|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| Vova17: Логично предположить, если выходят в финал Карякин и Карлсен, то в ТП автоматически попадают неудачники полуфиналов; если только один из них, то организуется перебой за третье место. |
Вы были невнимательны, как и я вначале, и не проверили сетку :) Карлсен с Карякиным могут встретиться только в полуфинале. Так что, очень интересно, что будет в этом случае. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-238811 |
|
|
|
|
mesh67: Проверил по сетке: Карякин с Карлсеном могут встретиться только в полуфинале. В таком случае получается, что два остальных полуфиналиста выходят безотносительно результатов?
|
Совершенно верно: по-моему, именно так должно быть. И если чемпион и вице-чемпион выходят в полуфинал из разных половин сетки - то тоже так. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-238812 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-528-238813 |
|
|
|
|
mesh67: Почитатель,
Спасибо! Кое-что прояснилось, но не все. Получается, что при выходе в финал Карякина нужен матч за третье место? А при выходе Карлсена - непонятно что? Проверил по сетке: Карякин с Карлсеном могут встретиться только в полуфинале. В таком случае получается, что два остальных полуфиналиста выходят безотносительно результатов? |
Выйдет в лучшем случае один полуфиналист. И не следует смешивать Карякина и Карлсена - это разные люди с разными "полномочиями" в КМ.
1) При выходе Карякина в финал выходящее место не теряется, и будет матч за третье место. Выйдут двое: соперник Карякина по финалу и выигравший этот матч. Это происходит потому, что замена Карякина берётся из КМ. Матч для этого случая прописан в регламенте.
2) Выход Карлсена в финал всегда отнимает у других одно выходящее место. Это происходит потому, что даже если Карлсен играть в ТП отказывается, замена его происходит не из КМ - в регламенте про замену Карлсена, вышедшего из КМ, специального пункта нет. Есть пункт про замены в общем и целом, и там приоритет отдаётся 3-му из ГП.
__________________________
Trump won. Lets grab some pussy. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-238814 |
|
|
|
|
Нокаутами игрались также серии турниров по быстрым шахматам в 90-е годы прошлого века под эгидой Intel. Очень популярная и удачная идея была.
Вот в рапиде нокаут мне нравится, ИМХО, он подходит под этот формат. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-238815 |
|
|
|
|
Давид Бронштейн прожил долгую жизнь, застав даже времена, когда нокауты начали победное шествие по миру 64-х клеток. Гронинген, Лас-Вегас, Нью-Дели, Москва, Триполи, Ханты-Мансийск. Все хорошо, но постоянно находились и те, кто критиковал игру навылет за большой элемент случайности и отсутствие монументальной логики круговых соревнований. Бронштейн защищал формат, полемизировал в печати…
Думаю, Давид Ионович был бы очень рад узнать, что настанет момент, когда в нокауте сыграет действительно великий действующий чемпион мира. Жалко, что Бронштейна нет с нами в эти сентябрьские дни, когда в Тбилиси прилетает Карлсен. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-528-238816 |
|
|
|
|
Bulldozer:
что даже если Карлсен играть в ТП отказывается |
а может ли он "не отказаться"? так-то ему же по рейтингу там гарантировано место, однако ж не считают |
|
|
| номер сообщения: 16-528-238817 |
|
|
|
|
Bulldozer: mesh67: Почитатель,
Спасибо! Кое-что прояснилось, но не все. Получается, что при выходе в финал Карякина нужен матч за третье место? А при выходе Карлсена - непонятно что? Проверил по сетке: Карякин с Карлсеном могут встретиться только в полуфинале. В таком случае получается, что два остальных полуфиналиста выходят безотносительно результатов? |
Выйдет в лучшем случае один полуфиналист. И не следует смешивать Карякина и Карлсена - это разные люди с разными "полномочиями" в КМ.
