|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| FIBM: А вот, что действительно несколько покоробило это сравнение от уважаемого ЕГ-Гири с Накамурой, и Яном в понятиях-"творец", "креативность", "созидатель". ИМХО, конечно. |
Ничем не могу помочь. Есть более и менее креативные шахматисты, на любых уровнях, это факт, а не оскорбление. В частности, одним из моих базовых недостатков как шахматиста всегда, с детства, была низкая креативность, что неоднократно отмечалось - независимо друг от друга - самыми разными коллегами. То же самое имеет место хоть на уровне 2300+, хоть 2700+.
При этом, естественно, недостаточная креативность может компенсироваться другими преимуществами. Шахматная практическая сила вообще есть результирующая самых разных факторов, именно поэтому так трудно стать топ-игроком, даже при выдающихся способностях. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291963 |
|
|
|
|
Пока известны имена пяти легенд) - участников следующего онлайн-турнира "Legend of Chess" в серии Magnus Carlsen $1 million OnlineTour 2020:
- Карлсен
- Дин Лижэнь
- Непомнящий
- Гири
- Свидлер
 |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291964 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | FIBM: А вот, что действительно несколько покоробило это сравнение от уважаемого ЕГ-Гири с Накамурой, и Яном в понятиях-"творец", "креативность", "созидатель". ИМХО, конечно. |
Ничем не могу помочь. Есть более и менее креативные шахматисты, на любых уровнях, это факт, а не оскорбление. В частности, одним из моих базовых недостатков как шахматиста всегда, с детства, была низкая креативность, что неоднократно отмечалось - независимо друг от друга - самыми разными коллегами. То же самое имеет место хоть на уровне 2300+, хоть 2700+.
При этом, естественно, недостаточная креативность может компенсироваться другими преимуществами. Шахматная практическая сила вообще есть результирующая самых разных факторов, именно поэтому так трудно стать топ-игроком, даже при выдающихся способностях. |
Уважаемый Евгений,
давайте попробуем разобраться в причине Вашей "некреативности".
Вы тут неоднократно писали, что Ваш стиль похож на стиль Аниша, а он, в свою очередь, неоднократно говорил, что на непросчитываемые осложнения не идет.
Вы, как разумный, правдивый и неавантюрный человек, старались получить насколько возможно (позволяет противник) солидные, "правильные", надежные позиции и всё время держать их под контролем.
А, скажем, Магнус смело идет в иррациональные, непросчитываемые осложнения будучи уверенным, что там он справится с возникающими проблемами. Особенно, когда он видит, что в пресной позиции ловить нечего. И это дает ему огромное преимущество над "старающимся-держать-всё-под-контролем" игроками.
Для пояснения приведу пример из истории навигации в древнем мире. Греки, римляне плавали не теряя визуальной связи с береговой линией или с наземным ориентиром (горой, итд). Только финикияне выходили в открытое море и они были властителями морей торгую (заодно и грабя) от Индии до Азорских островов и Мексиканского залива.
Так и сородичи Магнуса - викинги в средние века садились в свои ладьи и без магнитного компаса смело выходили в открытое море. И тоже назывались кёнигами морей.
Вы, наверное, поняли мораль басни: стремление всё время держать всё под контролем и нехождение в не- или мало-просчитываемые осложнения отсекает громадное количество практических шансов и "творческих" ходов.
Ваш мозг автоматически не рассматривает их.
То есть, в основе креативности - открытость к неизвестному.
Написанное хоть какое-то отношение к Вам имеет? |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291965 |
|
|
|
|
Neofelis: Jacob08: | Почитатель:Готов согласиться, что это не троллинг, а что-то другое. |
Тоже готов согласиться, что это не троллинг. 
| Только не знаю, как это называется одним словом. |
Заскок ? 
| Но если я буду по-пунктно продолжать, то это и будет ничем иным как бесполезным "кормлением". |
 |
Сорри, но это не что иное, как цепляние. Лучше скажите что еще должен был сделать Каспаров, чтобы более уверенно быть бэст эвер? Выносить Карпова под ноль?
Карлсен играет свои матчи вничью и в этом видят доминацию. Каспаров выносит Шорта и Ананда - ничего особенного.
