Я и правда собирался сказать пару слов о двух системах зачетных очков (и даже предложить третью, "компромиссную"), но сообразил, что смысла в этом немного, все это относилось бы к дележу любого места кроме первого. Ничего не попишешь: организаторам принципиально важно, чтобы у их турнира был единоличный победитель. Хозяин - барин, точка. И не имеет никакого значения, что их соображения остаются мне неизвестны.
"Реагировать" на остальное, боюсь, действительно означало бы переливание из пустого в порожнее.
mesh67: представить себе, что ТАК победил бы кто-нибудь другой, кроме Карлсена (неважно кто)
при живом Карлсене и это себе представить довольно трудно
з.ы. а правила, конечно, подрихтуют. уверен, что по правилам следующего года в нынешнем Лондоне вторым был бы Лаграв, чай не фиде этим всем рулит
Не понял, что именно вам так трудно представить? Уж ИМХО +5 Карслена ( а не Гири) были бы куда более вероятны. А вот то, как повезло со коэффициентами именно Карлсену - это уже вопрос чистого везения, и если только вы не утверждаете, что у Карслена "особый блат" у Фортуны, то такое могло случиться с каждым.
И уже скорее, гораздо труднее было бы представить 7 место Карлсена в Ставангаре.
И всё-таки не соглашусь. Не соглашусь в том, что Карлсену повезло с коэффициентами. Кто виноват, что он должен был оспаривать место именно с теми игроками, над которыми он имел перевес в коэффициентах? Это становилось понятно по мере того, как игрались партии (в том числе и самого Карлсена), и окончательно прояснилось только к последнему туру каждого из турниров. Совсем другое дело, когда непонятно по какой схеме проводится дележ мест, и впоследствии кто-то получает на 4 очка больше оппонента.
1Cheespro: И всегда учитываете только те моменты, где Карлсену повезло и специально не замечаете моментов, где ему совсем не везло.
Факты таковы: до последних туров Карлсену очень не везло:
1. 1.5 очка потеряно в партиях против Топалова как раз из-за правил, в обеих партиях Карлсен имел подавляющие позиции, вспомните первую партию, несколько ходов до мата оставалось...
2. упущенны выигранные позиции против Адамса и Ананда и т.д.
Если сложить всё везение и невезение Карлсена в этой серии, то очков у Магнуса будет значительно больше, чем есть сейчас. Но и так он - сильнейший в этой серии. Какие не были бы правила или турниры - Карлсен практически всегда первый. Это достойно большого уважения.
1. Вопрос даже не почему "из-за правил" или не из-за них, а почему именно Карлсен. Почему не Аронян, сыгравший в Ставангере хуже некуда Карлсена, проиграв последнему благодаря зевку? Или его победы и итоговое первое место в Сент-Луисе - это тоже "везение"? Почему не Каруана, которого "катали" почти все, кому не лень было? Его "зевок" во второй партии с Карлсеном - это тоже "везение" одного и "невезение" другого?
А возвращаясь к сути вопроса - покажите мне подавляющую позицию Карлсена во второй партии с Топаловым. Может быть, я чего-то недопонимаю, но когда инициатива почти всю партию (начиная с необычной идеи на седьмом ходу и заканчивая победой, учитывая одну-две неточности по ходу игры) была в руках Топалова, где у его соперника могла быть подавляющая позиция? А в третьей партии, где у Карлсена был перевес, до конца так и не было ясно, сумеет ли этот перевес стать решающим. Топалов показал такой класс защиты, который одобрили бы Петросян, Керес и Горт. Ввиду этих фактов даже не хочется спорить, сколько же на самом деле очков "потеряно" - 1, 1,5 или 2?
2. Надо ещё доказать выигранность этих "упущенных" позиций. Уже говорилось о том, что фантастическая игра Карлсена вызвала другой эффект: его стиль переняли и научились успешно противодействовать ему. Тот же Грищук в Сент-Луисе - переиграл Карлсена в стиле Карлсена. Тот же Каруана в первом турнире - довёл перевес до победы.
