ODESSA: Я читал Ваш пост, но там ни слова нет про цейтнот противника.
С хорошей позицией и цейтнотом легче добиться согласия на ничью, чем просто с хорошей позицией
И даже в этой ситуации, в цейтноте, Каруана потратил 8 минут, чтобы уйти от. Но уйти было некуда, и спустя 8 минут (!), он принял предложение.
Пытаюсь представить себе, на что ушли эти 8 минут.
Первая минута: ошарашен. Никак не ожидал. Сознавал, что стоит хуже, да и время поджимает. А тут вдруг...
Следующие 2 - 3 минуты: а с чего вдруг он предлагает ничью? Может, видит форсированный выигрыш за меня? Надо посмотреть...
Дальнейшее: Ничего такого нет. Да, конечно, я согласен... Еще несколько минут ушли... Надо соглашаться. Значит, послезавтра быстрые... А что делать? Я согласен.
Есть подозрение, что в эти 8 минут тай-брейк и был проигран. Не принять ничью сразу можно было только оценивая свои шансы в тай-брейке не выше, чем в позиции на доске. То есть, Фаби рассказал Магнусу, что в возможность выигрыша на тай-брейке он не верит.
MaxML: Подробный анализ по партиям от Ананда. Для тех кто владеет английским.
Сам ещё не досмотрел, не просто.
Там особенно хорошо о 12 партии. Ананд был в шоке, потом честно пытался понять логику решения, пытался построить аналогию со случаями, когда шахматист всю дорогу защищается и вдруг у него шансы на выигрыш и ему трудно перестроиться...
- Но это не тот случай! - восклицает он. Во всяком случае, следующие три хода очевидны, почему он не сделал хотя бы их?
Еще раз спасибо за отличный материал, МахМл!
__________________________
не надо шутить с войной
Если он потратит много времени, возникает совсем другая ситуация,
в которой предложивший ничью уже может её не хотеть, так как может выиграть по времени.
Он предлагал ничью не в этой ситуации.
Это равносильно изменению позиции.
Я сначала подумал, что это такой удачный юмор. А вы оказывается серьёзно?
avi47:...3. Таким образом он (может подсознательно, а скорее специально) старается всех заставить забыть, что страшно завышенные авансы, выдаваемые им перед матчем Карякину (и не надо лялякать, что таковых не было, и заключалась только в перечислении карякинских заслуг: полемика с Укрфаном былы весьма чёткой и напряжённой).
Ссылка? Я так понимаю, что мастерд писал что Карякин в асфальт закатает норвежского выскочку? )
4.Сделанное мною вскользь замечание, что в настоящий момент предельно ясно, что характеристики и прогнозы Укрфана сбылись куда точнее, чем у Мастерда...
По Карлсен-Карякин? Ссылка?
1. Вы неверно понимаете, что я писал, что Мастерд писал...и т. д.
2. Вам не удастся загнать меня в действия (бессмысленный поиск) и пост, после которого народ увидит счастливую вальсирующую парочку (МаксаМЛ и МастерДа), распевающую: "Как, однако, Карякин засел в сердце Ави, тот просто кушать не может "
3.Максимум, на что пойду, чтобы освежить Вашу память, напомню, что было сказано, что все достижения Карякина исчерпались выходом на матч, поскольку, объективно говоря, он далеко не второй по силе шахматист и после матча это будет зафиксировано. На это было возражено, что именно второй, и даже более того, и невысокая оценка его перспектив - это всего лишь выражение политических антипатий. Кто правее, судите сами...
4. Слегка потроллив Мастерда, предположив, что его точка зрения на оценку итогов матча на звание ЧМ связана с его симпатиями к Карякину, я полагал, что он всего лишь скажет, что это его мнение выработано годами размышлений и к его отношению к Карякину отношения не имеет. Ан-нет! Уйдя от сути "навешиваемых" на МастерДа "обвинений", МастерД и "примкнувший к нему" МаксМЛ ударились в разборки моего (?) отношения к несчастному счастливому обладателю Оскара, присуждённому ими на вполне не вполне законных основаниях.