Рейтинг Каспарова монотонно рос до 37 лет. Рейтинг Карлсена пошел под откос после 24-х. И снова никто не придает этому значения. |
если есть устойчивое желание видеть так а иначе вещи, все будет подстраиваться под результат.
но поверьте, можно смотреть на доминацию под разными углами.
контекст эпохи Каспарова - это условно “открытые”, “человеческие” шахматы, это еще романтика, хотя и не расцвет уже.
А сейчас - прагматичные, железные шахматы, очень жестокие если так можно выразиться. (я про мужские конечно. в женских - романтика в полном цвету😆)
условно Таль и Морфи могут быть биты условно любым семисотником.
И вот в такую эпоху, и креативность выглядит менее ярко, и доминация, и т.п. Может, как раз Фишер играл бы как МК, с поправкой на конкурентов.
и почему сейчас так популярны стали быстрые форматы ? как раз попытка вернуть романтику...
помние футбол 60-х например ? двузначные счеты на всех уровнях ?
хоккей тот же. и кстати, специалисты, способные рассматривать ситуации не оторванно от реалий времени говорят, что Овечкин вполне возможно уже превзошел Гретцки (GOAT) как снайпер, ибо надо вводить коэффициент, т.к. тогда хоккей, в целом был более открытым, результативным, и мастерство защиты еще не было так развито. Да и сам Уэйн намекает на это, он очень развит как личность.
Это нормально, что Лидерство при разном окружении играет разными гранями.
А вот Харизма, это иное, она независима.
А в плане харизматичности Карлсен даст фору тому же Каспарову...)
__________________________
Inner life first |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291966 |
|
|
|
|
| FIBM: А вот, что действительно несколько покоробило это сравнение от уважаемого ЕГ-Гири с Накамурой, и Яном в понятиях-"творец", "креативность", "созидатель". ИМХО, конечно. |
Честно говоря, и меня "коробит". Причем я знаю, где "ключ к пониманию", но только в данном случае воспользоваться этим ключом мне очень непросто.
Как и в примере с "идейными паразитами-тунеядцами" -
| Если не придавать словам эмоциональной окраски, то ничего здесь смущать не должно. |
В устах ЕГ "созидатель" и "разрушитель" - лишь бесстрастные (sic!) характеристики разных игровых стилей, однако нам (мне, вам, да я думаю - кому угодно) отрешиться от заложенной в самих этих словах "краски" настолько сложно, что практически невозможно.
Созидательности ЕГ, естественно, симпатизирует (до зависти) - как качеству, которое у него самого в дефиците, а разрушительности, которая у него в избытке - наоборот. Но это уже его отношение к стилям, а сами характеристики стилей "эмоциональной составляющей" не содержат.
Так я пытаюсь понять ЕГ. Но кроме "понять", есть ещё и "принять", а с этим - отдельная сложность. Возможно, Гири и не столь "креативен", как Накамура. Но стать великим (не равным Накамуре  а великим) ему мешает совсем не это, а другой дефект. Как отмечали в чате: "Аниш не убийца". Конечно, это был всего лишь рапид, но и в классике - то же самое: Гири получает (создаёт!) достаточно, но с "добиванием" дело обстоит неважно.
(И вот это роднит его с Леко. И вот благодаря этому (а не пресловутому "миролюбию", "осторожности" и т.п.) он снискал славу "ничейщика")
Возможно, что между неумением добивать и "недостаточной креативностью" есть связь, возможно.
Что-то меня несёт ещё дальше, но остановлюсь. И так боюсь получить по башке |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291967 |
|
|
|
|
| Jorga: Господа, обратите внимание на последние партии Ушенина - Сара. В одной из них на последних секундах Сара умудрилась без 3 пешек сотворить бешеную ладью и уйти на ничью, в другой психологически точно использовала премув Ушениной и забрала ладью, меня лично эти два момента восхитили , и любая другая соперница после этих феерических трюков была бы побеждена, но по другую сторону была , не побоюсь этого слова, великая в этом формате, Ушенина... |
А где Вы их смотрите? |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291968 |
|
|
|
|
| Почитатель: И так боюсь получить по башке |
С какой стати? Ваше мнение ничем не хуже любого другого. Всегда
интересно и аргументировано. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291969 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-575-291970 |
|
|
|
|
Anzord:
А, скажем, Магнус смело идет в иррациональные, непросчитываемые осложнения будучи уверенным, что там он справится с возникающими проблемами. Особенно, когда он видит, что в пресной позиции нечего ловить. И это дает ему огромное преимущество над "старающимся держать всё под контролем" игроками.
