да разве ж это камни? кто ж себе такое безнравственное действо позволит. так, шарик пинг-понговский от скуки новогодней постукать...
а вы может и не единственный вовсе, а как все... вон, плюетесь постоянно, у вас может верблюд в идолах, не?
Укрфан написал очередную простыню. И по-прежнему не осознает того, что прежде чем перейти к логическим выводам, необходимо четко определить предикаты.
В его писаниях спортивная удача и заслуженность успеха это взаимоисключащие понятия. А на самом деле они находятся в разных плоскостях оценки выступления. Одна - в статистической, а другая - в личностной.
Он пытается сказать о том, что доля везения в спортивном результате может быть разной, и из этой доли выводит степень заслуженности. Но какое отношение удача имеет к подготовленности, самоотдаче и Фейр-плей, которыми на самом деле эта самая заслуженность и оценивается?
Ukrfan: Поскольку на везение человек, по определению, не влияет, то везти может кому угодно. А вот чтобы при таком уровне везения стать первым призером, надо, конечно, играть на хорошем уровне. Условный Мохаммед Али Дима, если ему за счет везения добавить три очка, вместо последнего места займет предпоследнее, а условный Карякин - вместо седьмого первое.
Применительно к первоисточнику нашего спора Вы, уважаемый Укрфан, забываете (или не обращаете внимания), что сами "герои" - Карлсен и Карякин - тоже изрядно зевали в 21 партии блица. И если допустить (при том, что оценки каждой конкретной ошибки тоже субъективны, даже при компьютерном анализе), что дело не в том, что Карякину зевали больше, а в том, что Карякин зевал меньше - Ваши субъективные оценки "заслуженности" вполне могут поменять знак.
Ukrfan:
По-Вашему получается, что объективно сильнейший может плохо себя чувствовать, устать, лишний раз ошибиться, - а победивший его - это так, столб на дороге, у него не может быть взлета, подъема, волевого усилия прыгнуть выше головы именно в данном матче, турнире.
И снова вы приписываете мне этот - совершенно ошибочный - тезис. Вынужден вторично самоцитировать
один и тот же фрагмент:
"Я же приводил множество примеров, в которых победа более слабого заслужена - и сравнивал их с другими ситуациями, когда ему просто повезло. И в тяжелой атлетике, и в футболе, и в шахматах."
Я просто хотел обратить Ваше внимание на то, что когда Вы признаете победу игрока "заслуженной", Вы рассматриваете аргументы, подчеркивающие его "подвиг" и не рассматриваете причины неудачи побежденного. Когда же признаете победу "незаслуженной", то оказывается, что у побежденного была тысяча причин плохо играть именно в этот день, (как у Уильямс), а победитель не сделал совсем ничего - просто рядом стоял. В этом и состоит субъективность оценок "заслуженности".
С Вашего позволения, обсуждать Вашу критику высказывания Эд.Ласкера я не буду: если он недостаточно умный, чтобы оппонировать Вам, то что уж говорить обо мне.
Мне все происходящее напоминает противостояние Кличко и Хэя. Та же доминация одного из спортсменов в боксерском мире; претендент, не являющийся вторым номером. Подобная раскрутка матча со стороны одного из участником (только с поправкой на аудиторию и исполнителем Зангалисом) с целью привлечения внимания к событию. Во многом сходный сам поединок (по крайней мере, до 8-й партии; в отличие от Карлсена Кличко на рожон в поисках нокаута не полез), победа чемпиона по дополнительным показателям.
Здесь же наступило время выбивать деньги на дальнейшую подготовку. И победа в чемпионате по блицу (турнире, в котором большая половина участников просто развлекается, достаточно посмотреть на лицо "опечаленного" Карякина после поражения от Накамуры:)) - это прекрасный повод. Оттуда и все эти "не в этот раз", и "продолжение Нью-Йорка", "что ж, будем его смирять" и т.п. Вот прошлогодняя чистая (без дележа) победа Грищука (тоже, кстати, обыгравшего Карлсена и опередившего того на полтора очка), причем уже в третий раз такого не вызвала абсолютно никакого ажиотажа.
Кто-то понимает, что подобные вещи - это просто часть игры и просто не реагирует, кому-то это не нравится - но как по мне тут "ничего личного - просто бизнес".
