ChessPro online

London Chess Classic 2015

вернуться в форум

08.06.2006 | 14:44:15

Главная  -  pro//турниры

842

Почитатель

18.12.2015 | 16:17:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mesh67:
Мне кажется, что дополнительной легитимацией этой системы в глазах многих ( я не говорю сейчас о явных фанатах Карлсена) служит тот факт, что победил именно Карлсен, который был главным фаворитом, и победа которого была в целом очень ожидаема до начала серии.

А мне кажется, что не дополнительной, а основной причиной критики "идиотской" системы (к которой и у меня "имеются вопросы") в глазах некоторых (не только явных анти-фанатов Карлсена) служит тот факт, что (только "благодаря ей") победил именно Карлсен
(который был... и победа которого была... - таки да)
номер сообщения: 16-478-204867

843

saluki

18.12.2015 | 16:41:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mesh67: представить себе, что ТАК победил бы кто-нибудь другой, кроме Карлсена (неважно кто)

при живом Карлсене и это себе представить довольно трудно

з.ы. а правила, конечно, подрихтуют. уверен, что по правилам следующего года в нынешнем Лондоне вторым был бы Лаграв, чай не фиде этим всем рулит
номер сообщения: 16-478-204868

844

fso

кмс

18.12.2015 | 16:45:35
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mesh67:
fso:
mesh67:
FIBM:
1Cheespro:
Вы только что признали лучшим Карлсена, поэтому от вас странно слышать, что его победа случайная и правила соревнований нужно менять.
Задуматься о замене правил стоит только в том случае, если бы серию из трех сильнейших супертурниров выиграл не объективно сильнейший.

Теперь стало понятно, что имели в виду некоторые участники форума, говоря про "пургу"


Да, это верно подмечено
Типа, пункт первый: Карлсен - сильнейший. Пункт второй: если Карлсен не побеждает, смотри пункт первый


вообще-то это такая типическая позиция пуристов в отношении формулы чемпионата мира, но ну да ладно


Не очень уместное сравнение. Во-первых, там речь идет ТОЛЬКО о титуле чемпиона мира. Во-вторых, это титул нужно, все-таки, защищать, и никто не назовет проигравшего чемпиона победителем.
А в-третьих, тут речь шла о соревновании, в котором все играли на равных условиях. А победителем стал очевидно не тот, кто играл лучше всех.

:) да, конечно, когда речь идёт о системе соревнований, где все играют в НЕравных условиях, например, чемпионат мира, который нужно защищать от "случайной" слабой игры того кого надо, можно и нужно чтобы побеждал НЕ тот, кто играл лучше всех а тот кто надо нужно чтобы побеждал :)

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 16-478-204869

845

saluki

18.12.2015 | 16:59:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fso:
:) да, конечно, когда речь идёт о системе соревнований, где все играют в НЕравных условиях, например, чемпионат мира, который нужно защищать от "случайной" слабой игры того кого надо, можно и нужно чтобы побеждал НЕ тот, кто играл лучше всех а тот кто надо нужно чтобы побеждал :)


ноно, не надо подменять понятия)
"система" - это только отбор к соревнованию. а само соревнование - матч на первенство мира - все играют, слава богу, уже давно в равных условиях. и поскольку в этом, многими любимом, формате "всех" по определению двое, то крайне логично что один из них как раз и есть действующий чемпион мира. из этого и складываются понятия "матч" и "первенство мира". и как можно было подсмотреть, например, по карьере братьев Кличко, the bout is twelve rounds. а то, что для хорошего мордобоя 4 раундов маловато, понимали еще в 19 веке, откуда шахматы и бокс и вынесли свои традиции
номер сообщения: 16-478-204870

846

1Cheespro

18.12.2015 | 17:05:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
1Cheespro:
С таким же успехом можно назвать Эльянова победителем кубка мира по шахматам, он набрал гораздо больший плюс, чем Карякин или Свидлер.

Не совсем так.
Конечно же, Эльянов был на КМ сильнейшим, и, конечно (я об этом во время КМ много писал), именно этот пример доказывает, почему КМ - более шоу, чем спортивное соревнование.

Но там организаторы шли на это сознательно, они хотели плей-офф - и игрался плей-офф, со всеми его недостатками (части которых можно было избежать, но некоторые имманентны этой системе).

