ChessPro online

Турнир Претендентов 2016

вернуться в форум

08.06.2006 | 14:44:15

Главная  -  pro//турниры
написать сообщение

122

Борей

06.10.2015 | 20:43:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
fanatold:
Борей:
Ukrfan:
gm76: Добавить в ТП Чемпиона мира и сделать его Чемпионатом мира. А если действующий чемпион занимает в турнире 2 место, то имеет право на матч-реванш в первым.

Кстати, обдумывая эту идею, признаю за ней право на существование - с поправкой: если чемпион побеждает, последующий матч на первенство мира не проводится вообще. Если же он не побеждает (занимает любое место, кроме первого) - после турнира (через установленный сейчас срок) проводится матч-реванш с победителем.

Такая система выгодна как чемпиону (он получает два шанса сохранить титул вместо одного), так и претендентам (каждому из них достаточно выиграть турнир, а не турнир и матч). Конечно, несколько девальвируется звание чемпиона, но незначительно.


Да, только есть одно "но": не будет ли увеличение количества чемпионов за короткий период времени (о чём неоднократно упоминалось при обсуждении темы нокаута)? Ясно, что такой чемпион будет достойным своего титула (в отличие от нокаута), но не слишком ли часто они (чемпионы) будут меняться?

Этого опасаться вряд ли стоит. Кто может сказать, что Смыслов или Таль, которым Ботвинник "одолжил" звание на год, были недостойными чемпионами? Они как-никак выиграли матч на первенство мира!
Но есть другое "но", из-за которого в свое время турниры претендентов были заменены матчами: возможность "корпоративной" игры и связанных с ней скандалов, чего, к сожалению, в турнире исключать нельзя.


1) Никто не говорит о недостойности Таля, непревзойдённого комбинатора, или Смыслова, аса эндшпиля, в их время. Они прошли непростой путь к вершине, вполне достойный того, чтобы назвать их чемпионами - пусть и на короткое время.
Вопрос в другом: не будет ли ежегодная "чехарда"? Даже при таком раскладе, слишком уж частая смена чемпиона может вызвать недовольство. Ведь от этого никто не застрахован.

2) Этого, наверняка, уже не случится. Кому выгодна "корпоративная" игра, если этот факт легко определить и доказать?

__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем.
номер сообщения: 16-472-200728

123

gm76

1 разряд

06.10.2015 | 22:52:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Корпоративная игра в двухкруговом турнире не так уж проста, как в четырехкруговом Кюрасао. И она легко будет вычислена - в шахматном мире неплохо знают, кто кому друг.
Чехарда будет не такая уж страшная - Чемпионат раз в три года, матч-реванш - в следующем за чемпионатом году (не меньше года между турнирами).
В случае дележа 1 места - матч из 4 классических партий (или доп. турнир в два круга). Если ничья - по две партии в классику (две серии). И если уже там ничья - доп. показатели.
номер сообщения: 16-472-200754

124

fso

кмс

06.10.2015 | 23:04:38
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
gm76: Корпоративная игра в двухкруговом турнире не так уж проста, как в четырехкруговом Кюрасао. И она легко будет вычислена - в шахматном мире неплохо знают, кто кому друг.
Чехарда будет не такая уж страшная - Чемпионат раз в три года, матч-реванш - в следующем за чемпионатом году (не меньше года между турнирами).
В случае дележа 1 места - матч из 4 классических партий (или доп. турнир в два круга). Если ничья - по две партии в классику (две серии). И если уже там ничья - доп. показатели.

Ну, нужна будет в конце кому-то ничья для фиксации с аутсайдером, и что? Не каждый же будет убивать чью-то мечту просто так, как Иванчук - распилят суровую двадцатиходовку и всё - привет, Чемпион. Легко будет вычислена, видите ли... Ну и что? Это круговик, детка, вообще он, конечно, не годится для цели первенства, но как относительно временный компромис между нокаутом и совершенно немыслимыми привилегиями - годиться.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 16-472-200790

125

Ukrfan


Киев

06.10.2015 | 23:22:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
fso:
Ну, нужна будет в конце кому-то ничья для фиксации с аутсайдером, и что?

(ласково, как неразумному ребенку) И то, что это означает: этот кто-то за n-1 тур набрал на целое очко больше, чем его ближайшие соперники, играя при этом с более сильными оппонентами, чем они (раз он еще не играл с аутсайдером, а они играли). Поэтому он вполне может себе позволить подарить аутсайдеру пол-очка (которые тому вряд ли светили бы в иной ситуации).

