|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| fso: ПОнятия у них, справедливость НКВДшная...
|
Можно констатировать, что любители нокаута "заняли последний рубеж обороны": "Матч за звание чемпиона мира по шахматам как НКВДшная справедливость"  |
|
|
| номер сообщения: 16-472-200867 |
|
|
|
|
Коммунисты и Евреи изобрели пуризм!
На форуме вещает великий софист.
Тут НКВД у него, там "ретроград".
А честность, узнали мы все, ведёт в ад.
Карякин сильнейший, перформенс? Да ну..
Задорно и бойко несёт он пургу.
Рефлексия? Логика? - Для дураков.
НОКАУТ - наш лозунг, наш царь и наш Бог.
|
|
|
| номер сообщения: 16-472-200869 |
|
|
|
|
| fso:Почему один-единственный из 30-ти фаворитов показал слабую игру? Ну, бывает, перегорел, не смог. Но хуже играл, проиграл - всё честно. Зачем тянуть человека в плохой форме заставлять играть длинный турнир? Домой, готовиться. |
Barsoom: | mesh67: Понимаете? Бывший претендент на звание чемпиона мира, гроссмейстер экстра-класса вылетел после двух партий с классическим контролем? Что хорошего для ШАХМАТ ( как вы любите писать с большой буквы) вы тут видите? |
Борис Абрамович мне друг, но истина мне дороже - в этом отдельно взятом турнире, Борис Абрамович играл плохо. И ничего для шахмат в целом плохого нет, если человек, играющий неудачно, выбывает из турнира, будь он хоть трижды претендент. |
Казалось бы, все правильно, но... Сколько турниров мы вспомним, в которых победитель начинал с двух поражений? тот же Карлсен, да и другие? А если ослабить требование - пол-очка в первых двух партиях? а если - пол-очка в ЛЮБЫХ двух подряд идущих партиях (нечетной и чётной)? В таком варианте мы "подловим" уже больше половины победителей, думается. А если - очко в тех же самых двух партиях с 50%м (для простоты) вылетом потом? Так, я полагаю, до "берега" добредет процентов 10 победителей турниров, в том числе и "суперов". Остальные - домой, готовиться, в плохой форме!
Если уж обсуждать форму - в блестящей, просто невероятной форме был Эльянов. Он выиграл несколько очень качественных партий, и после 10 партий в классику имел +7. Это результат уровня "Каруана на Синкфилде" и обязан заканчиваться выигрышем турнира, даже если в концовке будет некоторый спад (конечно, не крушение).
В очень хорошей форме были Свидлер (победил в классику двух топовых соперников, уверенно прошел по тяжелой, кроме первого круга, сетке) и Гири (имел +3 после 10 партий в классику, уверенно прошел по тяжелой, кроме первого круга, сетке, контролировал ход практически всех партий - кроме одной, которую зачем-то решил сыграть в авантюрной манере). Любой из них, скорее всего, был бы в призерах с шансами на победу в нормальном турнире.
В весьма посредственной форме был Карякин (всего +1 против соперников мало-мальски достойного уровня, лёгкая сетка - всех фаворитов в его половине выбил кто-то другой - и невыразительная игра, от силы одна цельная партия за весь турнир). Это уровень середины таблицы. Причем не супертурнира - а обычного, вроде Пойковского (напомним, что его "турнир" не содержал ни одного соперника из топ-10).
