|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Почитатель: Интересно, что "отсылка" к "Партии месяца" мне самому приходила в голову. Ещё несколько дней назад, ещё примерно когда ЕГ впервые завел речь о "некреативности" Гири. И я тогда подумал, что общей статистики этой рубрики (которой много-много лет) Максим Ноткин, наверное, не ведёт. (Хотя не уверен)
Но вчера на ночь мне "Партия месяца" вспомнилась по другому поводу: по тому печальному поводу, что вот и эту замечательную рубрику пришлось свернуть. И неизвестно когда удастся восстановить. |
Остаётся только партиями движков её набить.  |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291994 |
|
|
|
|
| Почитатель: Интересно, что "отсылка" к "Партии месяца" мне самому приходила в голову. |
В принципе это неплохой и достаточно объективный метод выделения "произведений искусства" и их авторов-"созидателей" в шахматах.
Дальше каждый шахматист сможет попытаться понять, что ему не хватает, чтобы быть" созидателем": креативности, творчества или слишком много неточностей в завершающей стадии. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291995 |
|
|
|
|
saluki: | FIBM: Но, мне такой очень субъективный подход не нравится ("иной подход") |
это не "субъективный" подход, а подход квалифицированный. начиная с гм-а уж точно они просто видят эту креативность или суперагрессивность или что есть - точно так же, как люди, которые умеют смотреть бокс, сразу отличают контрпанчера от свормера. |
Вы просто путаете глубокие понятия креативность, творчество, с поверхностными понятиями - агрессивность, атакерконтратакер. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291996 |
|
|
|
|
| и еще раз. я не "путаю" понятия - я напоминаю вам, что этими понятиями оперируют люди с очень глубокими знаниями в узкой области. поэтому то, что конкретно вы в них не видите смысла и не понимаете, о чем речь - нормально. не нормально, что вы пытаетесь все вам непонятное объяснить чьей-то "субъективностью" |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291997 |
|
|
|
|
jibanmaran:
помние футбол 60-х например ? двузначные счеты на всех уровнях ? |
Эленио Эррера перевернулся в гробу.
Напомню, что середина 60х - расцвет стиля "каттеначчио". Никогда в истории не забивалось так мало голов. Цифры по чемпионату СССР уже привел коллега kozel64; могу еще подкинуть чемпионат Италии 66/67 - 206 матчей, 413 годов. Мыслима ли сейчас столь низкая результативность?
Всегда удивляюсь - зачем люди добровольно приводят примеры из сфер, в которых не смыслят ни уха, ни рыла недостаточно компетентны? |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291998 |
|
|
|
|
| saluki: и еще раз. я не "путаю" понятия - я напоминаю вам, что этими понятиями оперируют люди с очень глубокими знаниями в узкой области. поэтому то, что конкретно вы в них не видите смысла и не понимаете, о чем речь - нормально. не нормально, что вы пытаетесь все вам непонятное объяснить чьей-то "субъективностью" |
+100500 |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291999 |
|
|
|
|
Ukrfan: jibanmaran:
помние футбол 60-х например ? двузначные счеты на всех уровнях ? |
Эленио Эррера перевернулся в гробу.
Напомню, что середина 60х - расцвет стиля "каттеначчио". Никогда в истории не забивалось так мало голов. Цифры по чемпионату СССР уже привел коллега kozel64; могу еще подкинуть чемпионат Италии 66/67 - 206 матчей, 413 годов. Мыслима ли сейчас столь низкая результативность?
Всегда удивляюсь - зачем люди добровольно приводят примеры из сфер, в которых не смыслят ни уха, ни рыла недостаточно компетентны? |
Выделенное мною выше в цитате - типичная манипуляция. В качестве доказательство берутся только нужные автору поста данные. А почему именно чемпионат Италии?
Берём хотя бы чемпионаты мира, всемирные форумы, и оказывается, что результативность там в 60-х была выше чем сейчас. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-292000 |
|
|
|
|
| saluki: и еще раз. я не "путаю" понятия - я напоминаю вам, что этими понятиями оперируют люди с очень глубокими знаниями в узкой области. поэтому то, что конкретно вы в них не видите смысла и не понимаете, о чем речь - нормально. не нормально, что вы пытаетесь все вам непонятное объяснить чьей-то "субъективностью" |
А как вы сами в таком случае оцениваете понимание обладающих глубокими знаниями людей творческой составляющей в партиях их коллег? На слух?