По поводу паузы перед согласием на предложение ничьей. Как принято говорить перед началом любой дискуссии: "Давайте договоримся о толковании терминов", так в данном случае, давайте договоримся о толковании ситуации. Считаем ли, что в настоящий момент правила однозначно гласят без всяких нюансов: думай перед ответом, сколько хочешь, - и тогда спорить не о чём. Хочешь учитывать точку зрения Бронштейна, пропиши это в правилах конкретно, и после этого тоже будет спорить не о чём. В результате у меня получилось что-то очень тривиальное, ну, так это закономерно для правильного суждения
Evgeny Gleizerov: Впрочем, теоретически можно обойтись без тай-брейков даже в нокауте. В случае счёта 1:1 играется ещё одна классическая партия, при ничьей в следующий круг выходят чёрные. Право выбора цвета имеет тот, у кого на данный момент больше "маленьких очков" (это будет стимулировать борьбу за победу во второй партии даже при выигрыше в первой), в случае равенства (и в первом круге, естественно) - игрок с меньшим рейтингом. Зрелищность от этого, по-моему, только повысится.
Зрелищность как раз упадет: для большинства зрителей зрелищность - это миниматчи с меняющейся в течение одного дня интригой, с обилием ошибок, с отыгрышами, чем больше "крови" - тем интересней, и т.д.
Серьезности Кубку мира (все-таки - отбор в турнир претендентов "классического" чемпионата мира) придаст. Я, кажется, за. В том числе, за тот же формат и в финальном матче: вместо четырех партий с тайбрейком - максимум три.
Конец стратегии двух беззубых ничьих и откладывания настоящей борьбы на третий день!
Рейтинги соперников могут быть строго равны - вот некоторое препятствие.
Я забыл упомянуть о том, что "маленькие очки" следовало бы подсчитывать по результатам лишь двух основных партий, без учёта третьей, иначе теряется весь смысл.
Это само собой.
Тай-брейк - вынужденная мера, но третья партия с обычным контролем - нормальная форма тай-брейка, в отличие от "суррогатной".
Ведя в счете 1-0 играть вторую партию на победу станет не каждый, но появляется стимул!
У меня в торговле именами фактор времени очень важен.
Цена, действительная в один момент, через время может быть не то что недействительной, а просто смешной.
Цены растут. Криптовалюты наоборот падают.
Как же можно пытаться возобновить право принять предложение,
которое было давно.
А тут, как я понимаю, Карлсен предлагал ничью, когда соотношение времени было что около 40 на 15.
Если Каруана продумал восемь минут, то попал уже в довольно сильный цейтнот.
Восемь минут в шахматной партии как несколько лет в жизни.
О какой же ничье можно было говорить?
Это всё равно, что ко мне бы заявился кто-то, кому я предлагал имя car.ai за десять тысяч лет пять назад и сказал бы, я согласен. В то время как конкуренты сейчас ставят цены на такие имена в триста-восемьсот тысяч.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
Люди говорят, что до него возможно так шутил Бронштейн. Вопрос интересный, но правила ради этой ситуации вряд ли будут менять. тем более, что тот, замечательный маэстро, который мог над первым ходом думать по 40 минут был сам не чужд юмора - и мог именно что пошутить
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй
Ничью можно было бы предлагать по правилам так, протянул руку,
если противник пожал её, ничья, не пожал, ни о какой ничье речи уже не идёт.
Правда тогда могли бы быть смешные случаи, когда противник
погнался за уже отходящей рукой, схватился бы за неё изо всех сил и вывихнул бы руку предлагающему ничью.
Такое как раз могло быть бы здесь.
Каруана мог бы зазеваться или оторопеть,
а потом схватил бы протянутую Карлсеном руку изо всех сил.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
Обережний герой: И потом, нужно как-то отличить предложение ничьей от сдачи.
Вам надо предлагать еще кардинальнее. Скажем каждый участник партии по Вашим новым правилам будет вправе предложить другому сдаться - причем время на принятие решения ограничено. Если соперник сразу не сдался? Сам виноват - после этого сдача партии больше не принимается.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй
Обережний герой: Ничью можно было бы предлагать по правилам так, протянул руку,
если противник пожал её, ничья, не пожал, ни о какой ничье речи уже не идёт.
господи, какой бред. и какая связь с торговлей доменами или криптой? ок, спишем это все на юмор.
Что-то подобное было.
Один видный шахматист спросил другого - Вы будете играть на выигрыш?
Тот рассеянно ответил - Нет!
Тогда вы хотите ничью?, уточнил первый.
Нет! - отмахнулся второй.
Так чего же вы хотите?!, удивился первый.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
Обережний герой: Ничью можно было бы предлагать по правилам так, протянул руку,
если противник пожал её, ничья, не пожал, ни о какой ничье речи уже не идёт.
господи, какой бред. и какая связь с торговлей доменами или криптой? ок, спишем это все на юмор.
это маркетинг такой. Говорят что в Гербалайфе учили, мол нужно всем своим знакомым сообщить что ты этими бадами занимаешься. Вот Обережный во всех темах и рассказывает, что занимается перепродажей доменов - в какой то момент его пост прочитает потенциальный покупатель или у нас или увидит пост, забив нужный домен в поиске яндекса-гугла.
