|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| masterd: Повторю свой тезис, |
Раз примерно в 6й. Нельзя не вспомнить анекдот про Гиви перед зеркалом.
| который оппонент вынужден не замечать потому, что |
отвечать на него все 6 раз - значило бы становиться на одну доску с.
Ответа, который дан на этот "тезис" на той же странице, где он прозвучал, вполне достаточно для вменяемых людей. А Гиви может продолжать свои экзерсисы, но лучше в ванной, а не на публике. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249658 |
|
|
|
|
LateSpring: MaxML:
Неужели если Карлсен в чемпионате Тромсё с бодуна проиграет какому-то кмс, потеряв при этом немеряно пунктов рейтинга, он тут же перестанет быть сильнейшим в мире? Получается что так? |
Опять схоластика. Начинается конкурс фантастических сценариев - лишь бы опровергнуть во что бы то ни стало. |
Не, ну если разница очков 50-100, то с Вами можно согласиться, но что делать если разница в рейтинге 10-20 очков? Только на этом основании считать кого-то сильнейшим?
Представьте себе такое в лёгкой атлетике. Пробежал с мировым рекордом 100 м - и можно не бегать больше, и так ясно, что сильнейший, к чему эти Олимпиады? |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249659 |
|
|
|
|
LateSpring: MaxML:
Неужели если Карлсен в чемпионате Тромсё с бодуна проиграет какому-то кмс, потеряв при этом немеряно пунктов рейтинга, он тут же перестанет быть сильнейшим в мире? Получается что так? |
Опять схоластика. Начинается конкурс фантастических сценариев - лишь бы опровергнуть во что бы то ни стало. |
+
Не говоря о том, что если Карлсен начнёт играть в чемпионате Тромсё, да ещё с бодуна - он, прежде всего, перестанет быть Карленом. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249660 |
|
|
|
|
MaxML:
Представьте себе такое в лёгкой атлетике. Пробежал с мировым рекордом 100 м - и можно не бегать больше, и так ясно, что сильнейший, к чему эти Олимпиады? |
Ещё один идиотский пример. Мировой рекорд - это выступление Каруаны в Сент-Луисе. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249661 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Ответа, который дан на этот "тезис" на той же странице, где он прозвучал, вполне достаточно для вменяемых людей. . |
И этот детский лепет это то, что Вы называете ответом?
Что ж .... Значит аргументов Вы вообще так не собрали. 
Думал будет интересно, но такой результат дискуссии тоже устроит: Вы можете как тупой бык и далее упираться в стену, но адекватным читателям темы будет легко сделать правильные выводы
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249662 |
|
|
|
|
MaxML:
Представьте себе такое в лёгкой атлетике. Пробежал с мировым рекордом 100 м - и можно не бегать больше, и так ясно, что сильнейший, к чему эти Олимпиады? |
Не понял связи, но на всякий случай напомню: даже антифанаты (по эстетическим соображениям) Магнуса признают, что он - играющий чемпион. Очень играющий. А вообще - шахматист исчезает из рейтинг-листа, если "перестаёт бегать". |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249663 |
|
|
|
|
Ukrfan: LateSpring: MaxML:
Неужели если Карлсен в чемпионате Тромсё с бодуна проиграет какому-то кмс, потеряв при этом немеряно пунктов рейтинга, он тут же перестанет быть сильнейшим в мире? Получается что так? |
Опять схоластика. Начинается конкурс фантастических сценариев - лишь бы опровергнуть во что бы то ни стало. |
+
Не говоря о том, что если Карлсен начнёт играть в чемпионате Тромсё, да ещё с бодуна - он, прежде всего, перестанет быть Карленом. |
Ну Марадона ведь не перестал быть Марадоной играя в слабых командах, хе-хе!