Кстати, в фильме "Гроссмейстер" были рассуждения шахматных дилетантов-киношников на близкую тему. Там недостаточно реализовавший себя в совецком кинематографе талантливый актер В.Корчной с неподдельной достоверностью убеждал ГГ в абсолютном приоритете спортивного начала перед творческим. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-292001 |
|
|
|
|
MaxML:
Выделенное мною выше в цитате - типичная манипуляция. В качестве доказательство берутся только нужные автору поста данные. А почему именно чемпионат Италии? |
Вот очередной пример того, как человек, опустив рога, бросается в бой - бодать красное, и получает укол в холку///
Данные берутся потому, что автор исходного (абсурдного) поста написал "на всеех уровнях". Прошу заметить, о двузначных счетах (ни на каких уровнях) речь даже не идет.
Я понимаю, что в последние годы образование шагнуло вперед, так что даже дети в пятом классе зналют, что для опровержения утверждения вида "на всех" достаточно привести один пример, для которого оно не выполняется. Но уж люди с высшим образованием-то это понимали всегда. Даже с советским. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-292002 |
|
|
|
|
Вот что меня искренне удивляет на форуме. Допустим, кто-то напишет про двузначные футбольные счета в 60-х - так обязательно найдется хотя бы один, кто поднимет брови. А если кто-нибудь сделает не менее сенсационное открытие в области шахматной статистики - то полный молчок. Таинственное явление для меня.
Вот человек не так давно поделился удивительным наблюдением: оказывается, после достижения пика (в 2014-м) кривая рейтинга Карлсена имеет тренд "плавно падать". Казалось бы, после достижения своего пика кривой бы расти и расти, а тут такое дело. Ну разве это не удивительно? Нет, никто не удивился.
Правда, с кривой "противопоставляемого" Каспарова (который "по сути, до 40 лет набирал силу") почему-то та же фигня: после пика тоже падает.
"У Карлсена пик был 6 лет назад и, кроме всплеска в прошлом году, роста не видно". И ведь действительно не видно! Ну разок (спустя 5 лет, на всплеске) повторил свой пик 2014-го, а так - не видно роста! И потерял за 6 лет аж 20 пунктов!
Каспаров за 6 лет после пика потерял 40, но этого мы имеем полное право "не замечать".
Но это ещё что. Своим последним сообщением тот же человек (знаток спортивной статистики, между прочим) должен был, вроде бы, потрясти всю местную общественность. Но не потряс никого! Нет, не тем, что рейтинг Карлсена, согласно последним изысканиям, уже не "плавно падает", а "пошел под откос" после 24-х. Нет, не этим. А тем известием, что
| Рейтинг Каспарова монотонно рос до 37 лет. |
И ни один не поднял бровь, не переспросил: "Да неужели? Это ж с какого же возраста Гарри его рейтинг монотонно рос до 37 лет?! Уж не с его ли лет примерно 36-ти?"
Так что я не понимаю этого отсутствия реакции: то ли народ (поголовно!) путает статистические находки с троллингом, то ли ещё что.
И только Якоб да Почитатель вечно к чему-то "цепляются", но этим просто и делать больше нечего как цепляться. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-292003 |
|
|
|
|
Почитатель: Возможно, Гири и не столь "креативен", как Накамура. Но стать великим (не равным Накамуре а великим) ему мешает совсем не это, а другой дефект. Как отмечали в чате: "Аниш не убийца". Конечно, это был всего лишь рапид, но и в классике - то же самое: Гири получает (создаёт!) достаточно, но с "добиванием" дело обстоит неважно.
(И вот это роднит его с Леко. И вот благодаря этому (а не пресловутому "миролюбию", "осторожности" и т.п.) он снискал славу "ничейщика") |
Толково сформулирована проблема Гири. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-292004 |
|
|
|
|
Ну вот, Лано разгромила Сару,
грядёт финал Ушенина - Гунина.
После пяти партий в финале ничья.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 16-575-292005 |
|
|
|
|
| Почитатель: Вот что меня искренне удивляет на форуме. Допустим, кто-то напишет про двузначные футбольные счета в 60-х - так обязательно найдется хотя бы один, кто поднимет брови. А если кто-нибудь сделает не менее сенсационное открытие в области шахматной статистики - то полный молчок. Таинственное явление для меня. |
Зачем столько слов?
За футбольную статистику я... не то чтобы отвечаю, но уж всяко не жду, что кто-то будет знать ее лучше. За "поднимание бровей" в защиту Карлсена у нас на форуме традиционно отвечает Якоб, за шахматнуб статистику, как таковую - несколько человекЮ включая вас. Все нормально.
