Evgeny Gleizerov: На то и комментаторы, чтобы рассказывать такие вещи. Но, конечно, тут и от читателя требуется определённая квалификация. По вашему комменту я оной у вас не замечаю.
Стремление резко изменить благоприятный для соперника характер борьбы - это не трусость, а естественная реакция профессионального шахматиста. Но такое всегда связано с серьёзным риском утраты шахматной объективности.
На мой любительский взгляд в такой утрате «объективности» большую роль сыграла работа с компом. Дело в том, что лет 30 назад идти на позицию с изолятором в эндшпиле против двух слонов мало кто бы стал, но так как комп «элементарно» удерживает эту позицию, то и люди стали считать, что они вполне в состоянии не проигрывать такие позиции.
GKA: Фируджа доказывает свой высокий класс.
Осталось подтвердить классикой...
И правда.
Ведь это не Алиреза - самый молодой игрок с рейтингом > 2800, который 3 турнира подряд в классику имел перформанс за 2850 и на первой доске на олимпиаде сколько там набрал, 7/8? Не подтверждает в классику свой уровень, т.к. провалил ТП, ага.
Был на Олимпиаде. Алирезы там на 1-й доске не видел :)
На этой да.
А так до этого был чемпионат Европы (извиняюсь, перепутал командные соревнования), где Алиреза набрал 8/9 на первой доске.
Evgeny Gleizerov: Меня гораздо больше интересует не почему выиграл Магнус (он играл хорошо, но ничего выдающегося от него не потребовалось), а почему проиграл Ян. Решающей стала ошибка на 23-м ходу, после которой трудно было что-то сделать (хотя и до этого, видимо, имели место некоторые неточности). Вот причину столь грубой невынужденной позиционной ошибки (чёрные своими руками вскрывают диагонали для неприятельских слонов) мне и хотелось понять.
Ян объяснил сегодня, что планировал играть 23...c5 24.Nxc5 Nxc5 25.dc Bxc5 26.Bd2 Ne4 27.Ba5 b6 28.fe de с равенством, но когда позиция дошла до 26.Bd2, понял, что у белых есть ответ 28.Be1, после которого у них выиграно.
Звучит довольно странно, потому что у белых явно лучше и после примитивного 27.Be1 Nf6 28.g5 Nd7 29.Bc3. Слоны - звери...
FIBM: На мой любительский взгляд в такой утрате «объективности» большую роль сыграла работа с компом. Дело в том, что лет 30 назад идти на позицию с изолятором в эндшпиле против двух слонов мало кто бы стал, но так как комп «элементарно» удерживает эту позицию, то и люди стали считать, что они вполне в состоянии не проигрывать такие позиции.
Ну что вы, таких наивных людей среди профессионалов нет.
Я думаю, что Яну просто очень не хотелось десятки ходов удерживать эту "карлсеновскую" тягучую позицию с небольшим, но крайне стабильным перевесом белых, и он "уговорил себя", что прорыв возможен. Вот это совершенно типичный сценарий, именно это я и имел в виду под утратой объективности. Так было всегда, компы тут совершенно ни при чём.
Evgeny Gleizerov: З
Я думаю, что Яну просто очень не хотелось десятки ходов удерживать эту "карлсеновскую" тягучую позицию с небольшим, но крайне стабильным перевесом белых, и он "уговорил себя", что прорыв возможен. Вот это совершенно типичный сценарий, именно это я и имел в виду под утратой объективности.
Получается что...
В варианте 23...c5 24.Nxc5 Nxc5 25.dc Bxc5 26.Bd2 Ne4 27.Ba5 b6 28.fe de
он посчитал
что... 28.fe белые обязаны выполнить обязательно
а тихий ответ 28.Be1 даже не рассматривал.
Вариант прямой.Пятиходовый. Без разветвлений.На его уровне игры заметить 28.Be1 можно.
тут ещё причина и в некотором несовершенстве его расчёта .
Магнус указал на неточности соперника, например 18...a6!? (18…a5!?) и 21…Bb8 («Я действительно, очень был рад этому!») и почувствовал, что получается сыграть 27.b4!
После 27…Bb6 пешка продолжила «атаку меньшинства» ходом 28.b5! , на что Ян ответил 28…a5 .
Магнус сказал, что жертва пешки была ходом, которого он ожидал на 100%. Он не увидел призраков и спокойно взял пешку ходом 29.Bxa5 , указав, что казавшаяся слабой пешка на b2 на самом деле закрывала ключевые поля.
Магнус сказал, что Непомнящий должен был пойти на 35...Nxd3, даже если ладейный эндшпиль там был "поистине ужасным".
RыbkaКАРП: Получается что...
В варианте 23...c5 24.Nxc5 Nxc5 25.dc Bxc5 26.Bd2 Ne4 27.Ba5 b6 28.fe de
он посчитал
что... 28.fe белые обязаны выполнить обязательно
а тихий ответ 28.Be1 даже не рассматривал.
Вариант прямой.Пятиходовый. Без разветвлений.На его уровне игры заметить 28.Be1 можно.