Куда как справедливее, чем когда из двух участников, один из которых до личной встречи набрал 8.5 очков в классику, а второй - 6.5, а сама эта личная встреча закончилась вничью, в финал выходит второй, потому что он победил в блиц. Этот бред к справедливости не имеет ровно никакого отношения.
номер сообщения: 16-472-200793

126

fso

кмс

06.10.2015 | 23:28:03
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Ukrfan:
fso:
Ну, нужна будет в конце кому-то ничья для фиксации с аутсайдером, и что?

(ласково, как неразумному ребенку) И то, что это означает: этот кто-то за n-1 тур набрал на целое очко больше, чем его ближайшие соперники, играя при этом с более сильными оппонентами, чем они (раз он еще не играл с аутсайдером, а они играли). Поэтому он вполне может себе позволить подарить аутсайдеру пол-очка (которые тому вряд ли светили бы в иной ситуации).

Куда как справедливее, чем когда из двух участников, один из которых до личной встречи набрал 8.5 очков в классику, а второй - 6.5, а сама эта личная встреча закончилась вничью, в финал выходит второй, потому что он победил в блиц. Этот бред к справедливости не имеет ровно никакого отношения.

второе место могло лидера побить как дохлую кошку 2-0, и всех других тоже по 1.5-0.5, например, но первое победив пару аутсайдеров 2-0 Чемпион, набрав на пол-очка больше.
Только единоборство матчевого типа годиться для шахматного первенства.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 16-472-200794

127

Ukrfan


Киев

06.10.2015 | 23:45:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
fso:
второе место могло лидера побить как дохлую кошку 2-0, и всех других тоже по 1.5-0.5, например, но первое победив пару аутсайдеров 2-0 Чемпион, набрав на пол-очка больше.
Только единоборство матчевого типа годиться для шахматного первенства.

Факинг шит... ему приводишь реальный пример, когда один набрал не на пол-очка, а на ДВА больше, а второй вообще не победил его в классику и все равно прошел - а ему все божья роса, все какие-то гипотетические примеры рассматривает.
Дорогой мой арифмометр, "Феликс" вы наш железный! Если второе место победило лидера 2-0 и набрало по полтора очка против остальных шести участников (набрав, таким образом, 11 очков), то лидер должен был, чтобы его опередить, выиграть ВСЕ остальные партии (кроме, может быть, одной ничьей). Что можно сказать второму? Меньше ничеек надо гонять, дружок... победа над лидером (и даже над двумя) не делает тебя чемпионом или претендентом, об этом Василий Михайлович рассказать может.
номер сообщения: 16-472-200796

128

MaxML

кмс
Одесса

07.10.2015 | 00:09:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Umnik: Слушайте... Ну кто бы ни был восьмой игрок - Крамник, Аронян или Со, это будет классный турнир с достойными претендентами :)

А что бывают ТП не классные?
номер сообщения: 16-472-200798

129

MaxML

кмс
Одесса

07.10.2015 | 00:10:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Почитатель: Это - безусловно. И все равно кому-то кого-то будет "не хватать". Как всегда. Как и в прошлый раз - одному "не хватало" Накамуры, другому - Каруаны, третьему - обоих... Вот, пожалуйста, "подросли" и - заслужили. Как и Гири. Теперь и пришло время посмотреть их "в деле".

номер сообщения: 16-472-200799

130

fso

кмс

07.10.2015 | 09:05:17
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Ukrfan:
fso:
второе место могло лидера побить как дохлую кошку 2-0, и всех других тоже по 1.5-0.5, например, но первое победив пару аутсайдеров 2-0 Чемпион, набрав на пол-очка больше.
Только единоборство матчевого типа годиться для шахматного первенства.

Факинг шит... ему приводишь реальный пример, когда один набрал не на пол-очка, а на ДВА больше, а второй вообще не победил его в классику и все равно прошел - а ему все божья роса, все какие-то гипотетические примеры рассматривает.
Дорогой мой арифмометр, "Феликс" вы наш железный! Если второе место победило лидера 2-0 и набрало по полтора очка против остальных шести участников (набрав, таким образом, 11 очков), то лидер должен был, чтобы его опередить, выиграть ВСЕ остальные партии (кроме, может быть, одной ничьей). Что можно сказать второму? Меньше ничеек надо гонять, дружок... победа над лидером (и даже над двумя) не делает тебя чемпионом или претендентом, об этом Василий Михайлович рассказать может.