1) При выходе Карякина в финал выходящее место не теряется, и будет матч за третье место. Выйдут двое: соперник Карякина по финалу и выигравший этот матч. Это происходит потому, что замена Карякина берётся из КМ. Матч для этого случая прописан в регламенте.
2) Выход Карлсена в финал всегда отнимает у других одно выходящее место. Это происходит потому, что даже если Карлсен играть в ТП отказывается, замена его происходит не из КМ - в регламенте про замену Карлсена, вышедшего из КМ, специального пункта нет. Есть пункт про замены в общем и целом, и там приоритет отдаётся 3-му из ГП. |
Знаете, когда один раз написали о Карслене и ТП - это сошло за стеб. Два раза - это уже немножко надоедает, но когда Вы продолжаете - это уже становится не смешно.
Формально ИМХО никакой разницы между Карлсеном и Карякиным нет - в отборе в ТП оба участия не принимают.
Поэтому совершенно непонятно, почему к ним должно быть разное отношение. И тем более, непонятно, почему это все четко не прописано в правилах. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-238818 |
|
|
|
|
| mesh67: Знаете, когда один раз написали о Карслене и ТП - это сошло за стеб. Два раза - это уже немножко надоедает, но когда Вы продолжаете - это уже становится не смешно. |
Это не стёб. Но какое отношение эта история имеет к моему последнему замечанию? Даже если допустим, Карлсен по какому-то не известному мне правилу играть в ТП не имеет права, всё равно - то, что я написал в сообщении, на которое Вы отвечаете, верно.
mesh67: Формально ИМХО никакой разницы между Карлсеном и Карякиным нет - в отборе в ТП оба участия не принимают.
Поэтому совершенно непонятно, почему к ним должно быть разное отношение. И тем более, непонятно, почему это все четко не прописано в правилах. |
Я не знаю, почему к ним разное отношение - это проблемы ФИДЕ. Разное отношение может быть или может не быть - и то, и то, можно объяснить и понять. А пока применяем в жизнь то, что написано, и не фантазируем. Под фантазиями я понимаю вот это: "никакой разницы между Карлсеном и Карякиным нет". Вы же можете открыть регламент ТП и увидеть, что про проигравшего матч оговорка есть, а про чемпиона нет. Давайте исходить из этого.
__________________________
Trump won. Lets grab some pussy. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-238819 |
|
|
|
|
Bulldozer,
Ах, это не стеб? То есть Вы серьезно считаете, что в случае победы в КМ или проигрыша в финале, Карлсен будет играть в ТП?
А вот если не дойдет, то будет просто защищать свое звание в матче? Хм... ну, что сказать.. весьма оригинальная точка зрения.
И абсолютно ИМХО абсурдная. Как тут любит говорить Укрфан, давайте пари на любую разумную сумму, что Карлсен в ТП играть не будет и даже не рассматривает такой возможности.
В принципе, то что Вы пишите это перепевы одного и того же тезиса: что, де, раз в правилах про Карлсена не прописано, то отношение разное. Однако я, как и Почитатель, считаю, что это просто очередная глупость неразбериха в ФИДЕ: они просто в принципе не рассматривали возможности участия чемпиона мира в КМ.
И ИМХО разное отношение к нему и к Карякину в этом плане абсолютно абсурдно и логически никак не объяснимо. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-238820 |
|
|
|
|
| mesh67: Ах, это не стеб? То есть Вы серьезно считаете, что в случае победы в КМ или проигрыша в финале, Карлсен будет играть в ТП? |
Нет. Но он имеет право. И безотносительно от того, насколько далеко он пройдёт в КМ, потому что он может отобраться и по рейтингу.
mesh67:А вот если не дойдет, то будет просто защищать свое звание в матче? Хм... ну, что сказать.. весьма оригинальная точка зрения.
И абсолютно ИМХО абсурдная. Как тут любит говорить Укрфан, давайте пари на любую разумную сумму, что Карлсен в ТП играть не будет и даже не рассматривает такой возможности. |
Если бы Вы читали тему повнимательнее, то увидели бы, что я давал 90% на то, что Карлсен играть в ТП не будет.