Все вышенаписанное очевидно для мало-мальски разбирающихся в шахматах людей, тем более - для гроссмейстеров. Поэтому апелляции к "плохой форме" выглядят абсурдно. |
|
|
| номер сообщения: 16-472-200872 |
|
|
|
|
| Если уж обсуждать форму - в блестящей, просто невероятной форме был Эльянов. Он выиграл несколько очень качественных партий, и после 10 партий в классику имел +7. Это результат уровня "Каруана на Синкфилде"... |
признайтесь, почтенный Укрфан, что тут вы несколько подзагнули. "Каруана на Синкфилде" имел 8,5 из 10 против элиты. у Паши из 10 всего 4 таких партии - 2 с накамурой и 2 с грищуком. |
|
|
| номер сообщения: 16-472-200873 |
|
|
|
|
polikop: | Если уж обсуждать форму - в блестящей, просто невероятной форме был Эльянов. Он выиграл несколько очень качественных партий, и после 10 партий в классику имел +7. Это результат уровня "Каруана на Синкфилде"... |
признайтесь, почтенный Укрфан, что тут вы несколько подзагнули. "Каруана на Синкфилде" имел 8,5 из 10 против элиты. у Паши из 10 всего 4 таких партии - 2 с накамурой и 2 с грищуком. |
Допустим, 6 (Яковенко считаю в той же лиге - кстати, имел бы неплохие шансы, не нарвись он на red-hot Павла), но согласен, легкое преувеличение. Тем не менее, перформанс явно в десятке всех времен. |
|
|
| номер сообщения: 16-472-200874 |
|
|
|
|
допустим, все же, 4 - яковенко с этой "лигой" как-то не монтируется .
но то, что результат Павла великолепен - вне всяких сомнений. |
|
|
| номер сообщения: 16-472-200875 |
|
|
|
|
| Я все-таки поупорствую. Не думаю, что Яковенко не вписывается в этот коллектив - более того, почти уверен, что сыграй он в Суперлиге, задних бы там не пас (хотя и передних тоже - место 6-7 в общем зачете). Напомню также, что перед матчем с Эльяновым он был одной ногой в ТП (Павел его оттуда вышиб дважды, обыграв сначала его самого, а потом Накамуру); а ТП - это, как ни крути, элита. |
|
|
| номер сообщения: 16-472-200876 |
|
|
|
|
У Павла результат 9.5/12 (79%) против среднего рейтинга соперников 2721, что соответствует перформансу около 2950. Это великолепный результат, но на десятку всех времен и прочие суперлативы не тянет. Кстати, именно 9.5/12 а не в коем случае не 8.5/10, тк. считать перформанс на отрезке турнира не совсем корректно. Если такая пошла пьянка, то Каруане в Синкфильде можно записать не 8.5/10 а 7.0/7.
polikop:
но то, что результат Павла великолепен - вне всяких сомнений. |
+1 |
|
|
| номер сообщения: 16-472-200878 |
|
|
|
|
| Карякин сам всё сказал. Он очень рад, но сам понимает, что качество его партий на Кубке оставляло желать лучшего. И про формулу розыгрыша ЧМ тоже высказался. |
|
|
| номер сообщения: 16-472-200881 |
|
|
|
|
| Barsoom: У Павла результат 9.5/12 (79%) против среднего рейтинга соперников 2721, что соответствует перформансу около 2950. Это великолепный результат, но на десятку всех времен и прочие суперлативы не тянет. Кстати, именно 9.5/12 а не в коем случае не 8.5/10, тк. считать перформанс на отрезке турнира не совсем корректно. Если такая пошла пьянка, то Каруане в Синкфильде можно записать не 8.5/10 а 7.0/7. |
Речь шла о перформансе на момент встречи с Карякиным. Можете объяснить, почему "не совсем корректно" считать перформанс в любой момент? Естественно, по окончании турнира он может быть другим, и "записывать" нужно именно его. Но существует он на любой отдельно взятый момент. Я подозреваю, что после 10 партий он был около 3000, и то, что "на десятку не тянет" - вопрос спорный; пассаж о "прочих суперлативах" (кстати, слово "великолепен" тоже к ним относится, к вашему сведению) оставляю на вашей совести. |
|
|
| номер сообщения: 16-472-200886 |
|
|
|
|
| Ukrfan:Можете объяснить, почему "не совсем корректно" считать перформанс в любой момент? |
Я бы сказал, не "не совсем корректно", а бессмысленно, т.к. он не отражает выступления шахматиста в турнире. Так же бессмысленно до окончания турнира подсчитывать лайв-рейтинг. Набранные очки - достаточные данные для характеристики текущего положения, более "продвинутая" статистика имеет смысл только по окончании соревнования. Впрочем, ФИДЕ позволяет фиксировать нормы до окончания турнира, возводя абсурд в ранг закона  . |
|
|
| номер сообщения: 16-472-200889 |
|
|
|
|
| Ukrfan, пусть то что я недостаточно похвалил вашего соотечественника, будет самый тяжелый грех на моей совести. |
|
|
| номер сообщения: 16-472-200891 |
|
|
|
|
Ukrfan:Если уж обсуждать форму - в блестящей, просто невероятной форме был Эльянов. Он выиграл несколько очень качественных партий, и после 10 партий в классику имел +7. Это результат уровня "Каруана на Синкфилде" и обязан заканчиваться выигрышем турнира, даже если в концовке будет некоторый спад (конечно, не крушение).