Какая разница с каким счётом кто кого победил? Человек выиграл У ВСЕХ, в том числе и в вашего первого места 2-0, а вы утверждаете, что он не заслужил первого места. 2-0, это те же 2 очка разницы.

Вот, именно в этом и есть отличие систем. В нокауте ВСЁ зависит только от тебя, только ты решаешь свою судьбу, всё зависит только от результата твоих собственных шахматных партий. В других системах слишком много зависит от результатов совсем других пар.

Вы тут все любители очки считать... Пуризм довёл... А их можно по-разному считать! Можно по 3 очка, например, за победу давать или по 10 - это всё применялось и очень сильно от этого зависит итог соревнования в круговике. В нокауте от этих смешных циферок НИЧЕГО не зависит, давайте хоть по 100 очков за победу - итог тот же - нужно просто выиграть у каждого соперника больше, чем он у тебя и всё.


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 16-472-200806

131

Ukrfan


Киев

07.10.2015 | 11:18:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Кстати, и это

В нокауте ВСЁ зависит только от тебя, только ты решаешь свою судьбу, всё зависит только от результата твоих собственных шахматных партий. В других системах слишком много зависит от результатов совсем других пар.

тоже полная ерунда. Это в турнире все зависит только от результата твоих собственных шахматных партий: все играют с одними и теми же соперниками, сыграл лучше других - победил.
В нокауте же, помимо того, что судьба твоих собственных матчей решается зачастую весьма условно относящимися к шахматам методами, огромную роль играет то, какого соперника тебе подберет жребий - и результаты совсем других пар (с).

Карякину не пришлось играть ни с Накамурой, ни с Топаловым, ни с Крамником, ни с Дином, ни с Вей И, ни с Ароняном. Да, они выбыли, они (может быть) сами виноваты. Но какова ЕГО заслуга в этом? ни малейшей. Он играл другой турнир, не тот, который играл Эльянов или Свидлер.

Вот почему еще результаты нокаутов (как и швейцарок) нельзя принимать слишком всерьез: один может пройти по сетке 2550, а другой - 2700...
номер сообщения: 16-472-200814

132

fso

кмс

07.10.2015 | 11:43:51
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Ukrfan:Слушайте, fso, давайте вы все же не будете пудрить людям мозги - совсем уж лохов тут немного. Он вовсе не выиграл у всех - он выиграл только у кубинца с рейтингом 2485 и у посредственного китайца. ВСЁ! С остальными он сыграл вничью.

Вы тут всех попрекаете неуважением к результату шахматной партии, которая, мол, священна. Но у шахматной партии спокон веков есть три результата - победа белых, победа чёрных и НИЧЬЯ. А вот эту-то ничью вы (и нокаут) не уважаете. Сыграли вничью - играйте в рапид, там ничья - в блиц, армагеддон, Чапаева, королей метайте в центр доски - кто лучше попадёт. Это неизбежно, такова формула турнира - только зачем тут кричать, что кто-то победил в шахматы? Шахматами происходившее, в частности в финале, не считает никто - ни победитель, ни побежденный, ни один из вменяемых зрителей. Только вы.


Тем более абсурдно говорить о справедливости, когда человек, выигравший в шахматы у 4 соперников из 5, победивший в 7 шахматных партиях из 10 (и не проигравший ни одной) встречается с тем, кто победил двоих и выиграл только три партии, играет с ним вничью - и выбывает! Все по правилам этого турнира, ОК - но справедливость-то тут при чем??

Во-первых, я ни слова не говорил о справедливости. Справедливость - это от дьявола, это путь в ад. Любую мерзость, как привилегированная гандикапная пуризм-система, придуманная чуть ли не НКВД - можно оправдать какой-то "справедливостью". Высшей, или какой угодно. От Бога у нас не справедливость, а только выбор. Быть честными или врать, стимулировать борьбу или не стимулировать, считать очки или бороть соперника.

Ну победил кого-то там на старте и что, можно больше не играть? Да, в круговике он может больше не выполнять цель шахматной партии - поставить мат - можно сидеть делая ничьи.

Ничьи уважаете? Прошу - сыграли в ТП все ничьи. Что тогда? Все чемпионы? Или пусть белые выиграли все партии. Все победили? А, чемпион "сохранил", ха, никакого тай брейка, ми "по справедливости" нарекаем его чемпионом, то есть, он играет с самого начала с форой четверть-очка. По справедливости... Да бред. Нужно победить соперника, хоть так хоть эдак доказать своё превосходство.