до последних туров Карлсену очень не везло
И было сказано, что удача - это понятие очень относительное. Но если и говорить о ней, тогда как трактовать тот факт, что Карлсен получил больше очков при дележе мест, чем его оппоненты, хотя логичнее было бы эти очки разделить поровну?
Если сложить всё везение и невезение...
...тогда получится, что у всех будет намного больше очков. Но будет ли это иметь отношение к игре в шахматы?
__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем.
Почитатель:Ничего не попишешь: организаторам принципиально важно, чтобы у их турнира был единоличный победитель. Хозяин - барин, точка. И не имеет никакого значения, что их соображения остаются мне неизвестны.
Справедливости ради, есть очень мало видов спорта, где в турнире, или серии турниров, делят первое место напополам. Футбол? Теннис? Формула-1? Атлетика? NBA? NHL? NFL? Гольф? Может у меня память барахлит, но честно говоря, не могу вспомнить ни одно крупное спортивное мероприятие с двумя или тремя победителями. В этом смысле шахматное "трое разделили первое место с результатом +2" - аберрация в мире спорта.
mesh67: А в Лондоне победил Накамуру ( своего вечного клиента) и Грищука... про что уже было сказано достаточно.
вообще сама по себе фраза "вечный клиент Накамура" уже должна навевать на некоторые мысли о том, почему же этот чел каждый раз выигрывает)
но коли не навевает, то предлагаю открыть табличку Лондона и убедиццо, что победа Грищука над Магнусом давала Грищуку место в тай-брейке. с лучшим коэффициентом, если что.
Я не говорю, что сам по себе Бухгольц совсем уже абсурден и чистое везение, но, согласитесь, что трудно себе представить, чтобы Карлсен все так рассчитал, особенно, с таким составом, когда, вообще, не ясно, кто будет лидером изначально.
да не рассчитывал он ничего. просто в последнем туре состоялась решающая партия турнира и серии по совместительству. в ней играл и выиграл опять Магнус Карлсен. в этом нет ничего нового, это происходило и ранее, при самых разнообразных правилах и соперниках. и обещаю вам, произойдет еще неоднократно.
и садитесь уже, все поняли ваши доводы. их просто отвергли, как несостоятельные)
mesh67: представить себе, что ТАК победил бы кто-нибудь другой, кроме Карлсена (неважно кто)
при живом Карлсене и это себе представить довольно трудно
з.ы. а правила, конечно, подрихтуют. уверен, что по правилам следующего года в нынешнем Лондоне вторым был бы Лаграв, чай не фиде этим всем рулит
Не понял, что именно вам так трудно представить? Уж ИМХО +5 Карслена ( а не Гири) были бы куда более вероятны. А вот то, как повезло со коэффициентами именно Карлсену - это уже вопрос чистого везения, и если только вы не утверждаете, что у Карслена "особый блат" у Фортуны, то такое могло случиться с каждым.
И уже скорее, гораздо труднее было бы представить 7 место Карлсена в Ставангаре.
И всё-таки не соглашусь. Не соглашусь в том, что Карлсену повезло с коэффициентами. Кто виноват, что он должен был оспаривать место именно с теми игроками, над которыми он имел перевес в коэффициентах?...
Почитатель:Ничего не попишешь: организаторам принципиально важно, чтобы у их турнира был единоличный победитель. Хозяин - барин, точка. И не имеет никакого значения, что их соображения остаются мне неизвестны.
Справедливости ради, есть очень мало видов спорта, где в турнире, или серии турниров, делят первое место напополам. Футбол? Теннис? Формула-1? Атлетика? NBA? NHL? NFL? Гольф? Может у меня память барахлит, но честно говоря, не могу вспомнить ни одно крупное спортивное мероприятие с двумя или тремя победителями. В этом смысле шахматное "трое разделили первое место с результатом +2" - аберрация в мире спорта.
