|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| BillyBones: В Формуле тоже бывает те еще победы. И даже гораздо более сканадальные. |
Знаменитый момент!  В 1997-м Шуми за такое уже наказали, а тут закрыли глаза. |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204933 |
|
|
|
|
FIBM: mesh67: Борей,
Я не понимаю, о чем собственно идет спор. ИМХО количество набранных очков - это, главным образом, заслуга шахматиста ( скажем, как минимум процентов на 90). А лучший коэффициент - это уже везение ( тоже процентов на 90, если только он не обыграл главного конкурента по заказу в последнем туре). Естественно, что это верно для любого, а не только для Карлсена.
Поэтому тот факт, что у Карлсена был коэффициент лучще три(!) раза - это в очень многом его везение. Без этого он бы серию никак не выиграл.
О чем тут еще говорить? |
Это (лучший коэффициент=везение) не совсем так. Выглядит так, что у Карлсена намного лучше результат (по сравнению с другими из элиты) решающих партий. Этим и объясняется, что допы у него часто лучше. |
Когда он их играл, это были не решающие партии.
При такой плотности силы участников турнира, ты никогда не можешь знать, кто будет впереди, а кто позади.
Каисса была на стороне Карлсена, ну, он использовал. Пазл сложился, бывает. |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204934 |
|
|
|
|
| ram63k: Похоже, недалеко то время, когда к существующим "допам" начнут вводить (изобретать) еще какие нибудь суперДОПы для обьективности, как в свое время это было на одновременном финишировании с десятыми долями секунд, затем сотыми, тысячными и далее. |
В шахматах при их плотности результатов логичнее просто делить места. Можно использовать и допы.
Но неприемлемой является ситуации, когда за места дают очки в серии, а решают всё допы или какой-то, условно говоря, армагеддон.
То есть ситуация, когда шахматист из-за каких-то допов теряет очка 4 или больше общего зачёта, это бред. |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204935 |
|
|
|
|
MaxML: FIBM: mesh67: Борей,
Я не понимаю, о чем собственно идет спор. ИМХО количество набранных очков - это, главным образом, заслуга шахматиста ( скажем, как минимум процентов на 90). А лучший коэффициент - это уже везение ( тоже процентов на 90, если только он не обыграл главного конкурента по заказу в последнем туре). Естественно, что это верно для любого, а не только для Карлсена.
Поэтому тот факт, что у Карлсена был коэффициент лучще три(!) раза - это в очень многом его везение. Без этого он бы серию никак не выиграл.
О чем тут еще говорить? |
Это (лучший коэффициент=везение) не совсем так. Выглядит так, что у Карлсена намного лучше результат (по сравнению с другими из элиты) решающих партий. Этим и объясняется, что допы у него часто лучше. |
Когда он их играл, это были не решающие партии.
При такой плотности силы участников турнира, ты никогда не можешь знать, кто будет впереди, а кто позади.
Каисса была на стороне Карлсена, ну, он использовал. Пазл сложился, бывает. |
+ 100 |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204936 |
|
|
|
|
mesh67: FIBM: mesh67: Борей,
Я не понимаю, о чем собственно идет спор. ИМХО количество набранных очков - это, главным образом, заслуга шахматиста ( скажем, как минимум процентов на 90). А лучший коэффициент - это уже везение ( тоже процентов на 90, если только он не обыграл главного конкурента по заказу в последнем туре). Естественно, что это верно для любого, а не только для Карлсена.
Поэтому тот факт, что у Карлсена был коэффициент лучще три(!) раза - это в очень многом его везение. Без этого он бы серию никак не выиграл.