Здесь же организаторы ставили себе цель именно просуммировать три круговика. Можно было суммировать очки - допустимый, но, имхо, неоптимальный способ. Можно было суммировать очки за места (способ, который мне кажется наилучшим, бонусы за победу и призовые места обсуждаемы). Они поступили именно так, и даже бонусы выбрали весьма адекватно - вот только безумная трактовка, при которой из поделивших 2-5 места один (из-за каких-то надуманных показателей) получает 10 очков, а другой - 6, совершенно исказила спортивный итог - хуже, чем это могла бы сделать почти любая другая система.


Неправильно считать, что Эльянов был на кубке мира сильнейшим. У него шла игра, было много побед, но сильнейшим он не был.
Также Вы совершенно заблуждаетесь, что правила в Grand Chess Tour исказили итоговый результат. По этим правилам заслуженно победил Карлсен. Были бы другие правила известны до начала соревнования, то все участники играли бы по-другому, и результаты были бы совсем другие. Например Гири, зная, что по правилам побеждает больший плюс мог бы рискнуть набрать +6 или +7 и мог бы проиграть несколько партий и +5 не набрать и т.д. Другие правила - другая игра всех участников - другие результаты.
Но, что точно мягко скажем опрометчиво, то это после завершившегося турнира менять его правила и смотреть, кто бы стал первым. Для развлечения это разок можно сделать, но Вы да и mesh67 постоянно настаиваете на других результатах - это абсурдно.

Но победили как раз они: и Свидлер и Карякин выиграли путевку в турнир претендентов, а не Эльянов. И именно их заслуженно назвали сильнейшими в данном турнире.

Ukrfan:
Неверно. Вы приравниваете понятие "победитель" к термину "сильнейший". Если бы это всегда так было, то нечего было бы и обсуждать. Проведите турнир по игре в орлянку: победитель обязательно будет, но значит ли это, что он - сильнейший? нет, конечно.


Мы ведь шахматы обсуждаем, делать примеры из других видов спорта бессмысленно, аналогии нет. Например, можно вспомнить групповые игры: футбол, где ты можешь играть лучше всех и быть сильнейшим в турнире, но из-за плохой игры своей команды проигрывать.
Величие шахмат как раз в том, что это интеллектуальная спортивная битва один на один, все от тебя самого зависит.
Правила участникам были известы заранее, все заранее знали, что кто выиграет последний турнир, тот и станет победителем серии Grand Chess Tour. Турнир выявил сильнейшего - Карлсена.
Было все справедливо, ведь за первое место играли дополнительно быстрые партии, Максим честно обыграл Аниша, а Магнус честно обыграл Максима.
Если же Вы не готовы признать победителя турнира - сильнейшим, это ваше дело и спорить с Вами бесполезно. Но с такой логикой любой турнир можно оспорить и говорить, что кому-то повезло, а кому-то нет.
Победителя уважают именно за то, что в честной борьме, несмотря ни на какие правила или дополнительные показатели, он все равно победил.


История свершилась. Grand Chess Tour выиграл Карлсен. Кубок мира - Карякин.

А вот Эльянову, Гири нужно доказывать в следующих турнирах, что они лучшие, в этих они лучшими не были.

Ukrfan: Неверно. В следующих турнирах всем надо доказывать, что они лучшие, на то и турниры. Но в этих турнирах лучшими были именно эти двое.


Не соглашусь, если моим словам Вы не верите, то посмотрите итоговую таблицу
Как раз Эльянову и Гири нужно в следующих турнирах доказывать, что их результаты "с большим плюсом" не были случайностью.
номер сообщения: 16-478-204871

847

mesh67

18.12.2015 | 17:58:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
mesh67:
Мне кажется, что дополнительной легитимацией этой системы в глазах многих ( я не говорю сейчас о явных фанатах Карлсена) служит тот факт, что победил именно Карлсен, который был главным фаворитом, и победа которого была в целом очень ожидаема до начала серии.