Справедливости ради - кто предлагал делить первое место? Очки за первое место (в зачет серии) - делить вполне можно и нужно. А определить победителя турнира (для денежного приза, или истории, или еще чего) - можно, а иногда даже необходимо (если это турнир претендентов). Только надо позаботиться о том, чтобы а) метод определения не был уж слишком идиотским, и чтобы б) проигравший в ходе этого отсева не оказался в таблице выше победителя (really, то, что Гири оказался в итоговой таблице Лондона выше Вашье-Лаграва - идиотизм, намного превзошедший остальные несуразицы этой серии, и повлекший наиболее тяжёлые последствия).
Да, а видов спорта, где делят первое место "напополам", хватает. Изучите, скажем, списки победителей Олимпийских Игр по гимнастике (особенно на отдельных снарядах). И ничего - никто не умер.
Ukrfan:списки победителей Олимпийских Игр по гимнастике (особенно на отдельных снарядах)
Я так и знал что коллективный интеллект форумa, покопавшись в огромном мире спорта, что нибудь таки найдет Даже в этом случае, скорее аномалия чем закономерность.
И всё-таки не соглашусь. Не соглашусь в том, что Карлсену повезло с коэффициентами. Кто виноват, что он должен был оспаривать место именно с теми игроками, над которыми он имел перевес в коэффициентах? Это становилось понятно по мере того, как игрались партии (в том числе и самого Карлсена), и окончательно прояснилось только к последнему туру каждого из турниров. Совсем другое дело, когда непонятно по какой схеме проводится дележ мест, и впоследствии кто-то получает на 4 очка больше оппонента.
Простите, но я не понял, с чем именно Вы не согласились? Если Карлсену НЕ повезло с коэффициентами, то что это было - он сам себе их создал? Конечно, определенная его заслуга есть, но не хотите Вы сказать, что он заранее все это предвидел, и это было частью его тактики? Причем, учтите, что ни у МВЛ ни у Гири он не выиграл.
И если Вы согласны про абсурдность ситуации в Сент-Луисе, то чем намного лучше ситуация в Лондоне?
mesh67: А в Лондоне победил Накамуру ( своего вечного клиента) и Грищука... про что уже было сказано достаточно.
вообще сама по себе фраза "вечный клиент Накамура" уже должна навевать на некоторые мысли о том, почему же этот чел каждый раз выигрывает)
но коли не навевает, то предлагаю открыть табличку Лондона и убедиццо, что победа Грищука над Магнусом давала Грищуку место в тай-брейке. с лучшим коэффициентом, если что.
Я не говорю, что сам по себе Бухгольц совсем уже абсурден и чистое везение, но, согласитесь, что трудно себе представить, чтобы Карлсен все так рассчитал, особенно, с таким составом, когда, вообще, не ясно, кто будет лидером изначально.
да не рассчитывал он ничего. просто в последнем туре состоялась решающая партия турнира и серии по совместительству. в ней играл и выиграл опять Магнус Карлсен. в этом нет ничего нового, это происходило и ранее, при самых разнообразных правилах и соперниках. и обещаю вам, произойдет еще неоднократно.
и садитесь уже, все поняли ваши доводы. их просто отвергли, как несостоятельные)
Мда.. больше всего мне нравится, как вы раздаете оценки моим доводам. Не подскажите, какой критерий вы используете?
То есть оказывается все ваши утверждения о том, что Карлсен де лучше сыграл с прямыми конкурентами свелись к его победе...над Грищуком?
Причем к победе, одержанной...все мы видели как. То есть, я, конечно, понимаю, что Магнус показал филигранную игру и раздолбал Грищука в пух и прах, и при этом последний играл на победу ( чтобы получить место в тайбрейке) и практически не ошибался, да?
А что касается Накамуры, как клиента, так, простите, у каждого есть свои неудобные соперники. Я, конечно, не большой специалист, но, как мне кажется, у Накамуры психологические проблемы с Карлсеном, в частности, из-за очень неудобного для него стиля. И какой-такой особенный вывод я должен из всего этого сделать? Например, учитывая, что у вполне близких по классу Каруаны или Гири совершенно другой счет с Магнусом?