тут ещё причина и в некотором несовершенстве его расчёта .
Я же написал в том же посте, на который вы отвечаете, что даже немедленное 27.Be1 вело к большому перевесу белых. Не заметить 27.Be1 вообще невозможно, так что расчёт тут ни при чём. Это типичный самообман, вызванный желанием изменить не нравящийся характер борьбы. Такое порой случается со всеми, со мной, в частности, тоже не раз бывало.
RыbkaКАРП: Получается что...
В варианте 23...c5 24.Nxc5 Nxc5 25.dc Bxc5 26.Bd2 Ne4 27.Ba5 b6 28.fe de
он посчитал
что... 28.fe белые обязаны выполнить обязательно
а тихий ответ 28.Be1 даже не рассматривал.
тут ещё причина и в некотором несовершенстве его расчёта .
Я же написал в том же посте, на который вы отвечаете, что даже немедленное 27.Be1 вело к большому перевесу белых. Не заметить 27.Be1 вообще невозможно, так что расчёт тут ни при чём.
Я прочитал в 4055, что когда позиция дошла до 26.Bd2,Ян понял, что у белых есть ответ 28.Be1.
Т.е когда позиция дошла до 26.Bd2 он увидел 28.Be1. Я так понял пост 4055.
Отсюда я и исходил.
Evgeny Gleizerov: Вот это совершенно типичный сценарий, именно это я и имел в виду под утратой объективности. Так было всегда, компы тут совершенно ни при чём.
Согласен, что это был «самообман». Но, «самообман» также обычно имеет, некоторые рациональные объяснения. Как пример: скажем, если у «вас» в голове точно записано, что нельзя подставлять фигуру, то скорее всего «самообман» не позволит это сделать . Думаю, что 50 лет назад, такое же «нельзя» было записано в голове по поводу «изолятор+два слона». Компьютер это «нельзя» стёр. Как-то так.
Исключить «иррациональный» самообман, разумеется, также нельзя.
RыbkaКАРП: Получается что...
В варианте 23...c5 24.Nxc5 Nxc5 25.dc Bxc5 26.Bd2 Ne4 27.Ba5 b6 28.fe de
он посчитал
что... 28.fe белые обязаны выполнить обязательно
а тихий ответ 28.Be1 даже не рассматривал.
тут ещё причина и в некотором несовершенстве его расчёта .
Я же написал в том же посте, на который вы отвечаете, что даже немедленное 27.Be1 вело к большому перевесу белых. Не заметить 27.Be1 вообще невозможно, так что расчёт тут ни при чём.
Я прочитал в 4055, что когда позиция дошла до 26.Bd2,Ян понял, что у белых есть ответ 28.Be1.
Т.е когда позиция дошла до 26.Bd2 он увидел 28.Be1. Я так понял пост 4055.
Отсюда я и исходил.
Вам уже дважды написали, что даже если не видеть ответ 28 Be1, есть напрашивающееся (а как ещё тут ходить вообще?) 27. Be1, самый естественный ход, который оставляет белым большой перевес. Возможно, не решающий объективно, но суть не в этом.
Т.е. "просмотр" 28 хода тут значения не имеет, т.к. самый естественный 27 ход белых всё равно оставляет им большое преимущество, а считать там уже нечего.
FIBM: Думаю, что 50 лет назад, такое же «нельзя» было записано в голове по поводу «изолятор+два слона».
Нет, не было записано, потому что изолятор против двух слонов - это вовсе не обязательно плохо. Для обработки изолятора как раз конь обычно более полезен. Тут дело вообще не в изоляторе, а в добровольной расчистке чёрными диагоналей для слонов соперника (не только чёрных, но и белых, потому что появляются возможности для b4-b5, а во многих вариантах и e3-e4). Что там держит комп, а что не держит, важно именно любителю. Профессионал же понимает отличие своих возможностей и своего алгоритма принятия решений от компьютерного.
31.Qh4? Из имевшихся в своём распоряжении 25 минут на этот ход Каруана выделил менее двух. Между тем сразу выигрывало 31.f6! gxf6 32.g6! с неотразимой угрозой 33.g7+ Kxg7 34.Nf5+ Kf7 (34...Kh8 35.Qxe8) 35.Nd6+! Qxd6 36.Qхh7#. Не то чтобы это лежит на поверхности, но и неподъёмной комповщиной тоже не является.
31...Qd6! Единственный ход.
Тут Фаби продумал более 15 минут, но поздно, поздно... Чего именно он не учёл на предыдущем ходу, сказать трудно. Возможно, недосчитал вариант 32.Ng6+ Kg8 33.Rd1 Qxd1+! 34.Kxd1 Rxf5! (34...hxg6?? 35.fxg6) 35.Nf4 Re4 36.g6 hxg6 37.Qd8+ Kh7, и приходится давать вечный шах, потому что опасно 38.Nd5? Rfe5! 39.Kc2 Re1. А может быть, только теперь заметил, что ферзевый с лишней пешкой тоже не получается: 33.Nxf8 Rxe1+ 34.Qxe1 Qf4+!, и белые должны примириться с повторением или расстаться с пешкой f5. "Стокфиш", правда, сулит им некоторый перевес после 35.Kb1 Qxf5+ 36.Ka2 Kxf8 37.Qe3, но я лично не верю, что это можно выиграть. Каруана, как очевидно, тоже не поверил, потому что сюда не пошёл.