В очень хорошей форме были Свидлер (победил в классику двух топовых соперников, уверенно прошел по тяжелой, кроме первого круга, сетке) и Гири (имел +3 после 10 партий в классику, уверенно прошел по тяжелой, кроме первого круга, сетке, контролировал ход практически всех партий - кроме одной, которую зачем-то решил сыграть в авантюрной манере). Любой из них, скорее всего, был бы в призерах с шансами на победу в нормальном турнире. |
Какое совпадение! Они то в призёрах и оказались! И даже претендовали на победу, да, имели большие шансы.
Интересно, как самые большие плюсы нокаута пуристы рассматривают как минусы. Я когда-то приводил высказывания некоторых спонсоров турниров, мол, перестали спонсировать швейцарки и круговики, потому что после 3-4 туров уже определяется несколько лидеров, которые уже и выиграют турнир, остальные статисты уже, не интересно дальше особо. В нокауте же всегда турнир заканчивается бескомпромиссной битвой лидеров. Это интересно играть, под это не жаль "засветить" любую самую убойную новинку, ведь все партии максимально решающие, это интересно спонсировать, ведь интрига сохраняется до последней партии, это интересно смотреть, ведь всегда получаешь зрелище, от каждой пары, от каждого матча. Это - нокаут - мы и должны, обязаны продвигать ради Шахмат и их популяризации!
Вот, мол, пуристам не нравится, что выиграл Карякин. Но в то же самое время этот же самый человек предлагает играть ТП с чемпионом мира, а потом матч первого и второго мест. Но это что же получиться, не то же самое? Вот выиграл Каспаров Линарес с +5, остальные все -1, ну по каким-то там коэффициентам пусть кто-то занял второе и победил Каспарова в матче +1-0=x. И что получиться? Ах, да, Укрфан будет рассказывать, что это всё не важно, важен результат личной встречи, важен вот этот матч, а не тот результат +5/-1...
Так ОТОЖ!
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-472-200892 |
|
|
|
|
fso:
Интересно, как самые большие плюсы нокаута пуристы рассматривают как минусы. Я когда-то приводил высказывания некоторых спонсоров турниров, мол, перестали спонсировать швейцарки и круговики, потому что после 3-4 туров уже определяется несколько лидеров, которые уже и выиграют турнир, остальные статисты уже, не интересно дальше особо. В нокауте же всегда турнир заканчивается бескомпромиссной битвой лидеров. Это интересно играть |
Это, конечно, интересно играть игрокам, которые делают ставки. Однако ничего общего с определением сильнейшего это не имеет.
Знаете ли, в футбольном матче, если одна команда ведет 4-0, зрителям тоже досматривать неинтересно. А давайте мы "оживим" футбол, и победителем будем считать того, кто забил последний гол. Какая бескомпромиссная битва будет на последних минутах!
| Это - нокаут - мы и должны, обязаны продвигать ради Шахмат и их популяризации! |
Кому обязаны? ВСЕ шахматисты, участвтвавшие в последнем КМ, и прежде всего участники финала, сошлись на том, что происходившее в финале - не только не Шахматы с большой буквы, но вообще не шахматы. Это мы должны и обязаны продвигать? для чего? чтобы идти на поводу у самого тупого и кровожадного зрителя? так для него есть бои без правил.