Кстати, Маг же играл в местных соревнованиях, Вы забыли? |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249664 |
|
|
|
|
LateSpring: MaxML:
Представьте себе такое в лёгкой атлетике. Пробежал с мировым рекордом 100 м - и можно не бегать больше, и так ясно, что сильнейший, к чему эти Олимпиады? |
Не понял связи, но на всякий случай напомню: даже антифанаты (по эстетическим соображениям) Магнуса признают, что он играющий чемпион. Очень играющий. А вообще - шахматист исчезает из рейтинг-листа, если "перестаёт бегать". |
Ну хорошо, отменяем Олимпиаду и чемпионаты мира и бегаем 12 раз в году, причём каждый сам по себе. по общей сумме и определяем чемпиона. Или по среднему времени забега. На выходе получаем сильнейшего бегуна. Чем не рейтинговая система? |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249665 |
|
|
|
|
MaxML:
Ну хорошо, отменяем Олимпиаду и чемпионаты мира и бегаем 12 раз в году, причём каждый сам по себе. по общей сумме и определяем чемпиона. Или по среднему времени забега. На выходе получаем сильнейшего бегуна. Чем не рейтинговая система? |
Не знаю. Честно говоря, вообще не секу в лёгкой атлетике. Попробуйте им предложить - вдруг согласятся. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249666 |
|
|
|
|
LateSpring: MaxML:
Ну хорошо, отменяем Олимпиаду и чемпионаты мира и бегаем 12 раз в году, причём каждый сам по себе. по общей сумме и определяем чемпиона. Или по среднему времени забега. На выходе получаем сильнейшего бегуна. Чем не рейтинговая система? |
Не знаю. Честно говоря, вообще не секу в лёгкой атлетике. Попробуйте им предложить - вдруг согласятся. |
Хорошо, ещё раз повторю вопрос, оставшийся без ответа:
| Не, ну если разница очков 50-100, то с Вами можно согласиться, но что делать если разница в рейтинге 10-20 очков? Только на этом основании считать кого-то сильнейшим? |
|
|
|
| номер сообщения: 16-547-249667 |
|
|
|
|
| LateSpring:Не знаю. Честно говоря, вообще не секу в лёгкой атлетике. Попробуйте им предложить - вдруг согласятся. |
расслабьтесь, оппонент тоже не сечет :))) |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249668 |
|
|
|
|
| MaxML: если разница очков 50-100, то с Вами можно согласиться, но что делать если разница в рейтинге 10-20 очков? Только на этом основании считать кого-то сильнейшим? |
Такое впечатление, что вы вообще не читаете тред.
Кстати, в ответ спрошу: а если разница на финише - в одну сотую, то что делать? |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249669 |
|
|
|
|
MaxML: если разница в рейтинге 10-20 очков? Только на этом основании считать кого-то сильнейшим?
|
80 месяцев подряд, регулярно играя? Я буду называть такого шахматиста сильнейшим. Вслух. И будь, что будет. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249670 |
|
|
|
|
| masterd:адекватным читателям темы будет легко сделать правильные выводы |
Вот здесь вы абсолютно правы. Думаю, вас не смутит, если они будут примерно таковы:
| Укрфан вас изящно и играючи, в традиционном для себя стиле, отделал. Понимаю вашу усталость. Рыбку съесть опять не получилось, а сесть кое на что пришлось, но зачем же так усердно садиться поглубже? |
|
|
|
| номер сообщения: 16-547-249671 |
|
|
|
|
LateSpring: MaxML: если разница в рейтинге 10-20 очков? Только на этом основании считать кого-то сильнейшим?
|
80 месяцев подряд, регулярно играя? Я буду называть такого шахматиста сильнейшим. Вслух. И будь, что будет. |
++
А если другой шахматист за 10 лет пребывания в "тусовке" один раз (давным-давно, в одном листе) отметился четвертым, а послелие несколько лет курсирует между 7 и 14 местами, то сильнейшим его победа где бы то ни было не сделает. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249672 |
|
|
|
|
LateSpring: MaxML: если разница в рейтинге 10-20 очков? Только на этом основании считать кого-то сильнейшим?
|
80 месяцев подряд, регулярно играя? Я буду называть такого шахматиста сильнейшим. Вслух. И будь, что будет. |
А если не 80 месяцев? А если 10 месяцев? А если 2 месяца? А потом наоборот. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249673 |
|
|
|
|
Ukrfan: LateSpring: MaxML: если разница в рейтинге 10-20 очков? Только на этом основании считать кого-то сильнейшим?
|
80 месяцев подряд, регулярно играя? Я буду называть такого шахматиста сильнейшим. Вслух. И будь, что будет. |
++
А если другой шахматист за 10 лет пребывания в "тусовке" один раз (давным-давно, в одном листе) отметился четвертым, а послелие несколько лет курсирует между 7 и 14 местами, то сильнейшим его победа где бы то ни было не сделает. |
А если другой шахматист - Аронян, взял и обыграл Магнуса, то...? Сделает его победа сильнейшим? Лэйтспринг так не считает. А Вы, Укрфан? Или не Аронян, а МВЛ. Ваше мнение? |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249675 |
|
|
|
|
Ukrfan: | MaxML: если разница очков 50-100, то с Вами можно согласиться, но что делать если разница в рейтинге 10-20 очков? Только на этом основании считать кого-то сильнейшим? |
Такое впечатление, что вы вообще не читаете тред.
