этой новой создающейся реальности встает в полный рост. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293741 |
|
|
|
|
Cube2:
я бы сформулировал несколько иначе. Магнусу очень важно качество игры. |
Тут я вынужден поставить лайк Кьюбу, а не ЕГ.
А насчет "лучше быть первым на деревне" - это вообще не про Карлсена.
| но Магнус также и великий competitor, ему всегда хочется быть первым. будь то шахматы, баскет, настольный теннис или игра в кто кого пересмотрит. |
и даже в FFL.
То есть, ему важно быть лучшим даже в побочных увлечениях. Но в своем главном деле - только первым!
Вспомните: "Что ты будешь делать, если победит Каруана?" - "Не знаю. Даже думать об этом не хочу" |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293742 |
|
|
|
|
| Но важно, чтобы кто-то донес до Магнуса, что второй по силе в мире Каруана, а не Накамура. И если Карлсен потеряет титул и первую строчку в рейтинге, но при этом будет всех разрывать в своем туре, со своими рапид-матчами, то сильнейшим его никто не признает. Потому что сильнейший - это только классика. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293743 |
|
|
|
|
| Ну а если новый матч между ними закончиться как и старый и Карлсен сохраняет звания ЧМ на формате скажем пуля. Вопрос кто сильнейший. Все скажут Магнус. Или нет?Даже если Магнс по рейтингу будет не в первой сотке. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293744 |
|
|
|
|
Чемпион - это не всегда сильнейший. Ананд в последние годы перед потерей титула таковым не был, к примеру. Или Крамник после победы над Каспаровым.
Если бы каждый раз, когда фаворит не побеждает, меняли формат, то это был бы цирк, а не спорт. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293745 |
|
|
|
|
| Есть звание ЧМ и есть слово сильнейший. Каждый для себя выбирает что-то. Но по любому у Фаби был шанс. И он не доказал, что он сильнейший шахматист по классике. Я думаю доказать должен Фаби а не Магнус. Он давно всем все доказал. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293746 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Programmist: В СССР шахматы были популярны, обзоры по телевизору показывали в прайм-тайм, их смотрели многочисленные обычные зрители и любители. Сейчас, в Норвегии показывают игры Карлсена по телевидению. Многие организаторы и ФИДЕ пытаются продвигать шахматы. Но я вами согласен, классические шахматы - игра не для всех. Поэтому, можно сделать два вида шахмат. Классические шахматы и другие альтернативные шахматы для широкой аудитории. |
Сколько раз уже говорилось: "шахматы для широкой аудитории" - это оксюморон. Не бывает. Шахматы в силу своей природы ("слишком высокий порог понимания", по отличной формулировке Cube) не способны набрать такую аудиторию, которая нужна для выхода на самоокупаемость. "Коммерциализаторы" выводят шахматы на тот рынок, где они не в состоянии конкурировать. Это всё равно, что требовать от низкорослого юноши заниматься баскетболом.
Шахматы всегда развивались исключительно благодаря меценатству, так будет и впредь. Для привлечения меценатов важна не широта аудитории, а социальный престиж.
Если же ставится задача повысить этот престиж, то привлекать к шахматам нужно интеллектуалов, людей, способных влиять на общественное мнение. А для этого нужны хорошие комментаторы, и побольше (чтобы был выбор). Если комментировать вживую матч по рапиду ещё можно, то турнир, когда играется несколько партий одновременно - уже профанация. А вот турнир по классике - вполне реально. Качественный комментарий, рассчитанный на качественную аудиторию, помогает вернуть шахматам прежний статус "главной интеллектуальной игры", занятия "не для всех", в противоположность доступным всем компьютерным играм. Сокращение контроля и вообще шоуизация с этой точки зрения контрпродуктивны. |
Специально зарегистрировался, чтобы ответить на этот мудрствующий (любимое определение Алеканлра Алёхина в комментариях) опус разрядника-гроссмейстера (или наоборот).
Партии шахматистов с рейтингом 1500-2100 интереснее, гармоничнее,чем шахматистов с большим рейтигом.
Причина заключается в отсутствии ограничения интеллекта потусторонними финансовыми рефлексиями.
В широких народных массах почти в каждой семье есть шахматы.
И народ играет увлечённо и любовно каждый вечер несколько часов подряд.
И народ не знает кто там чемпион, кто гроссмейтер.
Народ даже не знает, что обозначает это слово гроссмейстер.
Но народ будет играть в шахматы и не обращать и даже не знать, что там происходит в профессиональных шахматах.
Да-Да.
Эта вся философия делится на профессионалов и любителей.
Вот и весь ответ.
А вот этот мудрый опус характеризуется таким диагнозом - мания величия.
В истории политики речи такого апофеоза встречаются часто.
Карл Маркс в своих статьях такие умственные излияния называл приступом или припадком.
Ничего опасного для будущего в этом не содержится.
Оно останется в реальности, как забавное лицезрение продолжения шоу спектакля. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293747 |
|
|
|
|
По поводу низкорослого человека в баскетболе.
Также есть опровержение.
Низкорослые люди играют и в баскетбол и в волейбол.
Они выполняют роль разыгрывающих. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-293748 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