О чем тут еще говорить? |
Это (лучший коэффициент=везение) не совсем так. Выглядит так, что у Карлсена намного лучше результат (по сравнению с другими из элиты) решающих партий. Этим и объясняется, что допы у него часто лучше. |
Не могли бы Вы проиллюстрировать эту мысль на примере данной серии? Вы про победу над Грищуком, что ли? |
И, победа над Грищуком, и победа над Раджабовым, и победа в Москве в последнем туре в мемориале Таля, и в "детстве" победа в Вейке B в последнем туре (когда нужна только победа), и еще "фаны" могут вспомнить. Ну, невозможно представить объяснения от МК аналогичные тем, что высказал Яковенко после завершения Гран При! |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204937 |
|
|
|
|
MaxML:
Когда он их играл, это были не решающие партии.
При такой плотности силы участников турнира, ты никогда не можешь знать, кто будет впереди, а кто позади.
Каисса была на стороне Карлсена, ну, он использовал. Пазл сложился, бывает. |
Это для вас (или для меня  ) партия с Грищуком-не решающая. А для МК-решающая. В этом и разница. |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204938 |
|
|
|
|
FIBM: mesh67: FIBM: mesh67: Борей,
Я не понимаю, о чем собственно идет спор. ИМХО количество набранных очков - это, главным образом, заслуга шахматиста ( скажем, как минимум процентов на 90). А лучший коэффициент - это уже везение ( тоже процентов на 90, если только он не обыграл главного конкурента по заказу в последнем туре). Естественно, что это верно для любого, а не только для Карлсена.
Поэтому тот факт, что у Карлсена был коэффициент лучще три(!) раза - это в очень многом его везение. Без этого он бы серию никак не выиграл.
О чем тут еще говорить? |
Это (лучший коэффициент=везение) не совсем так. Выглядит так, что у Карлсена намного лучше результат (по сравнению с другими из элиты) решающих партий. Этим и объясняется, что допы у него часто лучше. |
Не могли бы Вы проиллюстрировать эту мысль на примере данной серии? Вы про победу над Грищуком, что ли? |
И, победа над Грищуком, и победа над Раджабовым, и победа в Москве в последнем туре в мемориале Таля, и в "детстве" победа в Вейке B в последнем туре (когда нужна только победа), и еще "фаны" могут вспомнить. Ну, невозможно представить объяснения от МК аналогичные тем, что высказал Яковенко после завершения Гран При! |
Вы меня не очень поняли. Я имел в виду ТОЛЬКО этот тур. Так вот, остается в таком случае, только партия с Грищуком. Если вы считаете, что победа в ней, во основном, заслуга Карлсена, то я считаю с точностью до наоборот и по этому поводу уже достаточно сказал.
Кроме того, я говорю ТОЛЬКО про коэффициент. Бойцовский дух Карлсена я не отрицаю. |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204939 |
|
|
|
|
Ukrfan: До него Грищук чуть не добрался. 30...Л:g4 - и чемпиону очень тяжко.
Но он предпочел самоубиться. |
Эх, Грищук! Для него-
Сам главнейший он враг:
От удачи его
Отделял только шаг...
Но в цейтноте вчера
Вновь бесславно продул-
Неудачно сыграл
На тридцатом ходу! |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204940 |
|
|
|
|
Jacob08: 04.12.2015 Vizvezdenec: | В совокупности с титулом ЧМ в Берлине - это был бы уровень наиболее удачных лет Карлсена. |
Даже не знаю. В этом году Магнус проиграл очень много раз, даже если не учитывать проигрыш по времени. И победа на этом турнире в этом плане немногое исправит-в конце концов, по-честному проигранных партий у него в этом году в серьёзных соревнованиях больше, чем в 3 более удачных годах вместе взятых. |
Хотя, в принципе, Вы правы, однако уж поверьте опыту:
Всё это будет ничего незначащим моментом и "забыто в ту же миллисекунду" (как обычно говорит Крамник) в случае победы Магнуса в Лондоне. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-478-204941 |
|
|
|
|
Jacob08: Jacob08: 04.12.2015 Vizvezdenec: | В совокупности с титулом ЧМ в Берлине - это был бы уровень наиболее удачных лет Карлсена. |
Даже не знаю. В этом году Магнус проиграл очень много раз, даже если не учитывать проигрыш по времени. И победа на этом турнире в этом плане немногое исправит-в конце концов, по-честному проигранных партий у него в этом году в серьёзных соревнованиях больше, чем в 3 более удачных годах вместе взятых. |
Хотя, в принципе, Вы правы, однако уж поверьте опыту:
Всё это будет ничего незначащим моментом и "забыто в ту же миллисекунду" (как обычно говорит Крамник) в случае победы Магнуса в Лондоне. |
|
Ну тут можно очень сильно спорить, что некоторые и делают последние страниц 5.