И камень преткновения не в том, будет он играть или нет. А в том, имеет ли право он там играть. Потому что ответ на этот вопрос влияет на распределение некоторых путёвок. Третье место в ГП хочет, чтобы Карлсен мог играть в ТП, а те, кто участвует в гонке рейтингов, заинтересованы в обратном. Дело, думаю, может даже дойти до спортивного арбитражного суда в Лозанне. Мой внутренний юрист считает, что он однозначно должен решить в пользу ГП.
mesh67:В принципе, то что Вы пишите это перепевы одного и того же тезиса: что, де, раз в правилах про Карлсена не прописано, то отношение разное. Однако я, как и Почитатель, считаю, что это просто очередная глупость неразбериха в ФИДЕ: они просто в принципе не рассматривали возможности участия чемпиона мира в КМ. |
Что они не рассматривали - это уже неважно - дело сделано. Может, и рассматривали. Может, так и задумано было. Но, конечно, стоило, расписать подробнее даже в этом случае, чисто для гуманитариев.
| mesh67:И ИМХО разное отношение к нему и к Карякину в этом плане абсолютно абсурдно и логически никак не объяснимо. |
Что ж тут необъяснимого-то? Место Карякина в ТП - привилегия проигравшего. ФИДЕ почему-то хочет сделать проигравшему приятное. Я, конечно, против, но в данном случае это не важно. Хочет, и ладно. Очевидно, что также ФИДЕ НЕ хочет сделать приятное выигравшему матч, потому что оно УЖЕ сделало ему приятное, пустив сразу в новый матч. Поэтому привилегия проигравшего выигравшему не нужна. Отсюда и разница между ними.
__________________________
Trump won. Lets grab some pussy. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-238821 |
|
|
|
|
mesh67:Однако я, как и Почитатель, считаю, что это просто очередная глупость неразбериха в ФИДЕ: они просто в принципе не рассматривали возможности участия чемпиона мира в КМ. |
Кстати, они это рассматривали. Потому что прописали, что чемпион мира приглашается в КМ автоматически.
__________________________
Trump won. Lets grab some pussy. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-238822 |
|
|
|
|
Bulldozer, Вы в каком полушарии? не спите?
Мне импонирует Ваше стремление оставаться в "формальных" рамках, не оценивать Положение, а исходить из "данности". Но особенно обрадовала готовность признать (допустить), что чемпион мира правом участия в ТП не обладает.
Если так, то в продолжении разговора есть смысл. Если так, то я могу задать тот главный вопрос, который меня и интересует более всего. (Или не задавать, а сразу выложить свой "козырь", не знаю как лучше. Козырь - неубиенный, по-моему, и перечеркивающий Ваш вывод)
Но если так, то Ваше утверждение и утверждение Эмиля действительно совпадают (за исключением способа "замены" в ТП чемпиона мира, ставшего финалистом КМ - но как раз в этом способе Эмиль и не был уверен).
Однако тут вот какое дело: с реакцией на слова Эмиля я хотел обождать. И продолжаю хотеть. Подождать подтверждения (или самоопровержения). И если вдруг окажется, что Эмиль ошибся - то и разговаривать будет не о чем. Рассчитывать приходится на благоволение Укрфана или арт.а - потому что других "фэйсбушников" среди нас, видимо, нет.
................................