|
Есть такое. Огромное преимущество или не огромное (или даже вообще не преимущество!), но такое есть. И у Хикару, и у Яна, и у других. У кого-то эта уверенность оправдывется чаще, у кого-то реже, но это качество - от природы. Как и противоположное - "держать всё под контролем". Отсюда и разница стилей, отмечаемая ЕГ.
"Предельный случай" (я извиняюсь):
"созидатель" Таль и "разрушитель" Петросян. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291971 |
|
|
|
|
Ох уж эти легенды, великие... Попридираюсь.
Мне кажется, слово "Великий" можно отнести только к чемпионам мира и ещё десятку шахматистов, уж очень сильное слово, вряд ли великих сотня, для других есть отличное слово "замечательный". Например, Маршалл, Геллер, Накамура - замечательные шахматисты, Капабланка и Каспаров - великие. Строго ИМХО, разумеется. Может кто-то считает Геллера лучше, тут у каждого своё мнение.
Слово же легенда - это априори должно относиться к игрокам, давно игравшим, оставившим глубокий след в истории. Возможно, Ананда, Крамника, Топалова можно назвать легендами, а того же Карлсена - вряд ли, он будущая легенда, но сейчас ведь он в расцвете сил. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291972 |
|
|
|
|
Поскольку не один MaxML мог подзабыть, поясняю:
Evgeny Gleizerov: | vvtb:Раз такой стиль ему позволяет добиваться высоких результатов,значит все правильно. |
Ну, это от бога, как говорится. Одним дано одно, другим другое. Супротив природы не попрёшь. Но всё-таки все без исключения шахматисты, которых принято считать великими - игроки творческие, созидатели. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-575-291973 |
|
|
|
|
TheStranger: | Jorga: Господа, обратите внимание на последние партии Ушенина - Сара. В одной из них на последних секундах Сара умудрилась без 3 пешек сотворить бешеную ладью и уйти на ничью, в другой психологически точно использовала премув Ушениной и забрала ладью, меня лично эти два момента восхитили , и любая другая соперница после этих феерических трюков была бы побеждена, но по другую сторону была , не побоюсь этого слова, великая в этом формате, Ушенина... |
А где Вы их смотрите? |
https://www.youtube.com/watch?v=8HMdBGO895E |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291974 |
|
|
|
|
MaxML: Ох уж эти легенды, великие... Попридираюсь.
Мне кажется, слово "Великий" можно отнести только к чемпионам мира и ещё десятку шахматистов... |
Попридираюсь и я:)
Вы в ряду эпитетов/определений забыли упомянуть такой, как "гениальный". Один из критериев величия - пребывание в топе, другой - его длительность.
По ним Василий Иванчук, например, не может считаться "великим". Но мы то знаем, что некоторые его партии - непостижимые произведения искусства. Назвать его только легендой, имхо, недостаточно. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291975 |
|
|
|
|
Никогда не спорил с тем, что Иванчук гениальный (так Каспаров сказал), но обычные любители шахмат, называя ВМ гениальным, обычно не могут чётко объяснить почему они так считают.
Я, наверное, плохо знаю творчество Иванчука, но честно говорю, что в такой характеристике опираюсь на мнение Каспарова - были у ВМ красивые партии, ну и у других были, у того же Широва или Морозевича, возможно у ВМ поболее, но я плохо знаю мат. часть здесь.