А мне кажется, что не дополнительной, а основной причиной критики "идиотской" системы (к которой и у меня "имеются вопросы") в глазах некоторых (не только явных анти-фанатов Карлсена) служит тот факт, что (только "благодаря ей") победил именно Карлсен
(который был... и победа которого была... - таки да)


Ну, я не уверен, что тут кого-то, кроме меня, можно отнести к "анти-фанатам" Карлсена, но даже если Вы и отчасти правы, то по сути арументациии это ничего не меняет.
Как я уже писал, у Карлсена достаточно подлинных побед, чтобы не признавать достаточно очевидного факта, что эта победа явно "липовая".
номер сообщения: 16-478-204872

848

mesh67

18.12.2015 | 18:10:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
mesh67: представить себе, что ТАК победил бы кто-нибудь другой, кроме Карлсена (неважно кто)

при живом Карлсене и это себе представить довольно трудно

з.ы. а правила, конечно, подрихтуют. уверен, что по правилам следующего года в нынешнем Лондоне вторым был бы Лаграв, чай не фиде этим всем рулит


Не понял, что именно вам так трудно представить? Уж ИМХО +5 Карслена ( а не Гири) были бы куда более вероятны. А вот то, как повезло со коэффициентами именно Карлсену - это уже вопрос чистого везения, и если только вы не утверждаете, что у Карслена "особый блат" у Фортуны, то такое могло случиться с каждым.
И уже скорее, гораздо труднее было бы представить 7 место Карлсена в Ставангаре.

1CheesPro,

В очередной раз должен отметить, что ваши посты ничего содержательно практически ИМХО не несут. Все, что вы говорите по сути можно свести к двум тезисам - раз победил по правилам, значит, ты - сильнейший (типа масло маслянное), и что Карлсен - лучше всех.
Единственное, что заслуживает ответа, так это ваша сентенция по поводу тактики игроков по этим правилам. Допускаю, что вы отчасти правы. Но вы начисто игнорируете тот, факт, про который вам уже сказали множество раз - Карлсену ТРИЖДЫ (!)(даже не дважды, как я ошибочно утверждал )повезло с коэффицентами при дележе. Если вы считаете, что это результат какой-то его особой тактики, то с вами говорить не о чем.
И кстати, в чем такая справедливость тайбрейка, когда Карлсен спокойно себе отдыхал и ждал победителя пары МВЛ-Гири? Почему не провести круговик на троих?
И также не о чем говорить, если вы не понимаете, что победа победе рознь. Например, можно победить в сложной борьбе, мастерски переиграв соперника, а можно воспользоваться зевком ферзя. И та и другая победа - будут "честными". Но ценность их будет совершенно разной.
И также не о чем с вами говорить, если вы не понимаете, что далеко не любые правила розыгрыша отражают объективную силу игрока.
Можно придумать сколько угодно еще более абсурдныe правилa, по которым элемент случайности только возрастет.
номер сообщения: 16-478-204873

849

mesh67

18.12.2015 | 18:18:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fso,

Не заставляйте меня повторять то, что уже говорилось сто раз. Звание чемпиона мира - особое, за ним традиции и преемственность.
И пусть, по-вашему, ДО матча у чемпиона есть привилегии, но в самом-то матче ( особенно после отмены матч-реванша и ничьи в пользу чемпиона) у них их явно нет.
Здесь же мы говорим СОВСЕМ о другом. И как я уже повторял неоднократно, дело не Карлсене, дело в том, что система определения сильнейшего (в частности при дележе) - совершенно идиотская. А то, что таким образом выиграл именно Карлсен - это уже вопрос второстепенный, если только вы не утверждаете, что такая система создавалась специально под него.
номер сообщения: 16-478-204874

850

saluki

18.12.2015 | 18:27:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mesh67: А вот то, как повезло со коэффициентами именно Карлсену - это уже вопрос чистого везения,

да? а я считал, что там немножечко еще бухгольца...
и что есть разница, кого вы обыгрываете - набравшего "минус много" участника, или прямого конкурента за призовые места

и если только вы не утверждаете, что у Карслена "особый блат" у Фортуны, то такое могло случиться с каждым.