| Вот, мол, пуристам не нравится, что выиграл Карякин. Но в то же самое время этот же самый человек предлагает играть ТП с чемпионом мира, а потом матч первого и второго мест. |
Какой "этот самый" человек? я предлагал, если чемпион выиграл, никакого матча после этого не играть.
| Но это что же получиться, не то же самое? Вот выиграл Каспаров Линарес с +5, остальные все -1, ну по каким-то там коэффициентам пусть кто-то занял второе и победил Каспарова в матче +1-0=x. И что получиться? Ах, да, Укрфан будет рассказывать, что это всё не важно, важен результат личной встречи, важен вот этот матч, а не тот результат +5/-1... |
Давайте вы не будете рассказывать, что будет рассказывать Укрфан. Я такую чушь никогда не несу. Если кто-то (не чемпион) выиграет турнир, то это будет важно, и он получит право как на то, чтобы носить титул чемпиона до матча с бывшим чемпионом, так и на сам этот матч. |
|
|
| номер сообщения: 16-472-200914 |
|
|
|
|
mickey: | Ukrfan:Можете объяснить, почему "не совсем корректно" считать перформанс в любой момент? |
Я бы сказал, не "не совсем корректно", а бессмысленно, т.к. он не отражает выступления шахматиста в турнире. |
Не совсем понял. Бессмысленно считать, что перформанс на данный момент отражает выступление шахматиста в остальной части турнира, которую он еще не сыграл? Это очевидно. Но выступление его к моменту подсчета он отражает.
| Набранные очки - достаточные данные для характеристики текущего положения, более "продвинутая" статистика имеет смысл только по окончании соревнования. |
Склонен думать ровно наоборот: в круговике перформанс точнее отражает текущее выступление участника, поскольку очки (одинаковые) могут быть набраны проив соперников разной силы. К концу турнира, конечно, ранжир по перформансу и по очкам совпадет (для круговика),но ведь перформанс существует для сравнения с выступлениями в других соревнованиях, как, собственно говоря, и сам коэффициент Эло. Так можно считать, что Эло тоже "бессмысленно" подсчитывать до конца года, скажем.
В нокауте же, где каждый из играющих идет по своей сетке, и соперники у всех всегда разные, перформанс в любой момент имеет еще больший смысл, и отражает выступление участника намного лучше, чем очки. |
|
|
| номер сообщения: 16-472-200917 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Давайте вы не будете рассказывать, что будет рассказывать Укрфан. Я такую чушь никогда не несу. Если кто-то (не чемпион) выиграет турнир, то это будет важно, и он получит право как на то, чтобы носить титул чемпиона до матча с бывшим чемпионом, так и на сам этот матч. |
Прекрасно. Точно так же Ельянов получил право как на то, чтобы носить титул полуфиналиста Кубка Мира, выиграв чвертьфинальный матч, так получил право и на сам полуфинальный матч. Этот же победитель турнира (не чемпион) не получил фору в следующем матче, равную разнице в очках в турнире, не так ли?