Хотел в Москве купить книгу про творчество Иванчука, может даже для кого-то с форума, но ввиду некоторой утопичности этой идеи отказался. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291976 |
|
|
|
|
Jorga: TheStranger: | Jorga: Господа, обратите внимание на последние партии Ушенина - Сара. В одной из них на последних секундах Сара умудрилась без 3 пешек сотворить бешеную ладью и уйти на ничью, в другой психологически точно использовала премув Ушениной и забрала ладью, меня лично эти два момента восхитили , и любая другая соперница после этих феерических трюков была бы побеждена, но по другую сторону была , не побоюсь этого слова, великая в этом формате, Ушенина... |
А где Вы их смотрите? |
https://www.youtube.com/watch?v=8HMdBGO895E |
Thanks. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291977 |
|
|
|
|
Jorga: TheStranger: | Jorga: Господа, обратите внимание на последние партии Ушенина - Сара. В одной из них на последних секундах Сара умудрилась без 3 пешек сотворить бешеную ладью и уйти на ничью, в другой психологически точно использовала премув Ушениной и забрала ладью, меня лично эти два момента восхитили , и любая другая соперница после этих феерических трюков была бы побеждена, но по другую сторону была , не побоюсь этого слова, великая в этом формате, Ушенина... |
А где Вы их смотрите? |
https://www.youtube.com/watch?v=8HMdBGO895E |
'
По игре не было так близко как по результату. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291978 |
|
|
|
|
Почитатель:
Так я пытаюсь понять ЕГ. Но кроме "понять", есть ещё и "принять", а с этим - отдельная сложность. |
+100.
У меня несколько иной подход.
1. Достичь 2700+,раз за разом выходя в претендентский турнир, и не быть "творцом" - невозможно.
2. С "созиданием" сложнее. Дело в том, что если ты создаешь произведение искусства, тем более в шахматах это происходит не само по себе, в спокойной обстановке, а когда тебе "мешает" лучший игрок современности, а потом одним ходом все разрушаешь, то произведения искусства - нет. Как бы обидно это нам бы всем не было. Скорее всего у Гири таких партий не ставших произведением искусства из-за "мазков" слишком много... |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291979 |
|
|
|
|
Еще один трудный вопрос - можно ли вообще создать произведение искусства спонтанно, не имея в принципе такой цели.
В нашу "спортивную" шахматную эпоху, когда оценка за артистизм почти полностью обесценена - насколько изменилась ситуация по сравнению с прошлым, когда величайшие - однозначно или частично - вполне осознанно приравнивали себя к артистам. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291980 |
|
|
|
|
помние футбол 60-х например ? двузначные счеты на всех уровнях ?
|
Должен заметить, что самая низкая в чемпионатах СССР результативность была в 1964-м году - 1,96 мяча за игру... |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291981 |
|
|
|
|
kozel64:
помние футбол 60-х например ? двузначные счеты на всех уровнях ?
|
Должен заметить, что самая низкая в чемпионатах СССР результативность была в 1964-м году - 1,96 мяча за игру... |
Я про двузначные счета вообще фразу не совсем понял.Это 14-11 что ли?Или типа 7-4 сумма чтобы двузначная была?Отдельные матчи понятно такие были,но средняя результативность намного интереснее и показательней.Погуглил среднюю результативность ЧМ по футболу:с 1962 она меньше 3 все время 62-66 по 2.78,2014 к примеру-2.67.Думаю если другие турниры брать картина похожая.Наверно результативность ниже стала,но совсем не в разы. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291982 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-575-291983 |
|
|
|
|
FIBM:
У меня несколько иной подход.
1. Достичь 2700+,раз за разом выходя в претендентский турнир, и не быть "творцом" - невозможно.
|
Ну, это Вы зря. С таким "иным подходом" Вы не пытаетесь понять, а как бы отказываетесь понимать ЕГ. (Который повторял и повторял, что вышеназванное зависит только от силы игры - вне зависимости от стиля, от доли в нем творческой составляющей). |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291984 |
|
|
|
|
Собственно, показательна в этом смысле "Партия месяца" Макса Ноткина. К супертурнирам всегда особое внимание, но часто ли Гири бывал лауреатом? Так сразу и не вспомнишь. А вот мои партии, например, в этой рубрике вообще не представлены, хотя я всегда играл много и регулярно. И уж не потому, что Макс ко мне несправедлив  |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291985 |
|
|
|
|
Почитатель: FIBM:
У меня несколько иной подход.