ну уж как минимум в этом городе - точно особый)
номер сообщения: 16-478-204875

851

1Cheespro

18.12.2015 | 18:45:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mesh67, ваши сообщения не только не содержательны, но вовсе абсурдны и совершенно не имеют объективности. Вы - антифанат Карлсена. И всегда учитываете только те моменты, где Карлсену повезло и специально не замечаете моментов, где ему совсем не везло.
Факты таковы: до последних туров Карлсену очень не везло:
1. 1.5 очка потеряно в партиях против Топалова как раз из-за правил, в обеих партиях Карлсен имел подавляющие позиции, вспомните первую партию, несколько ходов до мата оставалось...
2. упущенны выигранные позиции против Адамса и Ананда и т.д.
Если сложить всё везение и невезение Карлсена в этой серии, то очков у Магнуса будет значительно больше, чем есть сейчас. Но и так он - сильнейший в этой серии. Какие не были бы правила или турниры - Карлсен практически всегда первый. Это достойно большого уважения.
номер сообщения: 16-478-204876

852

Хайдук

чайник

18.12.2015 | 18:50:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
карлсен начинает проигрывать, чесспро, сваливания с этой колеи не бывает
номер сообщения: 16-478-204877

853

Neofelis

18.12.2015 | 18:55:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
1Cheespro: mesh67, ваши сообщения не только не содержательны, но вовсе абсурдны и совершенно не имеют объективности. Вы - антифанат Карлсена. И всегда учитываете только те моменты, где Карлсену повезло и специально не замечаете моментов, где ему совсем не везло.
Факты таковы: до последних туров Карлсену очень не везло:
1. 1.5 очка потеряно в партиях против Топалова как раз из-за правил, в обеих партиях Карлсен имел подавляющие позиции, вспомните первую партию, несколько ходов до мата оставалось...
2. упущенны выигранные позиции против Адамса и Ананда и т.д.
Если сложить всё везение и невезение Карлсена в этой серии, то очков у Магнуса будет значительно больше, чем есть сейчас. Но и так он - сильнейший в этой серии. Какие не были бы правила или турниры - Карлсен практически всегда первый. Это достойно большого уважения.


Как Вам такой факт: Карлсен отдыхает 2 часа пока Лаграв играет в шахматы 3 партии. Справедливо? Заслужено?
номер сообщения: 16-478-204878

854

mesh67

18.12.2015 | 19:10:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
mesh67: А вот то, как повезло со коэффициентами именно Карлсену - это уже вопрос чистого везения,

да? а я считал, что там немножечко еще бухгольца...
и что есть разница, кого вы обыгрываете - набравшего "минус много" участника, или прямого конкурента за призовые места

и если только вы не утверждаете, что у Карслена "особый блат" у Фортуны, то такое могло случиться с каждым.

ну уж как минимум в этом городе - точно особый)


Простите, это кого же из прямых конкурентов обыграл Карлсен? Про Ставангер лучше не говорить, в Сент-Луисе он выирал у МВЛ и вовсе не в последнем туре. А в Лондоне победил Накамуру ( своего вечного клиента) и Грищука... про что уже было сказано достаточно.
Я не говорю, что сам по себе Бухгольц совсем уже абсурден и чистое везение, но, согласитесь, что трудно себе представить, чтобы Карлсен все так рассчитал, особенно, с таким составом, когда, вообще, не ясно, кто будет лидером изначально.

1CheesPro,

Вы можете писать все что, угодно, но ваши посты большой логикой не отличаются, если вы не понимаете разницы между коэффициентами и тем, что случилось в партии. Говорите, Карлсену не везло? ИМХО ему не повезло только в первой партии с Топаловым, да и то, как я уже писал, профессионал должен знать контроль, по которoму играет. А если он где-то чего-то не реализовал, то с таким же успехом можно сказать, что он играл плохо, а не то, что ему не повезло. Может, например, не повезло Грищуку, когда он не заметил хода с большим преимуществом? Не хотите воспользоваться той же логикой, когда оппоненты Карлсена не используют его ошибки - сказать, что им не повезло?
А вот коэффициенты - это уже вопрос везения, если не на 100,то процентов на 90 точно - смотрите выше. А абсурдный тайбрейк в Лондоне - это не везение?
Если за что и заслуживает уважения Карлсен, то за то, что продолжал бороться после неудачного Ставангера. Все остальные его результаты я здесь не обсуждаю вообще, но как я уже писал многократно, победу его в серии считаю абсолютно незаслуженной. И если до вас не доходит почему и после десятого ( если не двадцатого круга) объяснений, то это - ваши проблемы.
номер сообщения: 16-478-204879