Кстати, в ответ спрошу: а если разница на финише - в одну сотую, то что делать? |
Зачем в ответ спрашивать? Скажите прямо: по моему мнению, разница в 1 очко в рейтинге говорит о том, что один шахматист сильнее другого. А я посмеюсь. И явно не только я. ) |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249676 |
|
|
|
|
Сейчас ситуация идеальная для цифропоклонников. Мы имели последнее время безоговорочного чемпиона.
А кто был сильнейшим в 1927 году? В 1936? В 1945? В 1969? В 1972?
Только без отговорок. Год - имя. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249677 |
|
|
|
|
LateSpring:
Я не фанат рейтинга. Я - фанат здравого смысла. Дело не в циферках как таковых, а в том, что эти циферки уже много лет отображают истину.
|
"фанат здравого смысла"?
Здравого смысла здесь - кот наплакал. В эпоху доминации одного игрока вопрос о "сильнейшем в мире" снимается с повестки дня и не вызывает разногласий. (Но только тогда, только в такую эпоху). Вот и весь здравый смысл.
"отображают истину"? "много лет"?
Эти циферки "отображали истину" всегда: в период между доминацией Каспарова и доминацией Карлсена тоже. Кто был там, примерно пять лет, "сильнейшим"?
Истина в том, что шахматисты (в отличие от теннисистов) играют не в одних и тех же, а в разных турнирах.
Ещё истина в том, что Эло придумал свой коэффициент совсем не для того, чтобы по нему выявлять "сильнейшего в мире", подобная чушь не могла придти ему голову.
Наконец, главная истина - очень проста, и заключается в том, что вам чемпион мира не нужен, в то время как подавляющему большинству - нужен.
(Другой вопрос, что "пуристам", а, главное - самим Шахматам, нужен чемпион, определяемый именно в матче) |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249678 |
|
|
|
|
MaxML:
А если не 80 месяцев? А если 10 месяцев? А если 2 месяца? А потом наоборот. |
Лады... Представим, что Карлсена не существует, точнее - мысленно уберём его из всех рейтинг-листов. Что мы увидим? Что за последний год (с 01.03.17 по 01.03.18) до вершины добиралось 6 маэстро: Со, Крамник, Вашье-Лаграв, Аронян, Каруана и Мамедьяров.
Вывод: сильнейшего шахматиста нет. Есть элитная группа (к вышеперечисленным можно добавить ещё парочку бойцов), каждого участника которой следует называть "один из сильнейших".
Ответьте сами себе: справедливо ли будет, если один из них будет носить титул чемпиона мира? Мой ответ - нет. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249679 |
|
|
|
|
LateSpring:
Вывод: сильнейшего шахматиста нет. Есть элитная группа (к вышеперечисленным можно добавить ещё парочку бойцов), каждого участника которой следует называть "один из сильнейших".
Ответьте сами себе: справедливо ли будет, если один из них будет носить титул чемпиона мира? Мой ответ - нет. |
Вот тут мы расходимся, Если один из них - то будет. Это будет классический "первый среди равных". А вот если не из них - то не будет. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249681 |
|
|
|
|
Почитатель: В эпоху доминации одного игрока вопрос о "сильнейшем в мире" снимается с повестки дня и не вызывает разногласий. (Но только тогда, только в такую эпоху). Вот и весь здравый смысл.
|
А завершись тайбрейк в Нью-Йорке в пользу претендента? Были бы разногласия.
Почитатель:
Истина в том, что шахматисты (в отличие от теннисистов) играют не в одних и тех же, а в разных турнирах. |
И что?
Почитатель:
Ещё истина в том, что Эло придумал свой коэффициент совсем не для того, чтобы по нему выявлять "сильнейшего в мире", подобная чушь не могла придти ему голову.
|
Почему чушь?