В финале встретятся те двое, кто победил ВСЕХ на своём пути, хоть в классику хоть по пенальти, но ВСЕХ. Оба всех победили, играют между собой - всё. А тут видите-ли, "лохи всякие" пошли, "справедливость", циферки какие-то подсчитывают, очки, перфоманс! Вообще уже оголтелый какой-то пошёл, ей богу, простите.


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 16-472-200815

133

Ukrfan


Киев

07.10.2015 | 11:45:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Идиот. Собственное сообщение, которое писал полчаса, взял за основу для следующего, "отредактировал" и, по сути, удалил.

Что ж, придется переписывать.

Так вот, fso - не надо пудрить людям мозги

Человек выиграл У ВСЕХ, в том числе и в вашего первого места 2-0, а вы утверждаете, что он не заслужил первого места.

Это в нашем гипотетическом примере. Согласен - если давать очки не за партию, а за микроМАТЧ - так и будет, он - победитель, и это, пожалуй, будет честно. Об этом надо задуматься в двухкруговиках.

Но в реальной жизни, в только что закончившемся КМ, победитель на выиграл у всех - он выиграл только у кубинца с рейтингом 2485, и у посредственного китайца. ВСЁ. Остальные матчи закончились вничью.

Вы тут всех упрекаете в неуважении к результату ее величества шахматной партии, которая священна. Но у шахматной партии с незапамятных времен есть три результата - победа белых, побед черных и НИЧЬЯ. Так вот ее-то вы (и нокаут) не уважете. Если шахматная партия (даже две!) закончилась вничью, вы вынуждаете соперников играть в рапид, потом в блиц, армагеддон, Чапаева, можно еще королей кидать в шахматную доску - кто попадет в е5, тот и победил.

Встречаются два участника: один победил в шахматы 4х соперников из пяти, выиграл семь шахматных партий из 10, не проиграв ни одной; второй победил двух соперников, выиграл три партии. Они играют вничью - и проходит второй, потому что выиграл в блиц.
ОК, он прошел - это соответствует правилам данного турнира, пройти может только один. Но не надо говорить, что он победил в шахматы - шахматами то, что происходило в конце этого матча, а тем более в финале, не называют ни победитель, ни побежденный финалист, и никто из здравомыслящих зрителей.

Поэтому незачем всуе тревожить слово "справедливость". Справедливых системы в шахматах только две: турнир и матч. Все остальные даже рядом не стояли. У этих форматов тоже есть свои недостатки, но они - нешахматного свойства, а, скорее, коммерческого.
номер сообщения: 16-472-200816

134

Ukrfan


Киев

07.10.2015 | 11:53:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
fso:
Во-первых, я ни слова не говорил о справедливости. Справедливость - это от дьявола, это путь в ад. Любую мерзость, как привилегированная гандикапная пуризм-система, придуманная чуть ли не НКВД - можно оправдать какой-то "справедливостью". Высшей, или какой угодно. От Бога у нас не справедливость, а только выбор. Быть честными или врать

Справедливость и честность в данном случае - синонимы. То есть, конечно, вы можете ЧЕСТНО признать, что ваш способ не имеет никакого отношения к справедливому определению победителя. Но тогда все это превращается в скучную софистику, которая никого не интересует.
Можно после каждой ничьей бросать монету, и в таблицу записывать победу тому, кто угадал сторону. Честно? честно. Все в равных условиях? Да. Так в чем проблема? вперед! только не надо рассказывать об "уважении к результату шахматной партии". Его-то у вас и нету, ни на грош. Ничья - это нормальный результат партии, где соперники оказались равны. Но нет - вас это не устраивает, вам нужен ВЫБОР. Тогда это - не шахматы. В шахматах ничья - БЫВАЕТ. Смиритесь.
номер сообщения: 16-472-200817

135

masterd

философ и сильный кмс
Москва

07.10.2015 | 12:02:42
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Ukrfan: Вы тут всех упрекаете в неуважении к результату ее величества шахматной партии, которая священна. Но у шахматной партии с незапамятных времен есть три результата - победа белых, побед черных и НИЧЬЯ. Так вот ее-то вы (и нокаут) не уважете. Если шахматная партия (даже две!) закончилась вничью, вы вынуждаете соперников играть в рапид, потом в блиц, армагеддон, Чапаева, можно еще королей кидать в шахматную доску - кто попадет в е5, тот и победил.