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-472-200926 |
|
|
|
|
fso: | Ukrfan: Давайте вы не будете рассказывать, что будет рассказывать Укрфан. Я такую чушь никогда не несу. Если кто-то (не чемпион) выиграет турнир, то это будет важно, и он получит право как на то, чтобы носить титул чемпиона до матча с бывшим чемпионом, так и на сам этот матч. |
Прекрасно. Точно так же Ельянов получил право как на то, чтобы носить титул полуфиналиста Кубка Мира, выиграв чвертьфинальный матч, так получил право и на сам полуфинальный матч. Этот же победитель турнира (не чемпион) не получил фору в следующем матче, равную разнице в очках в турнире, не так ли? |
Нет, не так. Во-первых, "титул полуфиналиста кубка мира" - это не титул никакой. Вот титул чемпиона мира - это, действительно, титул, и претендент получил его (а чемпион потерял) именно потому, что претендент набрал в турнире больше очков, чем чемпион. А право играть в полуфинале Эльянов получил не потому, что выиграл на 4 партии больше, чем Карякин, а потому, что, так же, как и Карякин, прошел всех своих соперников. За то, что он выиграл на 4 священных шахматных партии больше, Эльянов не получил ничего. |
|
|
| номер сообщения: 16-472-200927 |
|
|
|
|
  это пять
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 16-472-200928 |
|
|
|
|
| Меня очень интересует выступление "новичков": Каруаны, Накамуры и Гири. |
|
|
| номер сообщения: 16-472-200939 |
|
|
|
|
Каруана реальный претендент, Гири в призерах (или хотя бы в плюсе), Накамура - неясно, но не 1е место.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-472-200955 |
|
|
|
|
| Чуть не полгода до начала, не рановато ли прикидывать места? |
|
|
| номер сообщения: 16-472-200957 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Эльянов не получил ничего. |
Он получил немного рейтинга, который, как сказал бы fso, есть привилегиями. |
|
|
| номер сообщения: 16-472-200958 |
|
|
|
|
| Ukrfan: За то, что он выиграл на 4 священных шахматных партии больше, Эльянов не получил ничего. |
Да, раньше (в ЧМ ФИДЕ) часть приза победившего на тай-брейке переходила к проигравшему, но потом это правило отменили. |
|
|
| номер сообщения: 16-472-200962 |
|
|
|
|
mickey: | Ukrfan: За то, что он выиграл на 4 священных шахматных партии больше, Эльянов не получил ничего. |
Да, раньше (в ЧМ ФИДЕ) часть приза победившего на тай-брейке переходила к проигравшему, но потом это правило отменили. |
Я немного не о том. Эти деньги он (мог бы) получить за то, что не проиграл в классику, а не за то, что вынес своих предыдущих соперников. |
|
|
| номер сообщения: 16-472-200966 |
|
|
|
|
Ukrfan: mickey: | Ukrfan: За то, что он выиграл на 4 священных шахматных партии больше, Эльянов не получил ничего. |
Да, раньше (в ЧМ ФИДЕ) часть приза победившего на тай-брейке переходила к проигравшему, но потом это правило отменили. |
Я немного не о том. Эти деньги он (мог бы) получить за то, что не проиграл в классику, а не за то, что вынес своих предыдущих соперников. |
Если быть объективным, то это черта любого нокаута ( плейоффа, кубка) - нет разницы выиграла футбольная команда 5:0 или по пенальти, или в теннисе когда один побеждает, отдав несколько геймов, а второй на тайбреке в пятой партии. Другое дело, насколько это все подходит для шахмат. |
|
|
| номер сообщения: 16-472-200969 |
|
|
|
|
mesh67:
Если быть объективным, то это черта любого нокаута ( плейоффа, кубка) - нет разницы выиграла футбольная команда 5:0 или по пенальти, или в теннисе когда один побеждает, отдав несколько геймов, а второй на тайбреке в пятой партии. Другое дело, насколько это все подходит для шахмат. |
Теннис - не совсем удачный пример, потому что люди там все время играют в теннис, один и тот же, и никаких пенальти и блицев там не бывает. В футболе для устранения случайностей на ранних стадиях играют круговик. А вот на поздних... да, много разной фигни мы наблюдали. В том числе и на чемпионатах мира. |
|
|
| номер сообщения: 16-472-200976 |
|
|
|
|
Ukrfan: mesh67:
Если быть объективным, то это черта любого нокаута ( плейоффа, кубка) - нет разницы выиграла футбольная команда 5:0 или по пенальти, или в теннисе когда один побеждает, отдав несколько геймов, а второй на тайбреке в пятой партии. Другое дело, насколько это все подходит для шахмат. |
Теннис - не совсем удачный пример, потому что люди там все время играют в теннис, один и тот же, и никаких пенальти и блицев там не бывает. В футболе для устранения случайностей на ранних стадиях играют круговик. А вот на поздних... да, много разной фигни мы наблюдали. В том числе и на чемпионатах мира. |
Я имел в виду кубковую систему в принципе, а не чемпионат мира ( по футболу). В теннисе, все-таки, на том же тайбреке тоже немного по-другому все считается. Но, в принципе, я хотел указать вам, что в любом кубке очки не суммируются.