Какие шутки, почтенный Кьюб? Все серьезно... Ничего личного - это бизнес.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй
Обережний герой: Ничью можно было бы предлагать по правилам так, протянул руку,
если противник пожал её, ничья, не пожал, ни о какой ничье речи уже не идёт.
господи, какой бред. и какая связь с торговлей доменами или криптой? ок, спишем это все на юмор.
Да нету ни одного вида человеческой деятельности, в котором можно было бы отложить ответ на предложение на неопределённый срок, определяемый отвечающим.
Можно обсуждать форму ответа,
но сам ответ должен быть немедленным.
Собственно ни в одном другом виде спорта наверно и нельзя предлагать ничью кроме шахмат, шашек и может быть, го.
Я в них не играю, что в картах или киберспорте, есть в какой-то разновидности возможность разойтись миром по соглашению сторон?
И если шахматы имеют такое послабление как право предлагать ничью,
то нельзя совсем уж доводить его до абсурда, растягивая обдумывание такого предложения на неопределённый срок.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
Например ситуация, встречаются два ковбоя в прерии,
один протягивает руку,
а другой пол-часа его рассматривает и оценивает,
а есть ли у него оружие, а заряжено ли,
и по результатам или пожимает руку,
или выхватывает кольт.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
Обережний герой: Да нету ни одного вида человеческой деятельности, в котором можно было бы отложить ответ на предложение на неопределённый срок, определяемый отвечающим.
господи, Обережный, какой ещё "неопределённый срок"? шахматная партия лимитирована по времени. цепочка задач по определённым правилам в определённо заданный срок. принятие или отклонение предложения ничьи - возможная часть цепочки. ещё одна из череды возможных задач, а не corpora aliena.
Из того, что предложение ничьей не инородное тело в шахматной партии, а его естественная составляющая, не следует, что решение можно принимать непределённо долго. Если рассматривать шахматную партию как симуляцию войны, да, другая сторона может выбирать как долго тянуть с ответом выстрелом на выстрел. Она может вообще экономить патроны и не стрелять. В шахматах правда нельзя пропускать ходы, в случае цугцванга приходится стрелять даже себе во вред. Но если одна сторона в войне предложила мир, то не даёт противнику много времени на обдумывание. И ждёт не выстрела противника в качестве отказа, а устанавливает временные рамки для ответа. Если нет ни ответного выстрела, ни ответа в определённое время, как правило это понимается как продолжение войны. Кто же будет ждать, пока противник перегруппируется или придумает новое оружие.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
пока обсуждается наиважнейший вопрос как предлагать ничью по новым правилам Обережного, разрешите по-оффтопить:
========
Прикольно, что МК воспользовался случаем, играя матч в длинные контроли, увеличить свой рейтинг в рапид почти на 23 пункта.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй
Ничья ничьей - рознь, это знают все. Но когда ничьих много, то это забывается и неизбежно множатся стенания: унылая игра, скучный матч... Количество ничьих начинает затмевать их качество.
В прошедшем матче и внешне "бессодержательные" ничьи протекали в подспудной борьбе: попытки затащить на известную тебе, но малознакомую противнику территорию (или в позицию, которая не в его духе), попытки воспротивиться этому, стойкое сопротивление противника, когда затащить удавалось (отличная, а пару раз - отчаянная - защита) - всё это было видно (в той или иной степени, конечно) даже мне. (Самоуничижительные эпитеты опускаю)
Но для многих (в т.ч. самых квалифицированных шахматистов) ничейность тождественна скучности (а результативность - чуть ли не аналог содержательности).
Кто там у нас говорил, что прошедший матч - самый скучный на его памяти? Ему отдельный шикарный подарок: Антишахматы. Как чемпион мира стал настоящим «халтурщиком», получите - наслаждайтесь. Вместе с Др.Буги, с Щербом, с другими.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вот для них, для тех, кому ничейный, но напряженнейший матч скучен, уныл, кому вообще классика неинтересна - тема "как победить ничейную смерть шахмат?". Так мне кажется. Пусть ищут там пути к победе над смертью. Типа: давайте прихлопнем классику сразу, всё равно не жилец. Вот и победа над смертью
Обсуждение же в теме, посвященной матчу (по его окончании), деталей формата - нормально, так заканчивалась у нас каждая такая тема.
И у англичан, смотрю, то же самое: закончился матч - там же, в той же теме, и спорят о формате. Даже на вопрос о цене билета на тай-брейк не отвлекались. Ну, типа "шокирующая, но ожидаемая" - и всё, и обратно про формат. Там народ посолиднее, постепеннее, конечно. Тем не менее, предпочитающих тай-брейк ("потому что интересно") - предостаточно.