Встречаются два участника: один победил в шахматы 4х соперников из пяти, выиграл семь шахматных партий из 10, не проиграв ни одной; второй победил двух соперников, выиграл три партии. Они играют вничью - и проходит второй, потому что выиграл в блиц.
ОК, он прошел - это соответствует правилам данного турнира, пройти может только один. Но не надо говорить, что он победил в шахматы - шахматами то, что происходило в конце этого матча, а тем более в финале, не называют ни победитель, ни побежденный финалист, и никто из здравомыслящих зрителей.

Поэтому незачем всуе тревожить слово "справедливость". Справедливых системы в шахматах только две: турнир и матч. Все остальные даже рядом не стояли. У этих форматов тоже есть свои недостатки, но они - нешахматного свойства, а, скорее, коммерческого.
много плюсов

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 16-472-200818

136

fso

кмс

07.10.2015 | 12:05:14
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Ukrfan:
Человек выиграл У ВСЕХ, в том числе и в вашего первого места 2-0, а вы утверждаете, что он не заслужил первого места.

Это в нашем гипотетическом примере. Согласен - если давать очки не за партию, а за микроМАТЧ - так и будет, он - победитель, и это, пожалуй, будет честно. Об этом надо задуматься в двухкруговиках.

Тут думай не думай, всё равно в круговиков для целей первенства есть совсем неизлечимые противопоказания - только матчи могут как-то по-спортивному определять первенство.

Но в реальной жизни, в только что закончившемся КМ, победитель на выиграл у всех - он выиграл только у кубинца с рейтингом 2485, и у посредственного китайца. ВСЁ. Остальные матчи закончились вничью.

В реальной жизни круговики выигрывают и с результатом +1 и +2, по какому-то дурацкому коэффициенту, не продемонстрировав особо превосходства по ходу на перед кем из соперников. Уж лучше хоть как нибудь в шахматы, но победить всех, чем так, даже без тайбрейка.

Вы тут всех упрекаете в неуважении к результату ее величества шахматной партии, которая священна. Но у шахматной партии с незапамятных времен есть три результата - победа белых, побед черных и НИЧЬЯ. Так вот ее-то вы (и нокаут) не уважете. Если шахматная партия (даже две!) закончилась вничью, вы вынуждаете соперников играть в рапид, потом в блиц, армагеддон, Чапаева, можно еще королей кидать в шахматную доску - кто попадет в е5, тот и победил.

Вот с укорачиванием контроля ваше уважение к шахматной партии улетучивается. Даже рапид по 25 минут с добавлением шахматами не считаете. О чём говорить? Какая ничья? Какое там уважение?

Встречаются два участника: один победил в шахматы 4х соперников из пяти, выиграл семь шахматных партий из 10, не проиграв ни одной; второй победил двух соперников, выиграл три партии. Они играют вничью - и проходит второй, потому что выиграл в блиц.
ОК, он прошел - это соответствует правилам данного турнира, пройти может только один. Но не надо говорить, что он победил в шахматы - шахматами то, что происходило в конце этого матча, а тем более в финале, не называют ни победитель, ни побежденный финалист, и никто из здравомыслящих зрителей.

да, 4 партии - слишком много, нельзя заставлять играть длинные матчи людей, да ещё в конце соревнования. А с добавлением каждая партия, в том числе блиц - это настоящие шахматы.

Поэтому незачем всуе тревожить слово "справедливость". Справедливых системы в шахматах только две: турнир и матч. Все остальные даже рядом не стояли. У этих форматов тоже есть свои недостатки, но они - нешахматного свойства, а, скорее, коммерческого.

Ещё раз перечитайте мои посты и найдите хоть раз размышления о справедливости - это вы любите а не я. Есть спорт, честный спорт. А есть "справедливый формат" типа пуризма с 90% привилегий в чемпионате.