Обережний герой: А победа Давида над Голиафом заслуженная?
Браво, Герой! Принципиальнейший вопрос!
Конечно же, заслуженная. С Голиафом никто не желал вступать в единоборство, кроме Давида, который для этого даже оделся царские сауловы доспехи. Затем он их снял и выступил в своем обычном виде. Ну, а Голиафа подвела чрезмерная самоуверенность, гордыня и беспечность. Нет бы шлем на голову одеть, чтобы мозги свои защитить... понадеялся на свою природную силу и прошлые заслуги и... пал. Поэтому, победа Давида вполне заслуженная.
У меня пинг-понговские шуточки улыбки не вызывают. Ибо фактически оправдывают и поддерживают (хотя бы частично) примитивнейшую ахинею.
Есть фанаты и фанаты. Ласкерфаны и Якобы. Кому-то надо пояснять разницу?
"Ах, ни одного критического высказывания в адрес! Это ж оголтелое фанатство!"
Я вот напишу (констатирую!), что Карлсен в 2016-м выиграл все личные соревнования, в которых участвовал (три турнира и матч). И тоже буду причислен к "фанатам", не сомневайтесь.
Яков имеет право быть фанатом Карлсена как и все остальные имеют право быть фанатами кого угодно, даже и не человека вовсе, а лозунга.
Относительно Укрфановых доказательств случайности: не увидели мы бы их, если бы в блице ТАК победил кто-либо другой, в особенности Иванчук. Кстати, если опросить всех остальных участников турнира, то ответ вероятно будет - блиц это лотерея. А уж о блиц рейтинге никто и не вспомнит.
__________________________
не надо шутить с войной
shcherb: не увидели мы бы их, если бы в блице ТАК победил кто-либо другой, в особенности Иванчук.
От того, напишу я о чём-то или не напишу, существовать оно не перестанет.
Кстати, если опросить всех остальных участников турнира, то ответ вероятно будет - блиц это лотерея.
Кстати, если кто забыл, то все обсуждение началось с реакции Карлсена на "подвиги" Войташека. Он сказал, что такого в жизни не видел. Если бы он считал, что блиц - это лотерея, вряд ли бы он так (и вообще как-то) сокрушался.
Напомню также, что "лотерею" эту почему-то чаще всего выигрывают Карлсен, Грищук или Накамура, а также то, о чем уже писал: в 12 лучших - 9 человек, входивших в топ-16 исходного рейтинга.
Тут даже дело не в том, что Яков имеет право быть фанатом Карлсена итд.
Допустим, человек имеет слабость - неровно дышит к шахматисту X, но при этом абсолютно коректно и уважительно относится ко всем остальным (шахматистам Y,Z,W итд). Плюс человек на протяжение многих лет выдаёт кучу полезной/интересной инфо - всякие там графы, таблицы, переводы с языка который тут практически никто не знает. Даря нам своё время, усилия.
Так что, нельзя ему "простить" эту небольшую слабость и просто принять её как данность? Принять как данность что в отношении шахматиста X 100-процентовой объективности ждать от него не следует. Побольшому (как написал выше Щерб) и прощать то толком ничего, но если уж..
Alex_Dp:прошлогодняя чистая (без дележа) победа Грищука (тоже, кстати, обыгравшего Карлсена и опередившего того на полтора очка), причем уже в третий раз такого не вызвала абсолютно никакого ажиотажа.
Потому что Грищук выиграл заслуженно. Ни у кого это не вызвало никаких сомнений и/или недовольств, его (в очередной раз) поздравили с прекрасной игрой - и все. Прекпасный пример отличия заслуженной победы от...
yuriymos:Конечно же, заслуженная. С Голиафом никто не желал вступать в единоборство, кроме Давида, который для этого даже оделся царские сауловы доспехи. Затем он их снял и выступил в своем обычном виде. Ну, а Голиафа подвела чрезмерная самоуверенность, гордыня и беспечность. Нет бы шлем на голову одеть, чтобы мозги свои защитить... понадеялся на свою природную силу и прошлые заслуги и... пал. Поэтому, победа Давида вполне заслуженная.