Почитатель:
Наконец, главная истина - очень проста, и заключается в том, что вам чемпион мира не нужен, в то время как подавляющему большинству - нужен.
|
Верно. Так я не готовлю революцию, ибо понимаю, почему традицию полезно сохранить. Мы тут просто беседуем. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249682 |
|
|
|
|
LateSpring: MaxML:
А если не 80 месяцев? А если 10 месяцев? А если 2 месяца? А потом наоборот. |
Лады... Представим, что Карлсена не существует, точнее - мысленно уберём его из всех рейтинг-листов. Что мы увидим? Что за последний год (с 01.03.17 по 01.03.18) до вершины добиралось 6 маэстро: Со, Крамник, Вашье-Лаграв, Аронян, Каруана и Мамедьяров.
Вывод: сильнейшего шахматиста нет. Есть элитная группа (к вышеперечисленным можно добавить ещё парочку бойцов), каждого участника которой следует называть "один из сильнейших".
Ответьте сами себе: справедливо ли будет, если один из них будет носить титул чемпиона мира? Мой ответ - нет. |
И тут мы вспоминаем "укрфановские" 0,01 сек. Да, во многом это воля случая, но у нас будет Чемпион, это то, почему люди смотрят спортивные соревнования. и так в каждом виде спорта. Удачное касание Гётце - и Германия чемпион, промах Паласио - и Аргентина - не Чемпион. Сильнее была тогда Германия? А фиг его знает, могло сложиться как угодно. Так устроен спорт, чемпион должен быть. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249683 |
|
|
|
|
LateSpring: Vizvezdenec:
Ещё раз, считаете ли Вы, что тот, кто не может выиграть у противника 1х1 никакого матча, может быть при этом сильнее как шахматист за счёт того, что он лучше выносит шестисотников? Это - Ваша логика, не моя. Да, я знаю, я гиперболизирую ваши тезисы, но такое _возможно_.
Есть Шкуро, вы серьёзно считаете его топ-4 игроком в блиц?
По мне так без того, чтобы уверенно обыгрывать любого противника 1х1, невозможно быть лучшим. В конце концов шахматы - это 1х1 игра, а по Вашей логике выходит, что надо измерять величие игроков и них по тому, сколько они очков наберут в сеансе одновременной игры против 50 игроков 1800 рейтинга (ну почему бы и нет, правда, рейтинг же Эло работает даже тут). |
Я не фанат рейтинга. Я - фанат здравого смысла. Дело не в циферках как таковых, а в том, что эти циферки уже много лет отображают истину.
Блиц - другое дело. Там можно за турнир добавить/потерять сотню единиц. Кстати, я писал, что система Эло замечательная, но не называл её идеальной. Пятна на солнце особенно в быстрых контролях имеются. |
Какую истину они отображают?
Что сейчас топ-2 шахматист мира (безоговорочный) - Шах?
Что такими же топ-2 мира (безоговорочными) за последние годы были человек 8, которых тут неустанно превозносили на этом же самом форуме до первого неудачного турнира?
Что рейтинг Эло ФИДЕ обсчитывается раз в месяц (а не по истечению турниров) и по определению является чушью, т.к. он предполагает сам по себе пересчёт _после каждого матча_?
Рейтинг Эло на данный момент - не более чем способ посчитать усреднённый перформанс шахматистов за очень большое время, к уровню игры на данный момент он может не иметь вообще никакого отношения, как и к спортивным достижениям тех самых шахматистов. Да, вы можете всегда посмотреть рейтинг Эло и уяснить, что человек, который 5 лет уже сидит на 1 месте, действительно первый, но по поводу остальных ничего конкретного сказать нельзя - там редкостная чехарда, на 2 место с отрывом от первого в "1 удачный турнир" выходила уже масса шахматистов, только вот их пики формы проходили, а у первого номера толком нет (хотя его отрыв от вечно меняющихся вторых номеров сейчас куда меньше, чем раньше, но это другой вопрос).