1. Достичь 2700+,раз за разом выходя в претендентский турнир, и не быть "творцом" - невозможно.
|
Ну, это Вы зря. С таким "иным подходом" Вы не пытаетесь понять, а как бы отказываетесь понимать ЕГ. |
Это не так. Мнение ув. ЕГ о ранжировании шахматистов-профессионалов на "креативных", "творцов", "созидателей" и не очень, как раз понятна. Тем более, что попытки такого ранжирования часто встречаются и в других "творческих" видах деятельности. Но, мне такой очень субъективный подход не нравится ("иной подход"). Только и всего. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291987 |
|
|
|
|
vvtb: kozel64:
помние футбол 60-х например ? двузначные счеты на всех уровнях ?
|
Должен заметить, что самая низкая в чемпионатах СССР результативность была в 1964-м году - 1,96 мяча за игру... |
Я про двузначные счета вообще фразу не совсем понял.Это 14-11 что ли?Или типа 7-4 сумма чтобы двузначная была?Отдельные матчи понятно такие были,но средняя результативность намного интереснее и показательней.Погуглил среднюю результативность ЧМ по футболу:с 1962 она меньше 3 все время 62-66 по 2.78,2014 к примеру-2.67.Думаю если другие турниры брать картина похожая.Наверно результативность ниже стала,но совсем не в разы. |
Значит, в НХЛ во времена Гретцки, статистика по результативности не сильно отличалась от нынешней? Тогда и достижения Овечкина (якобы мог превзойти Гретцки) это маркетинговый ход. И вообще сравнивать их не корректно, Гретцки с каким-то Овечкиным!!!! |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291988 |
|
|
|
|
| FIBM: Но, мне такой очень субъективный подход не нравится ("иной подход") |
это не "субъективный" подход, а подход квалифицированный. начиная с гм-а уж точно они просто видят эту креативность или суперагрессивность или что есть - точно так же, как люди, которые умеют смотреть бокс, сразу отличают контрпанчера от свормера. но в шахматах пропасть между пониманием и не-понимаем намного больше - про боксера хороший монтажер три минуты видео нарежет, и всем станет понятно. а стиль гири пояснять придется двухтомником) |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291989 |
|
|
|
|
| svan: И вообще сравнивать их не корректно, Гретцки с каким-то Овечкиным!!!! |
да их и не сравнивают. цифры сравнивают, а грецки несравненен. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291990 |
|
|
|
|
Интересно, что "отсылка" к "Партии месяца" мне самому приходила в голову. Ещё несколько дней назад, ещё примерно когда ЕГ впервые завел речь о "некреативности" Гири. И я тогда подумал, что общей статистики этой рубрики (которой много-много лет) Максим Ноткин, наверное, не ведёт. (Хотя не уверен)
Но вчера на ночь мне "Партия месяца" вспомнилась по другому поводу: по тому печальному поводу, что вот и эту замечательную рубрику пришлось свернуть. И неизвестно когда удастся восстановить. |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291991 |
|
|
|
|
saluki: | svan: И вообще сравнивать их не корректно, Гретцки с каким-то Овечкиным!!!! |
да их и не сравнивают. цифры сравнивают, а грецки несравненен. |
Да!!!!!! Гретцки не сравненен! |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291992 |
|
|
|
|
svan: vvtb: kozel64:
помние футбол 60-х например ? двузначные счеты на всех уровнях ?
|
Должен заметить, что самая низкая в чемпионатах СССР результативность была в 1964-м году - 1,96 мяча за игру... |
Я про двузначные счета вообще фразу не совсем понял.Это 14-11 что ли?Или типа 7-4 сумма чтобы двузначная была?Отдельные матчи понятно такие были,но средняя результативность намного интереснее и показательней.Погуглил среднюю результативность ЧМ по футболу:с 1962 она меньше 3 все время 62-66 по 2.78,2014 к примеру-2.67.Думаю если другие турниры брать картина похожая.Наверно результативность ниже стала,но совсем не в разы. |
Значит, в НХЛ во времена Гретцки, статистика по результативности не сильно отличалась от нынешней? Тогда и достижения Овечкина (якобы мог превзойти Гретцки) это маркетинговый ход. И вообще сравнивать их не корректно, Гретцки с каким-то Овечкиным!!!! |
Не понял логику,какое отношение футбольная статистика имеет к хоккею? И почему из нее что-то должно следовать? |
|
|
| номер сообщения: 16-575-291993 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