Лично для меня такая победа Карлсена на данный момент не является доказательством того, что он хотя бы близок по форме к своим лучшим годам. |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204942 |
|
|
|
|
mesh67:
Вы меня не очень поняли. Я имел в виду ТОЛЬКО этот тур. Так вот, остается в таком случае, только партия с Грищуком. Если вы считаете, что победа в ней, во основном, заслуга Карлсена, то я считаю с точностью до наоборот и по этому поводу уже достаточно сказал.
Кроме того, я говорю ТОЛЬКО про коэффициент. Бойцовский дух Карлсена я не отрицаю. |
То, что у МК будет лучший коеффициент в случае выигрыша у Грищука, это было ясно ДО начала последнего тура. Причем здесь везенье? Выигрыш в любой партии-" заслуга" всех участников процесса  . |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204943 |
|
|
|
|
Делить места (и зачетные пойнты) в случае равенства очков или не делить? Вот в чем вопрос!  То есть, поровну или по допоказателям?
Единственный показатель, не вызывающий критики (если не ошибаюсь!) - результат "междусобоя" (в турнире). Так может быть, лучшее - делить в соответствии с этим единственным показателем?
(Конкретно в Лондоне это означало бы - поровну) |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204944 |
|
|
|
|
FIBM: mesh67:
Вы меня не очень поняли. Я имел в виду ТОЛЬКО этот тур. Так вот, остается в таком случае, только партия с Грищуком. Если вы считаете, что победа в ней, во основном, заслуга Карлсена, то я считаю с точностью до наоборот и по этому поводу уже достаточно сказал.
Кроме того, я говорю ТОЛЬКО про коэффициент. Бойцовский дух Карлсена я не отрицаю. |
То, что у МК будет лучший коеффициент в случае выигрыша у Грищука, это было ясно ДО начала последнего тура. Причем здесь везенье? Выигрыш в любой партии-" заслуга" всех участников процесса . |
Ну, так я и говорю, что с выигрышем ему повезло с одной стороны, с другой стороны ему повезло, что он играл в последнем туре именно с Грищуком, а с третьей - что именно такой сложился коэффициент к последнему туру.
А в Сент-Луисе он тоже у кого-то выиграл в последнем туре, заслужив свое везение? |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204945 |
|
|
|
|
Почитатель: Делить места (и зачетные пойнты) в случае равенства очков или не делить? Вот в чем вопрос! То есть, поровну или по допоказателям?
Единственный показатель, не вызывающий критики (если не ошибаюсь!) - результат "междусобоя" (в турнире). Так может быть, лучшее - делить в соответствии с этим единственным показателем?
(Конкретно в Лондоне это означало бы - поровну) |
Не могли бы Вы уточнить Ваше предложение - Вы предлагает суммировать все разделенные очки и вводить коэффициент согласно личным встречам между разделившими? Не уверен, что это предложение оптимальное, но всяко лучше того, что было в этом туре. |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204946 |
|
|
|
|
mesh67: Борей,
Я не понимаю, о чем собственно идет спор. ИМХО количество набранных очков - это, главным образом, заслуга шахматиста ( скажем, как минимум процентов на 90). А лучший коэффициент - это уже везение ( тоже процентов на 90, если только он не обыграл главного конкурента по заказу в последнем туре). Естественно, что это верно для любого, а не только для Карлсена.