И все же этот "главный вопрос" задам. Оговорки про чемпиона в Положении нет, но каким образом из этого факта следует то, что "выход Карлсена в финал всегда отнимает у других одно выходящее место" - если правом участия в ТП он не обладает? Каким образом, в результате какого формального умозаключения - вот что я пытаюсь понять. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-238823 |
|
|
|
|
| Почитатель: Bulldozer, Вы в каком полушарии? не спите? |
Сейчас в южном.
| Почитатель:Мне импонирует Ваше стремление оставаться в "формальных" рамках, не оценивать Положение, а исходить из "данности". Но особенно обрадовала готовность признать (допустить), что чемпион мира правом участия в ТП не обладает. |
Я допускаю это только потому, что мог упустить или не осознать какую-то деталь в регламентах. Те сведения, которыми обладаю сейчас, допускать это, вообще-то, не позволяют.
| Почитатель:Однако тут вот какое дело: с реакцией на слова Эмиля я хотел обождать. И продолжаю хотеть. Подождать подтверждения (или самоопровержения). И если вдруг окажется, что Эмиль ошибся - то и разговаривать будет не о чем. Рассчитывать приходится на благоволение Укрфана или арт.а - потому что других "фэйсбушников" среди нас, видимо, нет. |
Есть ещё.
| Почитатель:И все же этот "главный вопрос" задам. Оговорки про чемпиона в Положении нет, но каким образом из этого факта следует то, что "выход Карлсена в финал всегда отнимает у других одно выходящее место" - если правом участия в ТП он не обладает? Каким образом, в результате какого формального умозаключения - вот что я пытаюсь понять. |
Уточню на всякий случай: отнимает выходящее место из КМ, естественно.
Потому что
2. 2 World Cup 2017 - The two (2) top winners of the World Cup 2017 qualify.
И если один из этих двух победителей - игрок, который квалифицироваться не может (по якобы какому-то неписанному правилу), то это место тогда просто пропадает для участников КМ, если не предусмотрена замена третьим победителем КМ. А она не предусмотрена в данном случае.
__________________________
Trump won. Lets grab some pussy. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-238824 |
|
|
|
|
Каким образом из
| 2. 2 World Cup 2017 - The two (2) top winners of the World Cup 2017 qualify. |
следует
| если один из этих двух победителей - игрок, который квалифицироваться не может (по якобы какому-то неписанному правилу), то это место тогда просто пропадает для участников КМ, если не предусмотрена замена третьим победителем КМ. |
, только вам, почтенный Бульдозер, ведомо. Аристотель удивлён. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-238825 |
|
|
|
|
| Bulldozer: И если один из этих двух победителей - игрок, который квалифицироваться не может (по якобы какому-то неписанному правилу), то это место тогда просто пропадает для участников КМ, если не предусмотрена замена третьим победителем КМ. А она не предусмотрена в данном случае. |
Выделенное мною и есть то самое умозаключение. Никаким формальным образом из текста Положения не следующее. Это раз, но это не всё. Находящееся с текстом Положения в формальном противоречии!
Ибо сказано четко и однозначно (и не допускающим "истолкования" образом): ровно два места из КМ. Без даже намёка на саму возможность исключений (в результате которых - одно место. или три).
Два и только два. Как два и только два - из ГП. Как два и только два - по рейтингу.
И никаких исключений!
А три из ГП (больше двух по рейтингу) - это уже после отказа (отказов). |
|
|
| номер сообщения: 16-528-238826 |
|
|
|
|
| Укрфан, ну не томите, в самом деле, раз вы тут. Вопрос Черняка, ответ Сутовского - и это всё ?! Ни до этого вопроса ничего не было "на тему", ни, самое главное, ничего не было после ответа?! В голове не укладывается. Это что же за читатели в ФБ? Им сообщают сенсационную новость - нечто, ни одному человеку до того не приходившее в голову - и они это сглатывают, как обычный прогноз погоды на завтра? Просто не понимаю. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-238827 |
|
|
|
|
Ну, как по мне, сказать, что текст положения о ТП 2018 несколько непродуман - это не сказать ничего. Итак:
2.1 World Championship Match 2016 - The player who lost the 2016 World Championship Match qualifies.
Все предельно четко - Карякин.
2.2 World Cup 2017 - The two (2) top winners of the World Cup 2017 qualify. In case one of the two top winners of the World
Cup qualifies from 2.1 above (а это только Карякин - ведь Карлсен не проиграл матч 2016 года), then the qualification spot goes to 3rd place of the World Cup.