В общем, чьи доводы несостоятельны еще очень большой вопрос. Но можете при этом постоять, если хотите
Я никак не возьму в толк, почему ( кроме звания чемпиона мира) так необходимо, чтобы победитель был один?
Во многих видах спорта, вообще, нет понятия ничьи, да и, вообще, как странно сравнивать шахматы, например, с вело или автогонками, или даже футболом. Факт, что ничья в шахматах очень часто - это вполне логичный и закономерный исход. И дележи мест тоже. Можно, конечно, придумать кучу способов, чтобы этого избежать, но ИМХО в массе своей они будут искусственными и не очень имеющими отношение к подлинной силе игроков.
mesh67: Я никак не возьму в толк, почему ( кроме звания чемпиона мира) так необходимо, чтобы победитель был один?
Во многих видах спорта, вообще, нет понятия ничьи, да и, вообще, как странно сравнивать шахматы, например, с вело или автогонками, или даже футболом. Факт, что ничья в шахматах очень часто - это вполне логичный и закономерный исход. И дележи мест тоже. Можно, конечно, придумать кучу способов, чтобы этого избежать, но ИМХО в массе своей они будут искусственными и не очень имеющими отношение к подлинной силе игроков.
+много (только говорить надо не о силе игроков, а о качестве игры в данном турнире).
Что интересно - в (многолетней) истории шахмат дележи всегда были, и никого не беспокоили (кроме тех случаев, когда надо куда-то отобраться). Все эти Бухгольцы, Зонненборны-Бергеры и так далее - зло, иногда необходимое, но злоупотреблять им ни в коем случае не следует. Если люди набрали одинаковое количество очков - то они поделили соответствующее место.
Можно сколько угодно говорить, что победа над соперником, занявшим более высокое место, почетнее - безусловно, но ровно в той же мере поражение от аутсайдера (раз очков поровну, значит, где-то набранное одним где-то им же и потеряно) постыднее. Круговик справедлив абсолютно, а все попытки его "улучшить" приводят лишь к безумным ситуациям, вроде нынешнего Синкфилда, где один участник (Карлсен) получил в зачет тура на 40(!!) баллов больше другого (Гири), набравшего точно такое же количество очков против тех же самых соперников. В то же время Топалов получил всего на 10 баллов больше, чем Каруана, которого он опередил в таблице на целое очко.
Да, например, пусть сбацают по статейке в журнал "Квант". Если и это не выявит победителя, то в "Пионер". Ну а если и это не поможет, тогда один пусть пишет в "Мурзилку", а другой - в "Весёлые картинки".
И всё-таки не соглашусь. Не соглашусь в том, что Карлсену повезло с коэффициентами. Кто виноват, что он должен был оспаривать место именно с теми игроками, над которыми он имел перевес в коэффициентах? Это становилось понятно по мере того, как игрались партии (в том числе и самого Карлсена), и окончательно прояснилось только к последнему туру каждого из турниров. Совсем другое дело, когда непонятно по какой схеме проводится дележ мест, и впоследствии кто-то получает на 4 очка больше оппонента.
Простите, но я не понял, с чем именно Вы не согласились? Если Карлсену НЕ повезло с коэффициентами, то что это было - он сам себе их создал? Конечно, определенная его заслуга есть, но не хотите Вы сказать, что он заранее все это предвидел, и это было частью его тактики? Причем, учтите, что ни у МВЛ ни у Гири он не выиграл.
И если Вы согласны про абсурдность ситуации в Сент-Луисе, то чем намного лучше ситуация в Лондоне?
Об этом я уже писал выше. Нельзя списывать большее количество очков Карлсена только на "удачу". Там также сыграли роль коэффициенты. Ибо никто не знал, будет ли дележ места и если будет, то кем. Вот и получилось, что по коэффициентам он получил больше очков. Вопрос в том, насколько они были применимы в данном случае - что в Ставангере, что в Сент-Луисе.
В Лондоне был несколько другая песня, и не исключено, что коэффициенты там были нужны. Но всё испортил тай-брейк, который лучше было проводить на следующий день. А вышло так, что Гири и Вашье-Лаграв разыгрывали право (и далеко не в одной партии) выйти на Карлсена, который в это время спокойно отдыхал. И никакие доводы касательно "остывшего"/"разогретого" не перевешивают факт усталости после нескольких партий подряд.