Что касается Нео: если бы он сформулировал свой пойнт несколько иначе, например, сказал бы, что доминация Каспарова продолжала расти и после 30ти доминация же Карлсена прошла свой пик существенно раньше - спорить было бы можно, но не так просто, не правда ли?
К Якобу же претензия совсем не за то, что он "цепляется". Святое дело. Хуже, что, допуская порой пирамидальные ляпсусы (как с пивом), он никогда этого не признаёт. В отличие от вас. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-292006 |
|
|
|
|
Почитатель: Anzord:
А, скажем, Магнус смело идет в иррациональные, непросчитываемые осложнения будучи уверенным, что там он справится с возникающими проблемами. Особенно, когда он видит, что в пресной позиции нечего ловить. И это дает ему огромное преимущество над "старающимся держать всё под контролем" игроками.
|
Есть такое. Огромное преимущество или не огромное (или даже вообще не преимущество!), но такое есть. И у Хикару, и у Яна, и у других. У кого-то эта уверенность оправдывется чаще, у кого-то реже, но это качество - от природы. Как и противоположное - "держать всё под контролем". Отсюда и разница стилей, отмечаемая ЕГ. |
Это качество называется шахматной интуицией (креативость, фантазия), одно из составляющих таланта. Другое качество счёт. Но есть ещё одно важнейшее шахматное качество - понимание : грубо, что есть преимущество и что есть слабость. Оно основа игры, оценки, планов, нахождения ресурсов. И вот понимание - главное достоинство Карлсена! |
|
|
| номер сообщения: 16-575-292007 |
|
|
|
|
| Понимания, природу которого не понимает сам его обладатель. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-292009 |
|
|
|
|
| Почитатель: Вот что меня искренне удивляет на форуме. Допустим, кто-то напишет про двузначные футбольные счета в 60-х - так обязательно найдется хотя бы один, кто поднимет брови. А если кто-нибудь сделает не менее сенсационное открытие в области шахматной статистики - то полный молчок. Таинственное явление для меня. |
людей у нас немного - одна причина. зачем тратить время - вторая. мне скажем ясно, что Нео необъективен к нашему герою, поэтому я не особо реагирую на обычные "не видно доминации", "идёт на спад" итд. раньше что-то отвечал, но если доводы повторяются (или немного видоизменяются), какой смысл? то что нам тут реально нужно это больше людей, которые give a damn и у которых есть время поправлять и повторять. ещё 2-3 Почитателя :)
а вместо ваших клонов, мега тролли из норвежских саг заявляются. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-292010 |
|
|
|
|
| saluki: и еще раз. я не "путаю" понятия - я напоминаю вам, что этими понятиями оперируют люди с очень глубокими знаниями в узкой области. |
Это не так (по крайней мере во многих творческих областях). Уже приводил пример, что в физ-мат профессионалы не сравнивает уровень "креативности", "творчества" у Бора, Паули, и т.д.,и именно, потому что это субъективная хрень. А вот уровень "созидания" вполне можно сравнивать, так как здесь все объективно, и никакие отмазки типа "мог, но не создал" не работают. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-292011 |
|
|
|
|
Вторая нога за Гуниной.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 16-575-292012 |
|
|
|
|
| Где та улыбчивая девчушка? У Валюши ноль эмоций за весь матч. И похоже без шансов у землячки ОГ. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-292013 |
|
|
|
|
Ukrfan: MaxML:
Выделенное мною выше в цитате - типичная манипуляция. В качестве доказательство берутся только нужные автору поста данные. А почему именно чемпионат Италии? |
Вот очередной пример того, как человек, опустив рога, бросается в бой - бодать красное, и получает укол в холку///
Данные берутся потому, что автор исходного (абсурдного) поста написал "на всеех уровнях". Прошу заметить, о двузначных счетах (ни на каких уровнях) речь даже не идет.
Я понимаю, что в последние годы образование шагнуло вперед, так что даже дети в пятом классе зналют, что для опровержения утверждения вида "на всех" достаточно привести один пример, для которого оно не выполняется. Но уж люди с высшим образованием-то это понимали всегда. Даже с советским. |
"Даже с советским" - это Вы про себя? )
Человек преувеличил про двузначные счета и про уровни, это же ясно, это гипербола, он хотел сказать что в 60-е голов было больше, вполне возможно что он прав (возможно), но Вы вспомнили про Эрреру и чемпионат Италии. Почему про Италию? Потому что Вы хотели "опустить на землю", как Вам показалось, зарвавшегося юзера. И на основании одной Италии (удобной для Вашей точки зрения) Вы делаете общий вывод. Вот это манипуляция.