Поэтому тот факт, что у Карлсена был коэффициент лучще три(!) раза - это в очень многом его везение. Без этого он бы серию никак не выиграл.
О чем тут еще говорить? |
Лучший коэффициент, если я не ошибаюсь, достигается за счёт победы над оппонентом(-ами) в личных встречах или при наличии побед над другими участниками. Кто с кем будет оспаривать дележ (и будет ли он вообще) - это проясняется по ходу туров и порой подлинно неизвестно даже перед последним туром, об этом я уже упоминал выше. Уместнее было бы назвать это лотерей, с той лишь разницей, что шансы у каждого выше, чем "обычно".
__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем. |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204949 |
|
|
|
|
Vizvezdenec: Jacob08: Jacob08: 04.12.2015 Vizvezdenec: | В совокупности с титулом ЧМ в Берлине - это был бы уровень наиболее удачных лет Карлсена. |
Даже не знаю. В этом году Магнус проиграл очень много раз, даже если не учитывать проигрыш по времени. И победа на этом турнире в этом плане немногое исправит-в конце концов, по-честному проигранных партий у него в этом году в серьёзных соревнованиях больше, чем в 3 более удачных годах вместе взятых. |
Хотя, в принципе, Вы правы, однако уж поверьте опыту:
Всё это будет ничего незначащим моментом и "забыто в ту же миллисекунду" (как обычно говорит Крамник) в случае победы Магнуса в Лондоне. |
|
Ну тут можно очень сильно спорить, что некоторые и делают последние страниц 5.
Лично для меня такая победа Карлсена на данный момент не является доказательством того, что он хотя бы близок по форме к своим лучшим годам. |
Ув.Vizvezdenec,
Сразу по окончанию турнира я уже давал обновление таблички "Победные супертурниры Карлсена" => 25 турниров. Однако в обмене мнениями с Вами я мысленно имею ввиду другую табличку, и именно в этом контексте имелось ввиду "будет забыто в ту же миллисекунду".
Об актуальной форме Карлсена, которая меняется каждую неделю в сравнении с его лучшими годами задумываются лишь 0,000001 шахматистов-ботаников, и в эту цифру входим мы с Вами.) А табличка остаётся - любуйтесь, я её, в числе других - для Вас сделал.
P.S.:Сотрясают воздух Спорят уже не 5 - а 16 последних страниц. |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204950 |
|
|
|
|
Борей,
Если честно, я уже совсем перестал понимать, с чем у меня Вы несогласны. Со словом "повезло", вместо которого предлагаете говорить "лотерея"? |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204954 |
|
|
|
|
mesh67:
А в Сент-Луисе он тоже у кого-то выиграл в последнем туре, заслужив свое везение? |
В конкретном турнире это может выглядить как везение, но в "среднем" любые разумные допы будут в пользу а) рейтинг фаворита; б) " бойцовского духа".
В Сент Луисе, чтобы иметь лучшие допы просто не обязательно было выигрывать. |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204955 |
|
|
|
|
mesh67: Борей,
Если честно, я уже совсем перестал понимать, с чем у меня Вы несогласны. Со словом "повезло", вместо которого предлагаете говорить "лотерея"? |
Всё, что я хочу сказать - это то, что у нас с вами разбегаются мнения насчёт "удачи" (и всеми синонимами). В остальном же я согласен
__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем. |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204957 |
|
|
|
|
FIBM: mesh67:
А в Сент-Луисе он тоже у кого-то выиграл в последнем туре, заслужив свое везение? |
В конкретном турнире это может выглядить как везение, но в "среднем" любые разумные допы будут в пользу а) рейтинг фаворита; б) " бойцовского духа".
В Сент Луисе, чтобы иметь лучшие допы просто не обязательно было выигрывать. |
Не очень понятно, почему "разумные допы" ( а мы говорим именно о Бухгольце, нет?) должно быть в пользу рейтинг-фаворита? Бойцовский дух это, конечно, тоже хорошо, но помогает в весьма специфических ситуациях с коэффициентом.