какая же заслуженная? Всегда можно доказать, что Голиаф пропустил коневую вилку случайно, вообще он боец ранимый, с тонкой душевной организацией в отличие от.... а в других турах Давиду все зевали больше чем это позволительно... и вообще Давид с Голиафом из разных лиг.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй
Cube2: Тут даже дело не в том, что Яков имеет право быть фанатом Карлсена итд.
Допустим, человек имеет слабость - неровно дышит к шахматисту X, но при этом абсолютно коректно и уважительно относится ко всем остальным (шахматистам Y,Z,W итд). Плюс человек на протяжение многих лет выдаёт кучу полезной/интересной инфо - всякие там графы, таблицы, переводы с языка который тут практически никто не знает. Даря нам своё время, усилия.
Так что, нельзя ему "простить" эту небольшую слабость и просто принять её как данность? Принять как данность что в отношении шахматиста X 100-процентовой объективности ждать от него не следует. Побольшому (как написал выше Щерб) и прощать то толком ничего, но если уж..
Не очень понял, что значит "простить"? По мне товарищ тут просто занимается "культом личности" Карлсена, когда объект обожания вне критики, и уже одно это лично мне достаточно противно. Но если вдобавок к этому он еще агрессивно накидывается на тех, кто смеет иметь свое, отличное от единственно правильного мнения, то это уже ИМХОни в какие вор ота не лезет.
Что же касается полезности информации от него, то лично мне в таком контексте, это уж точно неинтересно.
BillyBones: Укрфан написал очередную простыню. И по-прежнему не осознает того, что прежде чем перейти к логическим выводам, необходимо четко определить предикаты.
В его писаниях спортивная удача и заслуженность успеха это взаимоисключащие понятия. А на самом деле они находятся в разных плоскостях оценки выступления. Одна - в статистической, а другая - в личностной.
Он пытается сказать о том, что доля везения в спортивном результате может быть разной, и из этой доли выводит степень заслуженности. Но какое отношение удача имеет к подготовленности, самоотдаче и Фейр-плей, которыми на самом деле эта самая заслуженность и оценивается?
Наконец-то новый валидный пойнт (если, конечно, игнорировать перлы вроде "по-прежнему не осознаёт" или "пытается сказать", но уж не будем флеймить пока что).
Действительно, доля везения может быть разной. Например, отрицательной. И если человек преодолевает все и всякие гримасы фортуны (как случилось бы, обыграй Карлсен "по заказу" Леко) - победа превращается в спортивный подвиг. Склонны мы также "прощать" колоссальную удачу человеку, которому в прошлом катастрофически не везло- он как бы "сводит баланс" с судьбой.
Если же в победе такая лошадиная доза фарта, как в уральском боярышнике - метилового спирта, то о каких заслугах вообще идет речь? Как я уже писал - заслуга в том, что побил все подставленные фигуры?
И напоследок: подготовленность, самоотдача и фейр-плей - качества, безусловно крайне достойные, но к заслуженности победы не имеют ни малейшего отношения. Я могу тренироваться по 8 часов 365 дней в году, на турнире лопать собственные жилы от напряжения, пить только яблочный сок и чай с молоком (но без мельдония), но все равно не подниму даже 150 кг, не то что 300. И Карлсена не обыграю, и Фуркада не обгоню.
С другой стороны Карлсен (Фуркад, Болт, you name it) может вообще не тренироваться, отнестись к соревнованию спустя рукава, пренебрежительно отзываться о соперниках. Это все не очень хорошо, но если он в борьбе оказался лучше, быстрее, точнее их - победа заслужена Мог себе позволить.
Заслуженная победа - это та, при которой ты оказался действительно лучше соперника, а доля удачи - в пределах погрешности.
Замечу: если бы с таким фартом,какой был у Карякина, он опередил всех на 3 очка, скажем - победа была бы заслуженной. Фарт просто придал бы ей (незаслуженно) грандозный масштаб.
yuriymos: Нет бы шлем на голову одеть, чтобы мозги свои защитить... понадеялся на свою природную силу и прошлые заслуги.