855

1Cheespro

18.12.2015 | 19:12:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Neofelis:
1Cheespro: mesh67, ваши сообщения не только не содержательны, но вовсе абсурдны и совершенно не имеют объективности. Вы - антифанат Карлсена. И всегда учитываете только те моменты, где Карлсену повезло и специально не замечаете моментов, где ему совсем не везло.
Факты таковы: до последних туров Карлсену очень не везло:
1. 1.5 очка потеряно в партиях против Топалова как раз из-за правил, в обеих партиях Карлсен имел подавляющие позиции, вспомните первую партию, несколько ходов до мата оставалось...
2. упущенны выигранные позиции против Адамса и Ананда и т.д.
Если сложить всё везение и невезение Карлсена в этой серии, то очков у Магнуса будет значительно больше, чем есть сейчас. Но и так он - сильнейший в этой серии. Какие не были бы правила или турниры - Карлсен практически всегда первый. Это достойно большого уважения.


Как Вам такой факт: Карлсен отдыхает 2 часа пока Лаграв играет в шахматы 3 партии. Справедливо? Заслужено?


Победа Карлсена - справедливая и заслуженная. Правила были "своеобразные", но для всех одинаковые.
Кстати, в последнем туре как раз Магнус играл с Грищуком намного дольше, чем Гири или Лаграв свои партии. Если бы у Карлсена были хуже дополнительные показатели, то он бы был должен уставшим играть партии. Большая фора была бы у Аниша и Максима.

Правила, соглашусь, экстремальные. На проверку не только шахматной составляющей, но и на физическую форму. Максиму, Анишу и всем шахматистам остается пожелать больше заниматься спортом, чтобы в таких ситуациях нивелировать элемент случайности. Не стоит забывать, что шахматы не только искусство, но и спорт!
номер сообщения: 16-478-204880

856

Почитатель

18.12.2015 | 19:16:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Neofelis:

Как Вам такой факт: Карлсен отдыхает 2 часа пока Лаграв играет в шахматы 3 партии. Справедливо? Заслужено?

Вот вопрос конкретный. Мой конкретный ответ: все нормально (боле-мене), все путем. Было бы. Если бы ровно тот же тайбрейк игрался на следующий день.
Безусловный прокол организаторов Лондона - то, что отдельного дня на тайбрейк предусмотрено не было. В Норвегии и в С-Л тайбрейк был расписан на день закрытия, но играть его не пришлось, а здесь тайбрейка в расписании просто не значилось, а играть пришлось - сразу после последнего тура. Это, конечно, огромная "недоработка".
Организаторов "можно понять": турнир был частью огромного фестиваля и на весь заключительный день было намечено большое мероприятие, в котором были задействованы все участники.
Понять можно, простить - нет.
номер сообщения: 16-478-204881

857

1Cheespro

18.12.2015 | 19:21:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mesh67, что же вы ставите в вину Карлсена, что он профессионал и должен был знать правила и не проигрывать Топалову. Что же Вы объективно не ставите в вину Аниша, который проиграл Максиму на тайбрейке. Обыграл бы он Максима и Магнуса - был бы сильнейшим в серии. Или не ставите в вину Максима, который занимался бы больше спортом и мог бы большее сопротивление оказать чемпиону мира. Ваши доводы совершенно не объективны.
номер сообщения: 16-478-204882

858

1Cheespro

18.12.2015 | 19:30:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Заканчиваю обсуждение в этой теме.

Единственной большой несправедливостью этой серии турниров я вижу не допуск Карякина. У Карякина не было шанса проявить себя в этой серии. У Аниша, Максима и т.д. был шанс победить. Они его не использовали и в этом виноваты они сами, а не правила.

Правила были для всех одинаковые.
номер сообщения: 16-478-204883

859

mesh67

18.12.2015 | 19:32:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
1Cheespro: mesh67, что же вы ставите в вину Карлсена, что он профессионал и должен был знать правила и не проигрывать Топалову. Что же Вы объективно не ставите в вину Аниша, который проиграл Максиму на тайбрейке. Обыграл бы он Максима и Магнуса - был бы сильнейшим в серии. Или не ставите в вину Максима, который занимался бы больше спортом и мог бы большее сопротивление оказать чемпиону мира. Ваши доводы совершенно не объективны.