Если вы не согласны, что коэффициент - это, в основном, везение, то дайте, пожалуйста, рецепт, как достичь лучшего коэффициента при дележе. Именно, коэффициента, а не лучшего результат в турнире. (Это не говоря уже о том, что не очень понятно, как можно предвидеть заранее сам дележ). |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204958 |
|
|
|
|
Борей: mesh67: Борей,
Если честно, я уже совсем перестал понимать, с чем у меня Вы несогласны. Со словом "повезло", вместо которого предлагаете говорить "лотерея"? |
Всё, что я хочу сказать - это то, что у нас с вами разбегаются мнения насчёт "удачи" (и всеми синонимами). В остальном же я согласен |
Простите за занудство, но если это не удача (с синонимами), то как вы это определите? |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204959 |
|
|
|
|
mesh67: FIBM:
В конкретном турнире это может выглядить как везение, но в "среднем" любые разумные допы будут в пользу а) рейтинг фаворита; б) " бойцовского духа".
|
Не очень понятно, почему "разумные допы" ( а мы говорим именно о Бухгольце, нет?) должно быть в пользу рейтинг-фаворита? Бойцовский дух это, конечно, тоже хорошо, но помогает в весьма специфических ситуациях с коэффициентом.
Если вы не согласны, что коэффициент - это, в основном, везение, то дайте, пожалуйста, рецепт, как достичь лучшего коэффициента при дележе. Именно, коэффициента, а не лучшего результат в турнире. (Это не говоря уже о том, что не очень понятно, как можно предвидеть заранее сам дележ). |
1. Нет, не о Бухгольце
2. Как достичь лучшего коэффициента "в среднем"? См. выше пункты а) и б). |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204960 |
|
|
|
|
Roger: saluki: | Roger: Нобелевская премия. |
и это неверно. пусть играют тайбрейк! |
Да, например, пусть сбацают по статейке в журнал "Квант". Если и это не выявит победителя, то в "Пионер". Ну а если и это не поможет, тогда один пусть пишет в "Мурзилку", а другой - в "Весёлые картинки". |
А если и тут ничья, то премию получает тот, кто рисовал веселую картинку черным цветом. |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204961 |
|
|
|
|
Обычно читаю "64" с очень большим "лагом". И всякий раз нахожу что-то любопытненькое для процитировать на форуме, но (очень жаль, что) нет электронной версии журнала. А колотить - долго, десятью пальцами не умею...
Буквально только что, пару часов назад, в самолете, "осваивал" 5-ый (!) номер. В нем есть обзор турнира в Шамкире, даже кто читал, подзабыл, наверное. Сначала там про устрашающую статистику Карлсена последних нескольких лет: сколько первых мест, сколько вторых, сколько третьих, ни разу ниже третьего (с 2007 года). И т.д. А дальше - про итоги турнира и... Придется колотить всё же, стоит того. Читаем медленно:
| Тем не менее, после победы Карлсена на Мемориале Вугара Гашимова в Азербайджане многие шахматные комментаторы и любители заговорили о том, что своим успехом он во многом обязан удаче: "Если бы только Ананд смог реализовать перевес в очень перспективной позиции против Карлсена в первом туре", "Если бы только Каруана не упустил легкую ничью против чемпиона мира", "Если бы Мамедов не зевнул в последнем туре"... |
|
|
|
| номер сообщения: 16-478-204962 |
|
|
|
|
Почитатель: Делить места (и зачетные пойнты) в случае равенства очков или не делить? Вот в чем вопрос! То есть, поровну или по допоказателям?
Единственный показатель, не вызывающий критики (если не ошибаюсь!) - результат "междусобоя" (в турнире). Так может быть, лучшее - делить в соответствии с этим единственным показателем?
(Конкретно в Лондоне это означало бы - поровну) |
Места и призы в турнире могут не делить (хотя это тоже спорно), а зачётные пойнты в Серии логично было бы делить. |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204963 |
|
|
|
|
Итоги Серии быстро забудутся, а вот итоги самого турнира останутся.