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 16-472-200819

137

fso

кмс

07.10.2015 | 12:12:32
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Ukrfan:
fso:
Во-первых, я ни слова не говорил о справедливости. Справедливость - это от дьявола, это путь в ад. Любую мерзость, как привилегированная гандикапная пуризм-система, придуманная чуть ли не НКВД - можно оправдать какой-то "справедливостью". Высшей, или какой угодно. От Бога у нас не справедливость, а только выбор. Быть честными или врать

Справедливость и честность в данном случае - синонимы. То есть, конечно, вы можете ЧЕСТНО признать, что ваш способ не имеет никакого отношения к справедливому определению победителя. Но тогда все это превращается в скучную софистику, которая никого не интересует.
Можно после каждой ничьей бросать монету, и в таблицу записывать победу тому, кто угадал сторону. Честно? честно. Все в равных условиях? Да. Так в чем проблема? вперед! только не надо рассказывать об "уважении к результату шахматной партии". Его-то у вас и нету, ни на грош. Ничья - это нормальный результат партии, где соперники оказались равны. Но нет - вас это не устраивает, вам нужен ВЫБОР. Тогда это - не шахматы. В шахматах ничья - БЫВАЕТ. Смиритесь.

Нет, честно - это когда победитель всегда определяется на шахматной доске. И наш выбор - придерживаться этого принцыпа или искать какую-то другую справедливость. А справедливость - это когда присуждают победу кому-то без игры, или там обзывают шахматные партии с укороченным контролем "не шахматами" или когда привилегии, или когда фора очко или пол очка, или даже четверть, как было предложено выше - это всё понятия "справедливостей". Ведь этот весь пуристский бред можно называть справедливым, но уж никак это не есть честно. Ну никак. Да, мы можем делать выбор в пользу этих НКВД-шных справедливостей, но я делаю другой выбор, да.


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 16-472-200820

138

mesh67

07.10.2015 | 13:02:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
fso,

Не затруднит вас дать, как можно более ЧЕТКОЕ, определение "честности". Только без этих "решается за доской" - во всех турнирах все решается за доской.
А ты мне кажется, что вы разговариваете сами с собой.
номер сообщения: 16-472-200823

139

Ukrfan


Киев

07.10.2015 | 13:13:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Честно по fso - это когда Карякин получает преимущество от того, что Эльянов выбил Накамуру, Арещенко - Ароняна, а Свидлер - Гири и китайцев, и поэтому он может победить, не встречаясь со всеми перечисленными. Это называется "победить за доской". А нечестно - это когда Топалов за счет своего рейтинга (т.е. своей хорошей игры за доской в целом ряде турниров) попадает в турнир претендентов. Это называется "привилегии" (как будто он их получил потому, что у него богатый папа).
номер сообщения: 16-472-200824

140

mesh67

07.10.2015 | 13:22:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Ukrfan: Честно по fso - это когда Карякин получает преимущество от того, что Эльянов выбил Накамуру, Арещенко - Ароняна, а Свидлер - Гири и китайцев, и поэтому он может победить, не встречаясь со всеми перечисленными. Это называется "победить за доской". А нечестно - это когда Топалов за счет своего рейтинга (т.е. своей хорошей игры за доской в целом ряде турниров) попадает в турнир претендентов. Это называется "привилегии" (как будто он их получил потому, что у него богатый папа).


Да, я уже это понял. Мне просто интересно, чтобы он сам ответил. Именно в нокауте-то ИМХО, как раз, все ГОРАЗДО БОЛЬШЕ зависит не от тебя, а от того, с какими соперниками ты играешь.
Но в самодостаточной системе fso выигрывают все время "сильнейшие", и потому де, все "честно".
номер сообщения: 16-472-200825

141

Борей

07.10.2015 | 14:50:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
mesh67:
Ukrfan: Честно по fso - это когда Карякин получает преимущество от того, что Эльянов выбил Накамуру, Арещенко - Ароняна, а Свидлер - Гири и китайцев, и поэтому он может победить, не встречаясь со всеми перечисленными. Это называется "победить за доской". А нечестно - это когда Топалов за счет своего рейтинга (т.е. своей хорошей игры за доской в целом ряде турниров) попадает в турнир претендентов. Это называется "привилегии" (как будто он их получил потому, что у него богатый папа).


Да, я уже это понял. Мне просто интересно, чтобы он сам ответил. Именно в нокауте-то ИМХО, как раз, все ГОРАЗДО БОЛЬШЕ зависит не от тебя, а от того, с какими соперниками ты играешь.
Но в самодостаточной системе fso выигрывают все время "сильнейшие", и потому де, все "честно".


Да-да. Именно поэтому вылетели Гельфанд, Аронян и многие другие, о чём не раз говорилось ранее. И соперники там были, оказывается, сильнее! Да, например, Гельфанда, занимающего место в топ-25, выбил игрок, который намного ниже рейтингом. У Ароняна - так же. Это называется "сильнее"?