Ясно, что, играя 31.Qh4, Фаби был уверен, что выигрывает. Иначе бы он тут как следует поискал, а не на следующем ходу.
Vizvezdenec: Вам уже дважды написали, что даже если не видеть ответ 28 Be1, есть напрашивающееся (а как ещё тут ходить вообще?) 27. Be1, самый естественный ход, который оставляет белым большой перевес. Возможно, не решающий объективно, но суть не в этом.
Т.е. "просмотр" 28 хода тут значения не имеет, т.к. самый естественный 27 ход белых всё равно оставляет им большое преимущество, а считать там уже нечего.
спасибо я понял с первого раза, что вы мне втолковываете.Вы толкаете свою теорию.
Я ориентируюсь на вариант Яна. Не стоит больше обсуждать.
Evgeny Gleizerov: А может быть, только теперь заметил, что ферзевый с лишней пешкой тоже не получается: 33.Nxf8 Qxe1+ 34.Qxe1 Qf4+!, и белые должны примириться с повторением или расстаться с пешкой f5.
Evgeny Gleizerov: Что там держит комп, а что не держит, важно именно любителю. .
Ну нет, «любитель» даже в мыслях не позволяет себя сравнивать с компом (во время турнирной партии). А знаний как защищали (и есть ли возможность вообще защиты) такие позиции раньше у него нет (в отличие от профи). Зато есть четкое «нельзя» («записанное» в детстве) идти на такие позиции.
П.С. То, что понятие «нельзя» изменилось стало очевидным (для меня) после партии Раджабов-Крамник в ферзевом гамбите (Казань?).
GKA: Фируджа доказывает свой высокий класс.
Осталось подтвердить классикой...
И правда.
Ведь это не Алиреза - самый молодой игрок с рейтингом > 2800, который 3 турнира подряд в классику имел перформанс за 2850 и на первой доске на олимпиаде сколько там набрал, 7/8? Не подтверждает в классику свой уровень, т.к. провалил ТП, ага.
AdikMesch: Мне кажется ему рановато стали дифирамбы петь
Дифирамбы ему стали петь конкретно по текущим заслугам. А уж как там дальше пойдёт, никто знать не может. Камский, к примеру, был не менее талантлив, добился в юности не меньших успехов, но - дальше не пошло.
Evgeny Gleizerov: Ясно, что, играя 31.Qh4, Фаби был уверен, что выигрывает. Иначе бы он тут как следует поискал, а не на следующем ходу.
Именно так в студии Фабиано и объяснил - он считал, что 31.Qh4 Qd6 32.Re4 выигрывает и поэтому не рассматривал 31.f6. А 15 минут перед 32 ходом он потратил, потому что понял, что 32.Re4 не выигрывает, а в варианте 32.Ng6 Kg8 33.Rd1 Qxd1 34.Kxd1 Rf5 35.Nf4 Re4 36.g6 hg 37.Qd8 не мог поверить, что коня нельзя спасти.
Про выигрыш на 27 ходу (Qd7), он сказал, что это очень сложно найти. Например, в варианте 27.Qd7 Qb6 28.Nf7 Kh8 29.Re7 Qf2 выигрывает только тихий ход 30.Kb1! (ну или сначала Nh6, но идея та же).
На 27-м ходу конечно, это сугубая комповщина. Сам ход ферзём на d7 вместо централизующего Qe4 неестественен, его и в рассмотрение взять трудно. А вот на 31-м - совсем другое дело. Там главная проблема в том, что очень трудно поверить, что 31.Qh4 не выигрывает. А если бы выигрывало - так от добра добра не ищут.
Прикольная позиция - все фигуры и пешки чёрных, кроме ферзя, на исходной горизонтали! А вот белые стоят внешне очень активно, но, тем не менее, компенсация за качество у них неполная. Порождён сей парадокс невыгодным белым "рентгеном" по линии "e".
20...a5? Тяжёлая ошибка. После натуральнейшего 20...d6 (или 20...d5, не суть) 21.cxd6 cxd6 белым предстояла бы не слишком приятная борьба за ничью. 21.Bd2. Одновременно ликвидируя связку по линии "e" и обеспечивая себе возможность на a5-a4 ответить b3-b4. Но точнее было промежуточное 21.Qh4!, и лишь затем 22.Bd2.
21...Ba6?! Шахрияр не использует шанс сыграть 21...Qe7!, с темпом (висит на c5) лишая неприятельского ферзя поля h4.
22.Qh4! g6 23.Qd4! Могучая централизация плюс слабость обоих флангов противника обеспечивает белым перевес, близкий к решающему.