P.S. Непонятка вышла потому, что если человек (в данном случае я) не согласен в том, что Карлсену повезло с коэффициентами, то это не значит, что Карлсену НЕ повезло с коэффициентами. Два "нет" здесь не дают "да".
__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем.
Ukrfan:списки победителей Олимпийских Игр по гимнастике (особенно на отдельных снарядах)
Я так и знал что коллективный интеллект форумa, покопавшись в огромном мире спорта, что нибудь таки найдет Даже в этом случае, скорее аномалия чем закономерность.
А кого объявят победителем гонки Формулы-1, если два болида финишируют тютелька в тютельку?
Между прочим. В стартующем Катар-опене (при всех-всех отличиях) в случае тройственного дележа первого места будет применена та же самая схема плейофф: участник с лучшим допом сразу в финале, двое с худшими играют полуфинал.
Почитатель: Между прочим. В стартующем Катар-опее (при всех-всех отличиях) в случае тройственного дележа первого места будет применена та же самая схема плейофф: участник с лучшим допом сразу в финале, двое с худшими играют полуфинал.
Почитатель: Между прочим. В стартующем Катар-опее (при всех-всех отличиях) в случае тройственного дележа первого места будет применена та же самая схема плейофф: участник с лучшим допом сразу в финале, двое с худшими играют полуфинал.
...и проигравший в полуфинале займет второе место, если будет иметь лучший доп?
Я не понимаю, о чем собственно идет спор. ИМХО количество набранных очков - это, главным образом, заслуга шахматиста ( скажем, как минимум процентов на 90). А лучший коэффициент - это уже везение ( тоже процентов на 90, если только он не обыграл главного конкурента по заказу в последнем туре). Естественно, что это верно для любого, а не только для Карлсена.
Поэтому тот факт, что у Карлсена был коэффициент лучще три(!) раза - это в очень многом его везение. Без этого он бы серию никак не выиграл.
О чем тут еще говорить?
Я не понимаю, о чем собственно идет спор. ИМХО количество набранных очков - это, главным образом, заслуга шахматиста ( скажем, как минимум процентов на 90). А лучший коэффициент - это уже везение ( тоже процентов на 90, если только он не обыграл главного конкурента по заказу в последнем туре). Естественно, что это верно для любого, а не только для Карлсена.
Поэтому тот факт, что у Карлсена был коэффициент лучще три(!) раза - это в очень многом его везение. Без этого он бы серию никак не выиграл.
О чем тут еще говорить?
Это (лучший коэффициент=везение) не совсем так. Выглядит так, что у Карлсена намного лучше результат (по сравнению с другими из элиты) решающих партий. Этим и объясняется, что допы у него часто лучше.
Похоже, недалеко то время, когда к существующим "допам" начнут вводить (изобретать) еще какие нибудь суперДОПы для обьективности, как в свое время это было на одновременном финишировании с десятыми долями секунд, затем сотыми, тысячными и далее.
Я не понимаю, о чем собственно идет спор. ИМХО количество набранных очков - это, главным образом, заслуга шахматиста ( скажем, как минимум процентов на 90). А лучший коэффициент - это уже везение ( тоже процентов на 90, если только он не обыграл главного конкурента по заказу в последнем туре). Естественно, что это верно для любого, а не только для Карлсена.
Поэтому тот факт, что у Карлсена был коэффициент лучще три(!) раза - это в очень многом его везение. Без этого он бы серию никак не выиграл.
О чем тут еще говорить?
Это (лучший коэффициент=везение) не совсем так. Выглядит так, что у Карлсена намного лучше результат (по сравнению с другими из элиты) решающих партий. Этим и объясняется, что допы у него часто лучше.
Не могли бы Вы проиллюстрировать эту мысль на примере данной серии? Вы про победу над Грищуком, что ли?
Даже в этом случае, скорее аномалия чем закономерность.