Как бы Вам ещё разжевать на примере... кто-то говорит, мол, все знают, что Каспаров - чемпион, тут выскакиваете Вы и говорите что баба Глаша с рынка не знает ни про какого Каспарова, а значит, не все знают, а значит утверждение не верно и (Ваша фраза) "для опровержения утверждения вида "на всех" достаточно привести один пример, для которого оно не выполняется".
Укрфан, не воспринимайте всё буквально, ну как ребёнок, право же... ) |
|
|
| номер сообщения: 16-575-292014 |
|
|
|
|
| Ukrfan:...Что касается Нео: если бы он сформулировал свой пойнт несколько иначе, например, сказал бы, что доминация Каспарова продолжала расти и после 30ти доминация же Карлсена прошла свой пик существенно раньше - спорить было бы можно, но не так просто, не правда ли?... |
Что касается Нео, то если бы это написал кто-то другой, то Вы бы обрушились на него со всей форумной яростью, уж Вы бы мимо не прошли, все ж Вас знают, "не первый год замужем", но так как это Нео, Ваш земляк и "ученик", то можно промолчать, а при необходимости и сгладить углы неточного сообщения. ) |
|
|
| номер сообщения: 16-575-292015 |
|
|
|
|
| FIBM: Уже приводил пример, что в физ-мат профессионалы не сравнивает уровень "креативности", "творчества" у Бора, Паули, и т.д.,и именно, потому что это субъективная хрень. |
Разумеется, оценки "креативности" субъективны, формализации не поддаются. Так же, как оценки в "Партиях месяца", так же, как любые оценки в литературе, музыке, живописи и т. д. Но "субъективно" и "хрень" - это не одно и то же. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-292016 |
|
|
|
|
MaxML:
Человек преувеличил про двузначные счета и про уровни, это же ясно, это гипербола, он хотел сказать что в 60-е голов было больше |
Никто не мешал ему так и сказать, но он зачем-то сказал совсем другое. Если бы реальность была такой, что практически во всех чемпионатах (кроме Италии и СССР) забивалось намного больше мячей, чем сейчас, а типовой счет был бы пусть не двузначным, но, допустим, 6:3, ваше возражение еще можно было бы со скрипом принять. Но реальность ровно обратна.
Потому что итальянская лига была на тот момент, пожалуй сильнейшей - 4 Кубка чемпионов за 10 лет.
| кто-то говорит, мол, все знают, что Каспаров - чемпион, тут выскакиваете Вы и говорите что баба Глаша с рынка не знает ни про какого Каспарова |
Итальянская (и советская) лиги - это баба Глаша???
Макс, купите себе курицу, и морочьте ей голову. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-292017 |
|
|
|
|
Ukrfan:
К Якобу же претензия совсем не за то, что он "цепляется". Святое дело. Хуже, что, допуская порой пирамидальные ляпсусы (как с пивом), он никогда этого не признаёт. |
Думается, Якобу можно простить всё:), и даже авансом, и с запасом!  |
|
|
| номер сообщения: 16-575-292018 |
|
|
|
|
| Почитатель: Вот что меня искренне удивляет на форуме. Допустим, кто-то напишет про двузначные футбольные счета в 60-х - так обязательно найдется хотя бы один, кто поднимет брови. А если кто-нибудь сделает не менее сенсационное открытие в области шахматной статистики - то полный молчок. Таинственное явление для меня. |
| Cube2:Мне скажем ясно, что Нео необъективен к нашему герою, поэтому я не особо реагирую на обычные "не видно доминации", "идёт на спад" итд. |
| Ukrfan:Что касается Нео: если бы он сформулировал свой пойнт несколько иначе, например, сказал бы, что доминация Каспарова продолжала расти и после 30ти доминация же Карлсена прошла свой пик существенно раньше - спорить было бы можно, но не так просто, не правда ли? |
На меня тут справедливо наехали за слишком вольную трактовку цифр. Поясню свой пост следующим графиком, на котором сравниваю изменение рейтингов Каспарова и Карлсена сразу же после завоевания ими чемпионского звания.
Каждая отметка по оси х - это прирост рейтинга на конец полугодия. Либо январь, либо июль.