Опять-таки, любой ТП, к которому все готовятся и который для любого участвующего шахматиста является САМЫМ приоритетным турниром, выигрывали люди, которые до начала турнира не были ни в каком топе рейтинга, это вам о чём-нибудь говорит? Мне лично говорит о том, что 20-30 разницы эло прекрасно нивелируются подготовкой конкретно к одному турниру, особенно когда человек на прошлых играх не на 150%, как он будет играть в ТП. Люди - не машины, они могут понимать значимость турнира и партии, это не Стокфиш, который всегда играет одинаково, т.к. он заточен играть просто в сильные шахматы и ничего более. В общем не знаю, рейтинг на 50+% состоит из игр на турнирах, к которым шахматист не готовился/играл там не в полную силу, но вы по какой-то причине возводите ничтожные 20-30 перевеса в нём в абсолют, а 20 перевеса в рейтинге - дело одного удачного турнира на самом-то деле.
Кто на данный момент забирался далеко за 2750 - великий шахматист, кто при этом выигрывал важнейшие турниры, где участвовали все лучшие шахматисты, которые занимались подготовкой исключительно к этим самым турнирам... Уже величайшие, ну а те, кто уже много лет занимает 1 место в рейтинге, при этом выигрывая все матчи, хоть и с трудом - величайший из величайших, безусловно.
Но при этом, как это водится... Если кто-то один раз прыгнул за 9 метров, то именно он - мировой рекордсмен, а не тот, кто обстучал 8.90 пять раз. И с этим ничего не поделать. Зачёт практически всегда идёт по пику, а не по среднему результату среди слабых противников. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249684 |
|
|
|
|
Кстати, не посягая на пальму первенства норвежца, я ещё раз повторюсь, что по результатам последнего года как бы сильнейший Аронян. Можно посчитать даже перфомансы, но 1 место Карлсена в рейтинге обусловлено во многом прошлыми заслугами.
Упс! |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249685 |
|
|
|
|
MaxML:
И тут мы вспоминаем "укрфановские" 0,01 сек. Да, во многом это воля случая, но у нас будет Чемпион, это то, почему люди смотрят спортивные соревнования. и так в каждом виде спорта. Удачное касание Гётце - и Германия чемпион, промах Паласио - и Аргентина - не Чемпион. Сильнее была тогда Германия? А фиг его знает, могло сложиться как угодно. Так устроен спорт, чемпион должен быть. |
Я вам про высокие материи, а вы мне - про везучего Гётце.
А в теннисе есть чемпион(ка) мира? |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249686 |
|
|
|
|
LateSpring: Почитатель: В эпоху доминации одного игрока вопрос о "сильнейшем в мире" снимается с повестки дня и не вызывает разногласий. (Но только тогда, только в такую эпоху). Вот и весь здравый смысл.
|
А завершись тайбрейк в Нью-Йорке в пользу претендента? Были бы разногласия.
|
Были бы. Во-первых, многие не готовы разделять понятия "чемпион мира" и "сильнейший в мире". Во-вторых, сама по себе доминация Карлсена (которая подразумевает отнюдь не только огромный отрыв в рейтинге) была бы поставлена под серьезное сомнение. (Собственно, она фактически и была поставлена под сомнение - несмотря на выигрыш матча). |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249687 |
|
|
|
|
Почитатель:
Доминация Карлсена (которая подразумевает отнюдь не только огромный отрыв в рейтинге) была бы поставлена под серьезное сомнение. (Собственно, она фактически и была поставлена под сомнение - несмотря на выигрыш матча). |
Ну что ж, сомневайтесь. Некоторые неглупые люди полагают, что сомнение - это одно из величайших благ. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249688 |
|
|
|
|
LateSpring: MaxML:
И тут мы вспоминаем "укрфановские" 0,01 сек. Да, во многом это воля случая, но у нас будет Чемпион, это то, почему люди смотрят спортивные соревнования. и так в каждом виде спорта. Удачное касание Гётце - и Германия чемпион, промах Паласио - и Аргентина - не Чемпион. Сильнее была тогда Германия? А фиг его знает, могло сложиться как угодно. Так устроен спорт, чемпион должен быть. |
Я вам про высокие материи, а вы мне - про везучего Гётце.
А в теннисе есть чемпион(ка) мира? |
Не знаю, по-настоящему теннис не смотрел со времён Беккера, Штиха, Граф, Сабатини.
Но в теннисе есть традиционные турниры, из года в год, из десятилетия в десятилетие, из столетия в столетие.
Что есть в шахматах традиционного, кроме Титула? Рейтинг с инфляцией? Не смешно. |
|
|
| номер сообщения: 16-547-249689 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