В документе ни слова не сказано, о текущем чемпионе (и это самое главное, на самом деле упущение). Кстати, Карлсен в принципе не мог участвовать в ТП 2014 и 2016 по рейтингу, так как он не принимал участия ни в КМ, ни в Гран При  . Таким образом, как по мне, в случае попадания Карлсена в финал, 3-й призер ГП, как по мне, смело может подавать в суд с большими шансами на его выигрыш.
Затем идет пункт
2.5 One nominated player by the Organiser - и в этом пункте, в отличие от предыдущих, ничего не говорится о том, что этот участник не может быть тем, кто уже отобрался по пунктам 2.1-2.4.
Replacements - If any replacement is needed due to withdrawal or refusal of participation
Т.е., как уже указал Почитатель - это пункт исключительно для замен или выбиваний. Таким образом, если следовать строго букве положения, то:
1. Если в финал КМ выходит Карлсен, то он получает путевку в ТП. Если он отказывается, то его должен заменять как раз 3-й из Гран При. Если не отказывается, то абсурд продолжается 
2. Если организатор номинирует игрока, который уже получил право на путевку (нонсенс, конечно, но в положении не сказано, что так делать нельзя ) - то вообще тупик - везде прописано, что играть должно 8 человек, но это число может быть реализовано только в результате замены или выбывания номинанта ) |
|
|
| номер сообщения: 16-528-238828 |
|
|
|
|
Почитатель: | Bulldozer: И если один из этих двух победителей - игрок, который квалифицироваться не может (по якобы какому-то неписанному правилу), то это место тогда просто пропадает для участников КМ, если не предусмотрена замена третьим победителем КМ. А она не предусмотрена в данном случае. |
Выделенное мною и есть то самое умозаключение. Никаким формальным образом из текста Положения не следующее. |
Ничего не понял. То, что место пропадает, следует немедленно из Вашего утверждения, что игрок не квалифицируется. Конечно, место может быть "восстановлено" для другого игрока в каком-либо пункте регламента. Это могло бы быть, но этого не происходит.
Почитатель:Это раз, но это не всё. Находящееся с текстом Положения в формальном противоречии!
Ибо сказано четко и однозначно (и не допускающим "истолкования" образом): ровно два места из КМ. Без даже намёка на саму возможность исключений (в результате которых - одно место. или три).
Два и только два. Как два и только два - из ГП. Как два и только два - по рейтингу.
И никаких исключений! |
Какой ужас. Извините, это уровень ниже плинтуса. Списываю на ваш недостаточно хороший английский. Написано не два места, а два победителя. И даже слово "топ" добавлено. Эта фраза обозначает игроков, занявших первое и второе место по итогам турнира, а не то, что квалифицируются ровно два места. И добью Вас следующей фразой про занявшего третье место: then the qualification spot goes to 3rd place of the World Cup. Перевожу: "тогда квалификационное место идёт занявшему третье место в КМ. Что как бы намекает на то, что в предыдущем предложение речь шла про 1-е и 2-е место, а не про "два места".
__________________________
Trump won. Lets grab some pussy. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-238829 |
|
|
|
|
Cпасибо, Alex_Dp. А то я уже и не надеялся, что здесь есть люди, кроме меня, которые способны прочитать и понять, а не нафантазировать.
__________________________
Trump won. Lets grab some pussy. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-238830 |
|
|
|
|
Вопросы решают люди, а не инструкции.
Безусловно, всё в Регламенте не предусмотрено, это плохо, но думаю, учитывая участие Карлсена, ФИДЕ продумало варианты, хотя и не сообщила общественности. В любом случае, верю в здравый смысл! |
|
|
| номер сообщения: 16-528-238831 |
|
|
|
|
Bulldozer,
Чтобы не переливать из пустого в порожнее, мое мнение.