__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем.
номер сообщения: 16-472-200830

142

fso

кмс

07.10.2015 | 15:51:12
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Борей:Да-да. Именно поэтому вылетели Гельфанд, Аронян и многие другие, о чём не раз говорилось ранее. И соперники там были, оказывается, сильнее! Да, например, Гельфанда, занимающего место в топ-25, выбил игрок, который намного ниже рейтингом. У Ароняна - так же. Это называется "сильнее"?

Ну вы на доску посмотрите, они же партии в шахматы сыграли, что, Гельфанд сыграл сильнее? Шахматам может голос какой-то дадите, нет? Только всё по понятиям и каких-то условных прошлых заслугах решать хотите... ПОнятия у них, справедливость НКВДшная...

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 16-472-200836

143

mesh67

07.10.2015 | 17:03:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
fso:
Борей:Да-да. Именно поэтому вылетели Гельфанд, Аронян и многие другие, о чём не раз говорилось ранее. И соперники там были, оказывается, сильнее! Да, например, Гельфанда, занимающего место в топ-25, выбил игрок, который намного ниже рейтингом. У Ароняна - так же. Это называется "сильнее"?

Ну вы на доску посмотрите, они же партии в шахматы сыграли, что, Гельфанд сыграл сильнее? Шахматам может голос какой-то дадите, нет? Только всё по понятиям и каких-то условных прошлых заслугах решать хотите... ПОнятия у них, справедливость НКВДшная...


Давайте я вам медленно-медленно, как маленькому, объясню, что имеется в виду по поводу Гельфанда, Ароняна и других.
Понимаете, ниоткуда не следует, что если А сильнее Б, то он обязательно докажет это в двух партиях. И проигрыш в быстрые - это проигрыш в ДРУГИЕ ШАХМАТЫ. В случае с Гельфандом проблема не том, что его победитель прошел дальше, а в том, что Гельфанд после этого вылетел. Понимаете? Бывший претендент на звание чемпиона мира, гроссмейстер экстра-класса вылетел после двух партий с классическим контролем? Что хорошего для ШАХМАТ ( как вы любите писать с большой буквы) вы тут видите?
И кстати, хватит уже гнать волну с "нквдшной справедливостью". Еще гестапо припишите для крансого словца. Зачем писать бред вместо разумных аргументов? Потому что их просто нет?
номер сообщения: 16-472-200846

144

fso

кмс

07.10.2015 | 18:37:39
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Ну мне не интересно спорить в плоскости шахматы - не шахматы, потому что контроль укороченный. Бред. Вот, есть две классики, где Гельфанд был? Значит в классику равные силы, решающие партии играли...
У меня отношение к шахматной партии простое - после изобретения электронных часов - все шахматы с добавлением - всё шахматы. Настоящие. Любую позицию можно логично доиграть. Кто лучше/быстрее соображает, кто лучше играет - тот победит. Почему один-единственный из 30-ти фаворитов показал слабую игру? Ну, бывает, перегорел, не смог. Но хуже играл, проиграл - всё честно. Зачем тянуть человека в плохой форме заставлять играть длинный турнир? Домой, готовиться. Вот, ежегодность должна быть, чтобы скоро иметь возможность отыграться.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 16-472-200852

145

Barsoom

07.10.2015 | 18:59:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
mesh67: Понимаете? Бывший претендент на звание чемпиона мира, гроссмейстер экстра-класса вылетел после двух партий с классическим контролем? Что хорошего для ШАХМАТ ( как вы любите писать с большой буквы) вы тут видите?
Борис Абрамович мне друг, но истина мне дороже - в этом отдельно взятом турнире, Борис Абрамович играл плохо. И ничего для шахмат в целом плохого нет, если человек, играющий неудачно, выбывает из турнира, будь он хоть трижды претендент. Гораздо хуже когда притягивают систему за уши дабы она давала правильные результаты. В которых Гельфанд доходит, скажем, минимум до 4-го круга, т.к. иначе неинтересно.

И я еще одно вам скажу. Мне было очень грустно и обидно что Гельфанд вот так бездарно, простит мне Бог, выбыл из турнира. Но как настоящий спортивный болельщик, я научился "переваривать" и результаты мне неприятные. Это спорт. Не всегда он приносит те результаты что нам хотелось.
номер сообщения: 16-472-200853

146

mesh67

07.10.2015 | 19:09:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
fso,

Мало ли что вам интересно-неинтересно. Если вы считаете, что все одни и те же шахматы, то тогда ответьте на два вопроса (которые я уже неоднократно задавал, кстати).