Во-первых, я не ставлю в вину Карлсену поражение от Топалова, я говорю, что МОЖНО поставить ему в вину, что он не знал правила, а не только его пожалеть.
Во-вторых, вы снова отвечаете не о том. Вот вам прямой и простой (двойной) вопрос: вы считаете нормальным, что коэффициент определяет места ( и очки), и считаете ли вы заслугой Карлсена, что ТРИЖДЫ(!) коэффициент был в его пользу?
Вы, вообще, понимаете, что при тех же очках, но другом коэффициенте он мог даже в тройку не попасть. И что бы вы сказали тогда?

P.S. Заканчиваете обсуждение., так заканчиваете. Только то, что правила для всех были одинаковыми не делает их менее идиотскими.
Можно, например, предложить правило, что в случае дележа победит тот, кто дольше всех будет прыгать на одной ноге. Или еще какой-то идиотизм. И тоже правила будут для всех одинаковые.

Почитатель,

Я не уловил, Вы считаете разумным такую систему тайбрейка (пусть даже в другой день), когда судьба не только турнира, но и целой серии на кону?
Почему не матч-турнир?
номер сообщения: 16-478-204884

860

Почитатель

18.12.2015 | 20:24:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
(Про "судьбу серии" - вопрос отдельный.)

Да, плейофф на троих, при котором доппоказатели решают, кому сражаться в полуфинале, а кому играть только финал, я не нахожу чем-то откровенно несправедливым.
(Про правило, согласно которому 2 и 3 места присуждаются не по результатам этого тайбрейка, а по тем же самым допам, этого сказать не могу)

Возможен и турнир трех (и в случае повторного дележа - присуждение мест по доппоказателям основного турнира).
Но у однокругового турнира тот минус, что у кого-то два белых цвета, а у кого-то - два черных. А двухкруговой турнир - это целых 6 партий.
номер сообщения: 16-478-204885

861

Ukrfan


Киев

18.12.2015 | 20:54:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
1Cheespro:
Неправильно считать, что Эльянов был на кубке мира сильнейшим. У него шла игра, было много побед, но сильнейшим он не был.

Это вы, якобы, доказали что-то?
В шахматах, знаете ли, до сих пор было принято считать, что тот, у кого много побед в турнире, играет лучше того, у кого побед меньше.

Были бы другие правила известны до начала соревнования, то все участники играли бы по-другому, и результаты были бы совсем другие.

Естественно! Карлсен играл плохо именно потому, что были такие правила. Он знал, что в последних двух турах обыграет Накамуру и Грищука, причем последний сделает три решающих ошибка в сначала почти выигранной, потом ничейной позиции. Именно поэтому он свел вничью первые семь партий - он знал, что выиграет последние две, и знал, что этого хватит.

Мы ведь шахматы обсуждаем, делать примеры из других видов спорта бессмысленно, аналогии нет.

Да ну? а я думал, что новые схемы - особенно Тур - придумываются именно по этим аналогиям. Ошибался, видимо.

Правила участникам были известы заранее, все заранее знали, что кто выиграет последний турнир, тот и станет победителем серии Grand Chess Tour.

Заранее - это когда? Когда начинали играть в Ставангере? тогда зачем было играть там, а потом в Сент-Луисе?

Было все справедливо, Максим честно обыграл Аниша

...и честно занял после этого место ниже Аниша...

а Магнус честно обыграл Максима

...после его встречи с Анишем.
Знаете ли, после некоторых боксерских поединков даже я нокаутирую победителя - если его после окончания боя заставят провести еще один - со мной. Это будет честно?

Если же Вы не готовы признать победителя турнира - сильнейшим, это ваше дело и спорить с Вами бесполезно.

Да, спорить с человеком, который считает, что +5 больше, чем +1 (против тех же соперников) трудно. Во всяком случае, у вас не получается.

Но с такой логикой любой турнир можно оспорить и говорить, что кому-то повезло, а кому-то нет.

Нет, не любой. Скажите, я хоть раз в дискуссии использовал термин "повезло"? Если бы вы внимательно читали, то не приписывали бы мне это.

Победителя уважают именно за то, что в честной борьме, несмотря ни на какие правила или дополнительные показатели, он все равно победил.