Чтобы сделать шахматную аналогию полной, можно представить себе, что кто-то выигрывает все матчи 1.5-0.5 а кто-то 2-0, но последний не будет иметь никакого преимущества за это в кубке (кроме очков рейтинга).
В общем, я думаю, что вы поняли мой point - это типичная кубковая ситуация, но совершенно непонятно, чем она хороша для шахмат. |
|
|
| номер сообщения: 16-472-200978 |
|
|
|
|
| mesh67:я думаю, что вы поняли мой point - это типичная кубковая ситуация, но совершенно непонятно, чем она хороша для шахмат. |
Естественно понял. А вот вы мой - не совсем.
Дело в том, что в теннисе нет ничьих по определению, поэтому дальше проходит тот, кто выиграл теннисный матч. В футболе же и в шахматах они есть (причем в шахматах чаще), поэтому при ничьей приходится прибегать во всяким извращениям. Таким образом, аналогия с теннисом не работает - там нокаут является куда более естественным (хотя тоже не всегда справедливым) способом проведения турниров.
А если возникает необходимость все же определить победителя при равенстве основных показателей (очков), то прибегнуть к доппоказателям (как это делают в турнирах, причем не только шахматных) - вполне естественно. И никто там ни к каким перебоям не прибегает (за редчайшими исключениями). |
|
|
| номер сообщения: 16-472-200979 |
|
|
|
|
Ukrfan: | mesh67:я думаю, что вы поняли мой point - это типичная кубковая ситуация, но совершенно непонятно, чем она хороша для шахмат. |
Естественно понял. А вот вы мой - не совсем.
Дело в том, что в теннисе нет ничьих по определению, поэтому дальше проходит тот, кто выиграл теннисный матч. В футболе же и в шахматах они есть (причем в шахматах чаще), поэтому при ничьей приходится прибегать во всяким извращениям. Таким образом, аналогия с теннисом не работает - там нокаут является куда более естественным (хотя тоже не всегда справедливым) способом проведения турниров.
А если возникает необходимость все же определить победителя при равенстве основных показателей (очков), то прибегнуть к доппоказателям (как это делают в турнирах, причем не только шахматных) - вполне естественно. И никто там ни к каким перебоям не прибегает (за редчайшими исключениями). |
А, ну в этом смысле, конечно, насчет тенниса согласен, но, во-первых, как я уже сказал там играются тайбрейки, а иногда и такие извращения, как Махут-Иснер.
А во-вторых, ИМХО нокаут больше подходит теннису не только поэтому, но и потому, что там играется МНОГО геймов, и есть право на многие ошибки, что бы, не говорил, коллега fso.
Ведь точно также, без ничьих, можно было играть два гейма, а то и две подачи - один подал, второй подал. И все.
Ну, а так, конечно, шахматы сильно отличаются по сути и от футбола и от тенниса и ото всех остальных видов спорта, где популярна кубковая система. |
|
|
| номер сообщения: 16-472-200981 |
|
|
|
|
| mesh67: но, во-первых, как я уже сказал там играются тайбрейки, а иногда и такие извращения, как Махут-Иснер. |
Ну так это же прямо противоположные друг другу вещи. Маю (почему же Махут??) - Изнер как раз пример игры вообще без тайбрейка, это вроде безлимитного матча Карпов-Каспаров. А тайбрейк - это средство избежать таких марафонов, но он-то применяется во всех сетах, а не только в решающем (в решающем как раз в Уимблдоне не применяется, потому и случаются марафоны). Уимблдон придерживается позиции, что решающее преимущество может быть достигнуто только по классическим теннисным правилам, и никак иначе. А сокращать можно менее важные сеты.
нокаут больше подходит теннису не только поэтому, но и потому, что там играется МНОГО геймов, и есть право на многие ошибки, что бы, не говорил, коллега fso.
Ведь точно также, без ничьих, можно было играть два гейма, а то и две подачи - один подал, второй подал. И все. |
Безусловно. Но это уже много раз обсуждалось, и, вроде бы, всем понятно (кроме fso). |
|
|
| номер сообщения: 16-472-200983 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