1. Почему сразу не начинать с быстрых, а еще лучше с блица? И уложиться можно гораздо быстрее, и формат будет один?
2. Почему обсчитываются РАЗНЫЕ рейтинги для разных контролей? Может, потому, что ваши взгляды по этому вопросу....э-э-э... несколько странны и никак не популярны?

Что же касается плохой формы ( это и Barsoomу тоже), то согласен, конечно, что это одна из причин. Но ИМХО двух партий очень МАЛО, чтобы определить это. Вполне возможно, что при другом формате Гельфанд бы смог выступить получше. Ну, про остальные факторы - типа морального давления и прочего я уже говорил столько раз, что надоело повторяться.
А насчет ежегодного нокаута - мечтайте, кто же вам запрещает. Причем особенно это приятное соображения для Гельфанда в его возрасте. Куда девается принцип о том, что де надо "жалеть людей" - ума не приложу...
номер сообщения: 16-472-200855

147

mesh67

07.10.2015 | 20:00:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
А вообще, если Карлсен так против привилегий, то почему бы не включить его в турнир претендентов - благо одно место вакантно. Если победит, то останется чемпионом, если займет второе место, то как предлагал, кажется, Ukrfan, пусть играет матч за звание чемпиона с победителем ( который будет чемпионом до матча). А уж если займет место ниже второго, то можно обойтись и без матча, если общественность так жаждет перемен.
Хотя, я не уверен, что отказ от титульного матча чем-то хорош для шахмат.
номер сообщения: 16-472-200858

148

fso

кмс

07.10.2015 | 20:09:22
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
mesh67: А вообще, если Карлсен так против привилегий, то почему бы не включить его в турнир претендентов - благо одно место вакантно. Если победит, то останется чемпионом, если займет второе место, то как предлагал, кажется, Ukrfan, пусть играет матч за звание чемпиона с победителем ( который будет чемпионом до матча).

Да, это очень хороший шаг в правильном направлении. С 90% получим где-то 80% привилегированных мест в чемпионате, прогресс на лицо, к тому же такой турнир, в виде чемпионата мира с чемпионом на борту, с Карлсеном, значительно легче будет продать.


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 16-472-200860

149

BillyBones


Т. - А.

07.10.2015 | 20:22:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Шо ж вы так страдаете? Та шо там продавать? За всю историю от шахматной коммЭрции приобрели разве что торговцы древесиной.
номер сообщения: 16-472-200862

150

Борей

07.10.2015 | 22:38:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
mesh67:
fso:
Борей:Да-да. Именно поэтому вылетели Гельфанд, Аронян и многие другие, о чём не раз говорилось ранее. И соперники там были, оказывается, сильнее! Да, например, Гельфанда, занимающего место в топ-25, выбил игрок, который намного ниже рейтингом. У Ароняна - так же. Это называется "сильнее"?

Ну вы на доску посмотрите, они же партии в шахматы сыграли, что, Гельфанд сыграл сильнее? Шахматам может голос какой-то дадите, нет? Только всё по понятиям и каких-то условных прошлых заслугах решать хотите... ПОнятия у них, справедливость НКВДшная...


Давайте я вам медленно-медленно, как маленькому, объясню, что имеется в виду по поводу Гельфанда, Ароняна и других.
Понимаете, ниоткуда не следует, что если А сильнее Б, то он обязательно докажет это в двух партиях. И проигрыш в быстрые - это проигрыш в ДРУГИЕ ШАХМАТЫ. В случае с Гельфандом проблема не том, что его победитель прошел дальше, а в том, что Гельфанд после этого вылетел. Понимаете? Бывший претендент на звание чемпиона мира, гроссмейстер экстра-класса вылетел после двух партий с классическим контролем? Что хорошего для ШАХМАТ ( как вы любите писать с большой буквы) вы тут видите?
И кстати, хватит уже гнать волну с "нквдшной справедливостью". Еще гестапо припишите для крансого словца. Зачем писать бред вместо разумных аргументов? Потому что их просто нет?


Успокойтесь. ""Вопрос" НКВД" в современном мире решает не менее современная психиатрия.

__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем.
номер сообщения: 16-472-200864

151

fso

кмс

07.10.2015 | 22:53:35
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Спа си ба, док тор...


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 16-472-200866
написать сообщение