Совершенно верно. Если победил, несмотря на, - уважают, и весьма. Ежли же победил только за счет них - то за такую "победу" особого респекта не прибавляется...
номер сообщения: 16-478-204886

862

mesh67

18.12.2015 | 20:57:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: (Про "судьбу серии" - вопрос отдельный.)

Да, плейофф на троих, при котором доппоказатели решают, кому сражаться в полуфинале, а кому играть только финал, я не нахожу чем-то откровенно несправедливым.
(Про правило, согласно которому 2 и 3 места присуждаются не по результатам этого тайбрейка, а по тем же самым допам, этого сказать не могу)

Возможен и турнир трех (и в случае повторного дележа - присуждение мест по доппоказателям основного турнира).
Но у однокругового турнира тот минус, что у кого-то два белых цвета, а у кого-то - два черных. А двухкруговой турнир - это целых 6 партий.


Ну, естественно, о вкусах не спорят. Мне система, когда какой-то коэффициент позволяет кому-то отдыхать, пока другие играют, кажется несправедливой и притянутой за уши.
Но я не очень понимаю, почему в один круг у кого-то должно быть два белых, а кого-то два черных? ИМХО каждый играют одну партию белыми, и одну черными. Более того, и два круга - не такая уж большая проблема. В конце концов, можно сразу играть блиц, или по 10 минут. Для этого случая лучше зарезервировать лишний день.
Но ИМХО еще лучше система, которую предложили мы с Ukrfanом - среднее арифмeтическое очков при дележе. И уж если так нужен единоличный победитель каждого этапа ( хотя, я не понимаю, для чего), то можно учитывать коэффициент только для этого. На итоговые очки это не должно влиять.
ИМХО практически всякая другая система будет лучше, чем та, которая имела место.
номер сообщения: 16-478-204887

863

Почитатель

18.12.2015 | 21:43:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да, это я наврал - про два белых цвета и два черных. Проблема в другом - кому с кем каким цветом выпадет, это имеет слишком большое значение.
Двухкруговой турнир с сокращенным контролем, наверное, лучше. (Кстати, при более крупном дележе 1-го места планировались партии по 15 минут).

А вот по поводу того, что в схеме плейофф (далекой от идеала, конечно) "отдыхающий" финалист имеет заведомое преимущество над "уставшим" соперником, пробившимся через полуфинал, имеется и прямо противоположная точка зрения: первый - "остывший" (и томимый неизвестностью - с кем?), а второй хорошо "разогрет".
номер сообщения: 16-478-204888

864

Barsoom

18.12.2015 | 21:53:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mesh67: Я хотел бы подчеркнуть еще один раз один момент, который уже упоминал, но, видимо, недостаточно акцентировал.
Вы слишком скромны по отношению к себе. Вы акцентировали более чем достаточно. Настолько достаточно, что всех уже достало.
номер сообщения: 16-478-204889

865

Почитатель

18.12.2015 | 22:23:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Про систему зачетных очков - попозже, если получится.
А вот про "если так уж нужен единоличный победитель турнира"... Тут я вынужден признать, что, к моему сожалению, таких организаторов, которые не идут на поводу fso, почти не осталось (это fso, напомню, категорически не признает никакого соревнования, которое не выявляет одного и только одного Победителя).

Доппоказатели - зло, тайбрейк - тоже зло, а какая форма тайбрейка (плейофф или матч-турнир) зло меньшее - действительно, вопрос вкуса. Но от "идиотизма" в том тайбрейке, который мы наблюдали, - только то, что он продолжался до полуночи.
номер сообщения: 16-478-204891

866

MaxML

кмс
Одесса

18.12.2015 | 22:58:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
1Cheespro: mesh67, ваши сообщения не только не содержательны, но вовсе абсурдны и совершенно не имеют объективности. Вы - антифанат Карлсена. И всегда учитываете только те моменты, где Карлсену повезло и специально не замечаете моментов, где ему совсем не везло.
Факты таковы: до последних туров Карлсену очень не везло:
1. 1.5 очка потеряно в партиях против Топалова как раз из-за правил, в обеих партиях Карлсен имел подавляющие позиции, вспомните первую партию, несколько ходов до мата оставалось...
2. упущенны выигранные позиции против Адамса и Ананда и т.д.
Если сложить всё везение и невезение Карлсена в этой серии, то очков у Магнуса будет значительно больше, чем есть сейчас. Но и так он - сильнейший в этой серии. Какие не были бы правила или турниры - Карлсен практически всегда первый. Это достойно большого уважения.