1. Карлсен ни в каком ТП играть не будет и в отборе, вообще, не участвует.
2. Правила должны быть четкими и однозначными.
3. Никакой разницы в положении Карлсена и Карякина быть не должно, так как они оба изначально вне конкурса. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-238832 |
|
|
|
|
Cпасибо, mesh за Ваше мнение. Но без цитат из регламента больше ко мне по этому вопросу не приходите. :)
__________________________
Trump won. Lets grab some pussy. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-238833 |
|
|
|
|
| Bulldozer: Cпасибо, mesh за Ваше мнение. Но без цитат из регламента больше ко мне по этому вопросу не приходите. :) |
А зачем мне цитаты из регламента? Регламент очень непонятный. Или Вы можете привести однозначную цитату в поддержку Вашей точки зрения о Карлсене? |
|
|
| номер сообщения: 16-528-238834 |
|
|
|
|
mesh67: Bulldozer,
Чтобы не переливать из пустого в порожнее, мое мнение.
1. Карлсен ни в каком ТП играть не будет и в отборе, вообще, не участвует.
2. Правила должны быть четкими и однозначными.
3. Никакой разницы в положении Карлсена и Карякина быть не должно, так как они оба изначально вне конкурса. |
Вы правы. Более того, это даже и не мнение - это совершенно очевидно. Отбор идет в турнир претендентов. Претендентов на что? на матч с чемпионом мира. Сам чемпион претендентом на матч с чемпионом мира быть не может.
Люди ради каких-то, мне неизвестных, причин забавляются играми с формальной логикой (которой не владеют), де еще требуют каких-то ссылок на регламент...
Другое дело, что все эти никому не нужные коллизии являются следствием абсурдной ситуации, созданной втыканием КМ в отборочный цикл, к чему он совершенно не приспособлен. Но это обсуждено уже миллион раз, и к данному вопросу отношения не имеет. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-238835 |
|
|
|
|
Ukrfan,
Ок, я рад, что хоть по какому-то вопросу у нас консенсус. Я тоже считаю ситуацию абсурдной.
Соревнование, в котором у разных участников принципиально разные цели, и в частности, чемпион мира так или иначе может повлиять на отбор к себе же - это бред.
КМ должен быть либо совершенно независимым соревнованием, либо частью отбора и только.
Когда это некая смесь, то это абсолютно ненормально. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-238836 |
|
|
|
|
| Ukrfan:Люди ради каких-то, мне неизвестных, причин забавляются играми с формальной логикой (которой не владеют) |
Может быть, померяемся логикой? У Вас сколько баллов в тесте про шмурдиков и запырок?
__________________________
Trump won. Lets grab some pussy. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-238837 |
|
|
|
|
Bulldozer: | Ukrfan:Люди ради каких-то, мне неизвестных, причин забавляются играми с формальной логикой (которой не владеют) |
Может быть, померяемся логикой? У Вас сколько баллов в тесте про шмурдиков и запырок? |
у меня во всех логических тестах всегда 100%. Ваши же "подвиги" в этом треде свидетельствуют о непонимании базовых вещей. Вы домысливаете к условию задачи то, чего там нет и не имплицируется.
Кроме того, вы забываете о том, что условие задачи может быть (на экзамене - намеренно, в реальной жизни - ошибочно) некорректным: либо противоречивым, либо, наоборот, неполным. |
|
|
| номер сообщения: 16-528-238838 |
|
|
|
|
Превью от Питера Доггерса. Ничего особенного, но почему-то всегда приятно его читать.
(Да, конечно же, ни слова про ФБ Сутовского) |
|
|
| номер сообщения: 16-528-238839 |
|
|
|
|
Кстати, исполнительный директор ФИДЕ тоже признает прокол в регламенте :
Отсюда:
| Найджел Фримен подтвердил сайту Chess.com, что нет специального правила, которое запретило бы действующему чемпиону мира играть в турнире претендентов. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-528-238840 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