Только что вычитал, что сейчас вроде предложение ничьей нужно отражать в бланке партии записью символа "=". Получается, Карлсен должен был записать в бланке Ra8=, и после этого не мог уже отвертеться, даже если бы и захотел.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
Почитатель: Вот для них, для тех, кому ничейный, но напряженнейший матч скучен, уныл, кому вообще классика неинтересна - тема "как победить ничейную смерть шахмат?". Так мне кажется. Пусть ищут там пути к победе над смертью. Типа: давайте прихлопнем классику сразу, всё равно не жилец. Вот и победа над смертью.
Можно предположить что общение с Ingvvar заразило Вас стремлением придумывать и фантазировать то чего не было. Разумеется, никто не вправе Вас переубеждать, почтенный Почитатель.... но достаточно перечитать упомянутую тему, чтобы убедиться, что она посвящена прежде всего не матчам на ПМ, а коммерческим элитным круговикам без хвоста, где действительно бывает много туров вообще без результативных партий. Впрочем, проехали. Вот Вам видео по теме:
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй
Обережний герой: Только что вычитал, что сейчас вроде предложение ничьей нужно отражать в бланке партии записью символа "=". Получается, Карлсен должен был записать в бланке Ra8=, и после этого не мог уже отвертеться, даже если бы и захотел.
Evgeny Gleizerov: теоретически можно обойтись без тай-брейков даже в нокауте. В случае счёта 1:1 играется ещё одна классическая партия, при ничьей в следующий круг выходят чёрные. Право выбора цвета имеет тот, у кого на данный момент больше "маленьких очков" (это будет стимулировать борьбу за победу во второй партии даже при выигрыше в первой), в случае равенства (и в первом круге, естественно) - игрок с меньшим рейтингом. Зрелищность от этого, по-моему, только повысится.
Увы, кмк, это не просто плохое, но очень плохое предложение.
Чем плох нокаут? тем, что резко повышается волатильность. Условного Карлсена может выбить условный Бу, условного Гельфанда - условный Родригес (или Эрнандес, черт его помнит). И общие итоги турнира будут резко искажены этим событием. Ваше же предложение эту волатильность не то что не снизает - оно ее в разы увеличивает, если принять во внимание то, что выиграть чёрными по заказу сильнейшему значительно труднее, чем выиграть тай. Таким образом, выбивать сильного будет не только поражение в классике, но даже и ничья в классике! Нетрудно представить, с каким остервенением слабейшие начнут сушить...
Evgeny Gleizerov: Впрочем, теоретически можно обойтись без тай-брейков даже в нокауте. В случае счёта 1:1 играется ещё одна классическая партия, при ничьей в следующий круг выходят чёрные. Право выбора цвета имеет тот, у кого на данный момент больше "маленьких очков" (это будет стимулировать борьбу за победу во второй партии даже при выигрыше в первой), в случае равенства (и в первом круге, естественно) - игрок с меньшим рейтингом. Зрелищность от этого, по-моему, только повысится.
Зрелищность как раз упадет: для большинства зрителей зрелищность - это миниматчи с меняющейся в течение одного дня интригой, с обилием ошибок, с отыгрышами, чем больше "крови" - тем интересней, и т.д.
Серьезности Кубку мира (все-таки - отбор в турнир претендентов "классического" чемпионата мира) придаст. Я, кажется, за. В том числе, за тот же формат и в финальном матче: вместо четырех партий с тайбрейком - максимум три.
Конец стратегии двух беззубых ничьих и откладывания настоящей борьбы на третий день!
Рейтинги соперников могут быть строго равны - вот некоторое препятствие.
Я забыл упомянуть о том, что "маленькие очки" следовало бы подсчитывать по результатам лишь двух основных партий, без учёта третьей, иначе теряется весь смысл. В этом варианте можно сделать вторым показателем для права выбора, в случае равного количества у соперников третьих партий, общую сумму "маленьких очков". Затем идёт рейтинг, если и тут равенство - жеребьёвка.
А так да, это было бы концом известной "стратегии Грищука". Кроме того, в выгодном положении оказались бы те, кто готов бороться за победу во второй партии даже после победы в первой (при нынешних правилах такая стратегия, разумеется, абсурдна). В общем, мы увидели бы резкое повышение градуса борьбы в классические шахматы.
Женя, а что такое "маленькие очки". Это, видимо, где-то обсуждалось, а я пропустил, а поиск почему-то не находит.
"