Но опять же с матчами ЧМ не сравнить. Матчи помнят все, итоги турниров мало кто помнит, их слишком много в отличие, например, от довоенных времён. |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204964 |
|
|
|
|
FIBM,
Давайте вы мне на конкретном примере объясните, КАК можно достичь лучшего показателя при дележе, т.е. как можно предусмотреть у каких соперников выигрывать, а с какими можно не напрягаться или играть плохо.
Иначе я просто буду воспринимать то, что вы пишете, как стеб. |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204965 |
|
|
|
|
| Нельзя ли (вместо многократных повторов) один раз об'яснить, какая связь между "везением" и "заранее знать"? |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204971 |
|
|
|
|
mesh67: FIBM,
Давайте вы мне на конкретном примере объясните, КАК можно достичь лучшего показателя при дележе, т.е. как можно предусмотреть у каких соперников выигрывать, а с какими можно не напрягаться или играть плохо.
Иначе я просто буду воспринимать то, что вы пишете, как стеб. |
Вам уже много раз было написано, что
1. " Дележка" возникает по результатам одного последнего тура.
2. Никто не занимается тем, что рассчитывает свою игру для того, чтобы получить лучший коэффициент.
3. В турнире в Лондоне: выигрыш МК у Грищука приводил (при прочих наиболее вероятных результатах) к заведомо лучшему коэффициенту. Выигрыш МК у Грищука "в среднем" обеспечивается двумя факторами:
большим рейтингом и игрой на выигрыш. Мог ли быть другим результат? Конечно, мог. Но, слово "везение" здесь неуместно. |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204977 |
|
|
|
|
FIBM: mesh67: FIBM,
Давайте вы мне на конкретном примере объясните, КАК можно достичь лучшего показателя при дележе, т.е. как можно предусмотреть у каких соперников выигрывать, а с какими можно не напрягаться или играть плохо.
Иначе я просто буду воспринимать то, что вы пишете, как стеб. |
Вам уже много раз было написано, что
1. " Дележка" возникает по результатам одного последнего тура.
2. Никто не занимается тем, что рассчитывает свою игру для того, чтобы получить лучший коэффициент.
3. В турнире в Лондоне: выигрыш МК у Грищука приводил (при прочих наиболее вероятных результатах) к заведомо лучшему коэффициенту. Выигрыш МК у Грищука "в среднем" обеспечивается двумя факторами:
большим рейтингом и игрой на выигрыш. Мог ли быть другим результат? Конечно, мог. Но, слово "везение" здесь неуместно. |
Все правильно, кроме того, что вы оставили за скобками весьма важные вещи, о которых я уже неоднократно говорил.
1. Коэффициент зависит ДАЛЕКО не только от последнего тура, а от совокупности факторов, предусмотреть которые в массе своей невозможно.
2.Тот факт, что Карлсен к последнему туру был сам "творцом своего коэффициента" - это чистое везение. Могла вполне сложиться такая ситуация, что НИКАКОЙ исход партии с Грищуком не давал бы ему лучший коэффициент.
3. Победа на Грищуком ИМХО далеко не очень заслуженная, а во многом результат, мягко говоря, не очень удачной игры самого Грищука.
4. Если говорить обо всей серии, то до этого лучший коэффициент Карлсена был связан отнюдь не с победой в последнем туре.
ИМХО этих факторов более чем достаточно, чтобы говорить о его везении.
jibanmaran,
Вы, видимо, либо читали невнимательно, либо просто не поняли, что я говорю. Я не отрицаю ни силу игры Карлсена, ни то, что он на сегодня - сильнейший, ни то, что он ЗАСЛУЖЕННО выиграл многие турниры.
Я говорю, что он ИМХО незаслуженно победил именно в этой серии. И уже многократно объяснял почему, в том числе и снова - выше. |
|
|
| номер сообщения: 16-478-204992 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