Не помню партию с Адамсом, но в партии с Анандом у Карлсена было лучше, но выиграно ли - вопрос. Там не было зевка, там Магнус пошёл не на самое перспективное продолжение.
номер сообщения: 16-478-204892

867

MaxML

кмс
Одесса

18.12.2015 | 23:01:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
Neofelis:

Как Вам такой факт: Карлсен отдыхает 2 часа пока Лаграв играет в шахматы 3 партии. Справедливо? Заслужено?

Вот вопрос конкретный. Мой конкретный ответ: все нормально (боле-мене), все путем. Было бы. Если бы ровно тот же тайбрейк игрался на следующий день.
Безусловный прокол организаторов Лондона - то, что отдельного дня на тайбрейк предусмотрено не было. В Норвегии и в С-Л тайбрейк был расписан на день закрытия, но играть его не пришлось, а здесь тайбрейка в расписании просто не значилось, а играть пришлось - сразу после последнего тура. Это, конечно, огромная "недоработка".
Организаторов "можно понять": турнир был частью огромного фестиваля и на весь заключительный день было намечено большое мероприятие, в котором были задействованы все участники.
Понять можно, простить - нет.

Я уже долго талдычу, что тай-брейк должен был быть в отдельный день.
номер сообщения: 16-478-204893

868

MaxML

кмс
Одесса

18.12.2015 | 23:03:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
1Cheespro: Заканчиваю обсуждение в этой теме.

Единственной большой несправедливостью этой серии турниров я вижу не допуск Карякина. У Карякина не было шанса проявить себя в этой серии. У Аниша, Максима и т.д. был шанс победить. Они его не использовали и в этом виноваты они сами, а не правила.

Правила были для всех одинаковые.

Жёсткий пример: все играют вниз головой. Побеждает Грищук. Заслуженно? Ну да, все были в одинаковых условиях, играли в шахматы.
Но правила-то не очень, да? Что-то здесь не то.
номер сообщения: 16-478-204894

869

MaxML

кмс
Одесса

18.12.2015 | 23:13:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вообще в шахматах при той плотности результатов элиты выявление одного победителя, одного второго призёра, одного третьего призёра не очень корректно. Но если в отдельно взятом турнире такое ещё "терпеть" можно, то когда таким образом решается вся Серия...
номер сообщения: 16-478-204895

870

mesh67

18.12.2015 | 23:22:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Barsoom:
mesh67: Я хотел бы подчеркнуть еще один раз один момент, который уже упоминал, но, видимо, недостаточно акцентировал.
Вы слишком скромны по отношению к себе. Вы акцентировали более чем достаточно. Настолько достаточно, что всех уже достало.


Во-первых, я не уверен, что вас кто-то уполномачивал говорить за всех.
Во-вторых, вас никто не заставляет читать мои посты, тем более, отвечать на них. Особенно, когда нечего сказать по существу.

Почитатель,

Мы с Вами начинаем уже переливать из пустого в порожнее, а некоторые, как видите, сердятся . Как бы то ни было, но мне кажется, что большинство явно посчитает, что Магнус был в привилегированном положении по сравнению с Максимом, а не наоборот. И в любом случае, совершенно непонятно, почему они должны быть в неравных условиях согласно коэффициенту.
Также непонятно, почему необходим победитель отдельного турнира (что бы не говорил fso), когда играется целая серия. Чем дележ хуже чем искусственный победитель? И если уж он так нужен, то я предложил решение.
Жду Вашей реакции на это, а также на предожение о среднем арифметическом. Или что там у Вас еще есть.
номер сообщения: 16-478-204896

871

Sad_Donkey

КМС

18.12.2015 | 23:43:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Barsoom:
mesh67: Я хотел бы подчеркнуть еще один раз один момент, который уже упоминал, но, видимо, недостаточно акцентировал.
Вы слишком скромны по отношению к себе. Вы акцентировали более чем достаточно. Настолько достаточно, что всех уже достало.


+1

__________________________
Требуйте долива пива после отстоя пены
номер сообщения: 16-478-204897