Теперь можно более предметно обсудить? Без предвзятости и без фанатства? |
|
|
| номер сообщения: 16-575-292019 |
|
|
|
|
Гири / Карлсен
По мне ещё один аспект креативности и способности побеждать - как человек оценивает варианты
Карлсен / Капабланка (список понятен) - видят условных 5-10 сценариев . И знают, что могут победить в 2-3
Гири в той же ситуации зачастую видит 1-2 - как не проиграть
Ключевая разница в понимании (точном! Это важно) позиций и перспектив, которые отличаются от «естественного» развития событий за доской |
|
|
| номер сообщения: 16-575-292020 |
|
|
|
|
Neofelis: | Почитатель: Вот что меня искренне удивляет на форуме. Допустим, кто-то напишет про двузначные футбольные счета в 60-х - так обязательно найдется хотя бы один, кто поднимет брови. А если кто-нибудь сделает не менее сенсационное открытие в области шахматной статистики - то полный молчок. Таинственное явление для меня. |
| Cube2:Мне скажем ясно, что Нео необъективен к нашему герою, поэтому я не особо реагирую на обычные "не видно доминации", "идёт на спад" итд. |
| Ukrfan:Что касается Нео: если бы он сформулировал свой пойнт несколько иначе, например, сказал бы, что доминация Каспарова продолжала расти и после 30ти доминация же Карлсена прошла свой пик существенно раньше - спорить было бы можно, но не так просто, не правда ли? |
На меня тут справедливо наехали за слишком вольную трактовку цифр. Поясню свой пост следующим графиком, на котором сравниваю изменение рейтингов Каспарова и Карлсена сразу же после завоевания ими чемпионского звания.
Каждая отметка по оси х - это прирост рейтинга на конец полугодия. Либо январь, либо июль.
Теперь можно более предметно обсудить? Без предвзятости и без фанатства? |
Не понял комментарии к графику. По-моему, у вас по оси х - время, а по у - изменение рейтинга. Но дело не только в этом.
Рейтинг или даже его изменение не может быть показателем доминации, это величина относительная по своей природе. Рейтинговая разница с номером 2 или, скажем, со средним рейтингом первой пятерки (тройки, десятки) дает более полную картину.
Во времена Каспарова была сильная инфляция, в сейчас, наоборот, дефляция. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-292021 |
|
|
|
|
Я не понимаю, что именно поясняет этот график (и что именно предметно обсуждать), но мне очень нравится как сама картинка, так и Ваш переход "от слов к цифрам".
* * *
Я на самом деле боюсь услышать какие-либо поспешные "заключения" на основании этих графиков (которые любопытны сами по себе).
Если же увязывать (пытаться увязать) доминацию с рейтингом, то смотреть надо в первую очередь на отрыв от второго (такие диаграммы для Карлсена регулярно приводит Якоб).
Хотя и этого недостаточно, хотя и тут надо не забывать об очень существенных оговорках. Настолько существенных (и одновременно настолько трудноучитываемых), что "решительные" выводы все равно останутся под большим сомнением (и я Вас просто предостерегаю от них).
Тем не менее, взглянуть на "красные" и "синие" отрывы было бы тоже любопытно. На той же самой оси времени (с полугодовыми отсечками). Можете сделать? |
|
|
| номер сообщения: 16-575-292022 |
|
|
|
|
plotkin:
Не понял комментарии к графику. По-моему, у вас по оси х - время, а по у - изменение рейтинга. Но дело не только в этом. |
Тут Нео прав, просто он время измеряет полугодиями - как исчислялся рейтинг в ранние времена Каспарова.
plotkin:
Рейтинг или даже его изменение не может быть показателем доминации, это величина относительная по своей природе. Рейтинговая разница с номером 2 или, скажем, со средним рейтингом первой пятерки (тройки, десятки) дает более полную картину. |
А Нео, как я его понял, говорит не о доминации, а именно о невозрастании или снижении рейтинга Карлсена.
plotkin:
Во времена Каспарова была сильная инфляция, в сейчас, наоборот, дефляция. |
А вот это совершенно верно, серьезный аргумент. График, видимо, следует несколько скорректировать - по оси y показывать не абсолютные значения изменения рейтинга, а пронормированные по значениям, скажем, среднего рейтинга первой сотни. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-292023 |
|
|
|
|
Ну разумеется, меня опередили (и мой лайк относился к посту Нео)
Тем не менее (или тем более?), моя просьба (предложение) остается в силе. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-292024 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