шлем у него на голове вроде был
Медный шлем на голове его; и одет он был в чешуйчатую броню, и вес брони его — пять тысяч сиклей меди; медные наколенники на ногах его, и медный щит за плечами его
что бы снимал, указаний нет... другое дело шо лобешник не прикрывал этот шлем, это да, подставился. почти как войташек
И всё жё надо быть основательным sorry остолопом), чтобы увидить идолопоклонничество в том, что я (или скажем saluki, Cube2, Почитатель и др.) иногда пишу о Карлсене. Кое-кто просто смотрит в книгу и видит фигу. Свежая и удачная иллюстрация того, что я имею ввиду как раз под рукой - всего несколько часов назад я давал ссылку, где именитый GM Агдестайн на видео в буквальном смысле слова изображает идолопоклонничество в отношении Магнуса.
Да стёб всё это у Агдестайна, как и те иронические понты, которые я (и в особенности saluki) себе позволяю. Кстати допускаю, что я иногда "перегибаю") - все мы этим грешим - и нарушаю подчас довольно хрупкую грань. Не присмотревшись толком, при богатой фантазии можно многое себе вообразить. Например в целом толковый дядька Волопасов в какой-то период - сторожилы помнят - был абсолютно убеждён, что я "на зарплате". Долго мы его потом коллективно "усмиряли"). Всё же, надо отдать ему должное - в конце концов он "раскололся").
Michail Wolopasoff: Поздравляю Вас, Якоб, с действительно великим протеже.
Пора завязывать с пинг-понгом) - что б это не превратилось в склоку.
yuriymos: Нет бы шлем на голову одеть, чтобы мозги свои защитить... понадеялся на свою природную силу и прошлые заслуги.
шлем у него на голове вроде был
Медный шлем на голове его; и одет он был в чешуйчатую броню, и вес брони его — пять тысяч сиклей меди; 6 медные наколенники на ногах его, и медный щит за плечами его
что бы снимал, указаний нет... другое дело шо лобешник не прикрывал этот шлем, это да, подставился. почти как войташек
Шлем был у Голиафа на голове, когда он выступал вместе с оруженосцем вперед перед строем и кричал свою речь. А в момент, когда вышел Давид, Голиаф почему-то сидел, видать и шлем свой снял (ст. 48), потому и был беспечен. Был бы на голове шлем, лоб был бы прикрыт (разве что, то был не шлем, а медная фольга).
Кстати, в русской Библии о Голиафе говорится, что об был единоборцем, а в ангийской говорится, что он был "champion".
Ukrfan: Как я уже писал - заслуга в том, что побил все подставленные фигуры?
И напоследок: подготовленность, самоотдача и фейр-плей - качества, безусловно крайне достойные, но к заслуженности победы не имеют ни малейшего отношения. Я могу тренироваться по 8 часов 365 дней в году, на турнире лопать собственные жилы от напряжения, пить только яблочный сок и чай с молоком (но без мельдония), но все равно не подниму даже 150 кг, не то что 300. И Карлсена не обыграю, и Фуркада не обгоню.
Понимание еще не пришло.
ЗАСЛУЖИВАТЬ чего, заслужить что, становиться достойным чего-либо, стоить награды или кары, получать право на что, по делам или поступкам своим.
(Даль)
Любое место, достигнутое спортсменом честно и с максимальной концентрацией усилий - заслужено.
Если это место в силу каких-то обстоятельств первое - это никак заслуженности не умаляет.
Не понимаю этого стремления обсуждать, где был шлем у Голиафа. Разве случай с Ахиллом не показал: если фарта нет боги не хотят твоей победы - ты обречен? Камень из пращи, попавший, например, в глаз - полезнее для здоровья?:)
ЗАСЛУЖИВАТЬ чего, заслужить что, становиться достойным чего-либо, стоить награды или кары, получать право на что, по делам или поступкам своим.
(Даль)
С Далем у меня полное взаимопонимание. "По делам своим" (т.е по игре) Карякин был достоин места так 5-го, 6го. При разумной доле везения мог стать призером. А первое место он получил по делам и поступкам Войташека, Салема, Морозевича и иже с.
Любое место, достигнутое спортсменом честно и с максимальной концентрацией усилий - заслужено.
Это я уже читал. И ответил. Больше сказать нечего? Спасибо за беседу.
